Preordery, wspieraczki czy to ma jeszcze sens?

[vendaval]

Część zaczynam się zastanawiać czy kupowanie gier na preorderach i wspieraczkach ma jeszcze sens. Mam jak zapewne wielu z Was pokaźną kupkę wstydu. Zauważyłem że nawet jeśli nie wsparłem danej gry na czas, jest ona w krótkim czasie dostępna po premierze w cenie lub nawet poniżej ceny wsparcia na OLX.

Co więcej nawet jak wyszperam jakiś rzadki klasyk na bgg to wystarczy poczekać parę tygodni i można go dostać na OLX w dobrej cenie mimo że dawno już tej gry nie ma w sklepach.

Podsumowując wydaje się że wejście w grę przed premierą to obecnie same minusy ryzyko że gra okaże się słaba, mrożenie kasy i przepłacanie. Jest to tylko karmienie swoich słabości z którymi trzeba walczyć.
Jedyny tu wyjątek to chyba gry Akwenów na które mamy sporą zniżkę. Co Wy o tym myślicie?

[samuraj1369]

Już dawno się zorientowałem, że tak jest.
Wszystkie wspieraczki, jeśli osiągną sukces, prędzej czy później trafią do Polski i to zapewne w j. polskim.

Jedyne co się opłaca brać to reprinty lub nowe edycje starych gier na wspieraczkach (zamki Burgundii czy Cyklady). W przedsprzedażach biorę tylko to czego jestem w 100% pewien, że chcę i nie będę ryzykować chorych cen na OLX (np. dodatki do Shards of Infinity w akcji Druk Portalu).

Ogólnie na Olx i Vinted można znaleźć perełki za 50% ceny a nawet i mniej, wystarczy poczekać. I nie oszukujmy się, każdy z nas ma w co grać bez nudy przez najbliższe 20 lat xD

[ave.crux]

https://www.youtube.com/watch?v=cIZU69_Tb48

Ja myślę jak chłop z filmiku. Polecam sobie zobaczyć.

[Ayaram]

No cóż, to rolą sprzedawcy jest zainteresowanie mnie ofertą. Teraz mam wrażenie, że autorzy trochę spoczęli na laurach. Kiedyś faktycznie czuli, że klienta trzeba zdobyć, by był skłonny wyłożyć kasę wcześniej. Udała się ta sztuka, zaczęło to działać, powszednieć i teraz mam wrażenie, że wydawcy już się nie wysilają, tylko starają się kopiować sprawdzoną formułę, a wręcz dawać coraz mniej. I to nie tylko tyczy się samej kwestii materialnej, ale też otoczki - budowaniu hypu wokoło tytułu i kampanii. Bez emocji to ja sobie mogę kupić w sklepie. Przy wspieraczkach to mam czuć "o kur... nie mogę przegapić, muszę to mieć jak najszybciej!". To nie ja powinienem szukać na siłę plusów, by argumentować sobie przedwczesny zakup. Owszem w dzisiejszych pewnie ta sztuka jest dla wydawcy trudniejsza - ciężko zbudować hype w około tysięcznego Dungeon Crawlera, ale... nie mój problem. Nigdy nie obiecywałem, że dla mnie wspieraczka stanie się normalnym sposobem zakupu.

Więc tak - kombinacja dużej ilości tytułów i gorzej prowadzonych kampanii i coraz rzadziej sięgam po wspieraczki. Czy kompletnie nie ma sensu? Nie, ale wracają do tym czym powinnym być IMO od początku. Czymś zarezerwowanym dla tytułów, które sprawią że na etapie zapowiedzi wyskoczę z skarpetek.

[Prototypowo]

Idea wspieraczek trochę się wypaczyła działaniami dużych wydawnictw, które w rzeczywistości ich nie potrzebują, ale traktują to jako formę marketingu / przedsprzedaży. Osobiście będę wspierał projekty "niezależne" jeśli można tak nazywać gry za którymi stoją pasjonaci.

[vendaval]

Wydaję mi się, że też przez ostatnie 10 lat niesamowicie zmienił się rynek gier planszowych.

Kiedyś za czasów Robinsona czy Cyklad premiera gry to było wydarzenie. To wszystko się budziło i był ogromny głód grania. Wystarczy spojrzeć ile stron na forum mają te klasyki.

Teraz większość premier przemija bez większego echa.

Plus w sposób ogromy rozrósł się rynek wtórny gier, gdzie można od ręki dostać właściwie każdą grę, która wyszła w Polsce i za granicą.

Dodatkowo brak rewolucyjnych rozwiązań i wyraźna odtwórczość nowości.

A na końcu olbrzymie kupki wstydu u hobbystów z wieloma deklaracjami odchudzania kolekcji czy "odpoczywającego portfela"

I mamy mix, gdzie przesyt jest bardzo mocno odczuwalny i czyżby "Winter is comming" .

[PytonZCatanu]

Idea wspieraczek trochę się wypaczyła działaniami dużych wydawnictw, które w rzeczywistości ich nie potrzebują, ale traktują to jako formę marketingu / przedsprzedaży.

Dokładnie.

Przestańmy wspierać ŻEBRACZKI. To psuje rynek gier.

[Otorek]

Też jestem zdania, że większość wspieraczek już nie ma sensu, a te od wielkich wydawnictw to już w ogóle jakieś nieporozumienie.
Jeśli za to idzie o przedsprzedaże - tutaj obecnie Ogry Games grają fair i jeśli się kupi w pierwszym najtańszym rzucie to nie ma zupełnie na co narzekać. Cena i czas dostawy - rewelacja.
Z dobrych wspieraczek to ja przewrotnie lubię, takie od małych wydawnictw, bez żadnych SG i pstrokatości. Dla przykładu Shikoku 1889 czy Halls of Hegra.

[Ardel12]

Poruszane było to już w wielu wątkach. Moje spostrzeżenia względem wspieraczek:
- wspieram.to umarło i nie ma sensu ryzykować tam wspierania(jeśli jeszcze cokolwiek ktokolwiek tam odpali)
- wpieraczki jak i preordery polskie(ala Czacha Games, czyli wybiegające wiele miesięcy w przyszłość) na polskich gruncie to obecnie dno i tona mułu. Mamy przypadki, że wychodzi się na 0 lub na minusie, a ostatnio nawet gier nie dostaną(Deep Regrets). To po co inwestować i mrozić kasę? Wrzuć to na rok w obligacje, zawsze parę złotych do przodu. Wyjątkiem jest AR, ale też różnica jest coraz mniejsza między grupówką a finalną ceną w sklepach.
- KS/GF - tutaj coraz częściej wszystko wychodzi po polsku i w lepszych cenach. Ja poluję już wyłącznie na gry, które mają szanse bliskie zeru na polskie wydanie(np. KDM, gry wydawnictwa ITU, choć tutaj możliwe, że Enormity lub jakaś wybebeszona wersja ATO wjedzie w końcu, no ale to jednak nie będzie to samo)

A co do zwykłych przedsprzedaży, typu za miech gra się pojawi w sklepie to tutaj przeważnie jak mnie coś interesuje to kupuję. Sporo gier ostatnio wyprzedaje się przez niskie nakłady, do tego na premierę coraz częściej dostajemy jakiś mini bonus(np. kafelek Shire do Władcy Pojedynek). Wiadomo, można umoczyć i przeważnie jak się poczeka to można wyjść na plus(a to zniżki cen w sklepach, promki i oczywiście z drugiej ręki). Przedsprzedaży nie skreślam, tutaj widzę jeszcze sens.

Podsumowując wydaje się że wejście w grę przed premierą to obecnie same minusy ryzyko że gra okaże się słaba, mrożenie kasy i przepłacanie. Jest to tylko karmienie swoich słabości z którymi trzeba walczyć.

W większości przypadków jak najbardziej masz rację, wręcz bym rzekł, że w miażdżącej liczbie Najgorzej to jest jak gra okaże się słaba. Kurde wydało się tonę szmalu, a potem nikt tego nie odkupi, bo złe wieści szybko się niosą. A najgorzej jak gry nie dostaniemy, co na wspieraczkach jest możliwe(ja nie liczę, że dostanę Stormsundera, choć gra mi się wybitnie podoba i szkoda mi by ten projekt miał umrzeć), jak i kasy.

Fajnie gada, ale te wstawki rozdzielające ogłuszają.

Teraz mam wrażenie, że autorzy trochę spoczęli na laurach

W pełni się zgadzam. Przywykli, że ludzie kupią i tak. Efort minimalny i jedziemy z kolejną kampanią. Podobało mi się dlatego jak pięknie Shater Lands umarło. Słabe praktyki Czachy. Badziewna kampania. Brak wielu recenzji na proto. Ludzie pokazali, że taka maniana nie przejdzie. Nie liczę, by Kaczkom tak źle poszło z Vendettą. Swoje za uszami mają, ale nie są to aż tak przegięte akcje jak u Czachy.

Podsumowując, moim zdaniem jak i tym filmiku od ave.crux, nie warto wkładać kasy w coś co wyjdzie za rok czy 5 jak mamy masę sprawdzonych i zapewne nie znanych nam tytułów do ogrania. Mamy marzec, ja wsparłem 0 kampanii i jestem z tego dumny

[walkingdead]

Rok zaczął się dla mnie idealnie. Na 6 przedsprzedaży, w których ostatnio kupowałam gry, cztery są już opóźnione Piękne statystki, które tylko potwierdzają, że nigdy więcej.

[Zaan84]

My tu sobie możemy jedynie ponarzekać czy pogrozić pięścią. Huraoptymistyczne "recenzje" czy bezrefleksyjne naganianie (tu patrzę na Planszowe Newsy na przykład) na wspieraczki będzie skutkowało rekordami sprzedaży kolejnych Cyberpanków czy kolejnych gier Cool Mini or Not. Fala marketingowa pchana przez Social Media nabija miliony dolarów nawet jak o grze wiele nie wiadomo albo nawet jeżeli widać że gra to wydmuszka z ładnymi figurkami i popularnym formatem (Lands of Evershade czy drugi Wiedźmin od Łukiego). Ja osobiście bardziej obwiniam popularnych youtuberów czy kanały informacyjne które promują takie gry wręcz na wyścigi, aniżeli same wydawnictwa.

[Morgon]

Dla mnie temat wspieraczek się definitywnie zakończył, a ostatecznie wyleczyli mnie z tego Łowcy 1492. Kiedyś podobnie z preorderów na PC wyleczyła mnie gra Alien Colonial Marines. Dość czekania i kupowania kota w worku. Tylko sprawdzone tytuły dostępne od ręki, ewentualnie jak czegoś nie ma w sklepach to jest jeszcze rynek wtórny, szczególnie przy grach kampanijnych. Kupowanie oczami niestety potrafi odbić się czkawką.

[siepu]

Tylko małe projekty, które w żadnej innej formie nie wyjdą. Ale też bardzo rzadko, bo często się potem nie da tego sprzedać, a mocno pilnuję rozmiaru kolekcji. Inna sprawa, że w tej chwili czekam na całą jedną małą grę, co też miała być gotowa do końca roku... W większej formie bez sensu, zwłaszcza że zaczyna się zabawa na cłach, a kampanie są projektowane głównie pod graczy z USA.

[sliff]

Jakoś osobiście nie nigdy nie byłem jakoś mocno wspieraczkowy ale to co Alis zrobiło z deep regrets przelało czarę goryczy.
Bo to jest naprawdę skandal kiedy ludzi którzy wykładają kasę na druk i transport traktuje się gorzej niż kogoś kupi grę na tydzień przed premierą.

I ja rozumiem że marketingowo się to spina i tak jest w wielu branżach, że promocje to są dla nowych klientów. Tylko ja w takim razie zamierzam traktować wydawców ze wzajemnością. I to co już pisałem wcześniej w wątku deep regrets: Zamierzam traktować to rynkowo jeśli obligacje korporacyjne dają zarobić 8% maja mniejsze ryzyko i na koniec otrzymujemy z powrotem gotówkę a nie kota w worku (jakieś niedoróbki, błędy) to jeśli mam zamrozić gotówkę na 2 lata to oczekuje że ta gra będzie minimum 15% niż tydzień przed premierą i to z kosztami dostawy bo dostawa w sklepie paczkomatem to też jakieś 16-17zł a nie 20 (I niby to jest głupie 3zł ale z drugiej strony ta dostawa jest droższa o 15% tytułem czego ? Przywileju możliwości napisania komentarza pod kampanią, nie mówiąc już że sklepie można kupić więcej rzeczy na raz ), albo ekskluzywnej zawartości która mi tą różnicę pokryje. A przez ekskluzywną rozumiem coś co jest faktycznie do dostania tylko na wspieraczce i w mocno ograniczonej ilości na konwentach a nie że leżą miesiącami normalnie w sklepie internetowym wydawcy.

Co do przedsprzedaży. Jeśli jest to powiedzmy miesiąc i jest to coś co pewnie i tak w kiedyś bym kupił a cena wydaje się akceptowalna albo dam się ponieść FOMO to czemu nie. To jest koniec końców hobby, a nie zadanie na optymalizację.

[vendaval]

Jeszcze jedno. Okazuje się że nie ma potrzeby wspierać bo dokładnie z tą samą lub lepszą ceną gra jest dostępna na Zatu czy Fantasywelt zaraz po premierze patrz Arydia. Ponadto te sklepy po czasie robią fajne promocje na gry gdy już wiadomo że gra jest hitem lub nie.

Ja np władowałem się w Earthborne Rangers a mógłbym teraz zamówić na przesprzedaży w Fantasywelt po lepszej cenie lub kupić po premierze.

[sliff]

Właśnie rzucił mi się w oczy wątek o zawieszeniu CMON na giełdzie.
I tak, jaka to jest patologiczna sytuacja żeby gracze śledzili infomacje giełdowe czy firma na pewno dożyje wydania gry na którą czekają i za która zapłacili.
Jednocześnie w wątku portalu dyskusja kto kiedy dostaje wypłatę i liczenie czy się ufunduje.
Deep regrets z wysyłką w aleplanszówkach nadal taniej i nie trzeba się martwić że się kapania za x dni kończy.

[strid3rr]

Powiem żartobliwie - potrzebne są zmiany w prawie!

Natomiast całkiem serio, to kiedyś ta branża była zbiorowiskiem pasjonatów. Obecnie opanowali ją, w dużej mierze, inwestorzy nastawieni na jak najwyższy zysk. Podobnie jak to się ma już od lat w branży gier video. Oczywiście zawsze chodziło o zysk, ale doszliśmy do punktu gdzie chodzi o jak największy zysk jak najniższym kosztem. Dlaczego CMON swoje spóźnienie w deklaracji za 2024 tłumaczy roszadą pracowników na wysokich stanowiskach, w dziale finansowym? (Spisowe teorie mode on) Bo może ci ludzie uciekają z tonącego statku i nie chcą brać odpowiedzialności za to, co się może za chwile stać. Jak wygodne jest robić sprzedaż najnowszej gry The Adventurers w preorderze, gdzie nie widać aktualnie uzbieranej kwoty wsparcia, a akurat wypływają niepokojące informacje o zamrożonych aktywach. (Spisowe teorie mode off) Poza tym czas developmentu gry będzie pewnie taki sam jak przy zwykłej wspieraczce. Wystarczy popatrzeć chociażby po Dead Keep. Preorder to powinno być maksymalnie miesiąc czy dwa, a nie rok, czy więcej.

Skoro udało się już wielokrotnie oskubać ludzi z kasy, aby mrozić nie swój kapitał, a w razie problemów odejść w białych rękawiczkach, bez żadnych konsekwencji, to nie ma się co dziwić, że mamy sytuację jaką mamy.
Fakt, że sklepy sprzedają w cenach bliskich lub niższych od wspieraczkowych, powoduje tylko dodatkową irytację konsumentów. Ja już od AR nie kupuje nic na wspieraczkach, bo to kompletnie nie ma sensu. Mrożenie kasy na 2-3 lata na polską edycję i potem jeszcze SG, to jest kabaret.

Ten system fundowania gier miał sens na początku swojego istnienia, natomiast obecnie jest idealnym miejscem do wyzysku i krętactwa. W dużej mierze bezkarnego, co pokazuje dosadnie Mythic Games czy Games Factory z naszego poletka.
Stormsunder to już w ogóle jest szczyt, szczytów pod względem drwienia ze wspierających, chociaż u nas Koliba też nie pozostaje wiele lepsza.

[Ardel12]

Oto news z FB od Planszowych Newsów:

Jeśli obserwujecie wydarzenia na świecie, z pewnością już wiecie o nałożonych przez USA na Chiny cłach w wysokości 54%. Platforma Gamefound oraz wiele innych wydawnictw stanie przed wielkim wyzwaniem, ponieważ większość produkcji wydawnictw związanych z branżą gier planszowych została przeniesiona właśnie tam.

Zgodnie z informacją od CEO platformy Gamefound, szacuje się, że będzie miało to wpływ na końcową cenę, która prawdopodobnie wzrośnie od 10 do 20%. Nadal panuje chaos w zakresie ceł, więc realny wpływ decyzji w USA będzie można zaobserwować w ciągu najbliższych tygodni. Pełną treść komunikatu platformy znajdziecie w linku w komentarzu.

Jak się sprawdzi i wydawcy zaczną doliczać te 10-20% więcej wszystkim, to ja zrywam całkowicie ze wspieraczkami. Ceny obecnie są już średnie i to mało powiedziane w wielu przypadkach. Ryzyko jest na nas. A jeszcze mam dopłacać by amerykanin pograł sobie taniej, bo ma prezydenta debila? No nie, pass. Wybrali takiego na władcę, to niech się gotują sami. A wydawcy niech albo uciekają z chin(co skończy się i tak podbiciem cen, bo u nas jest drożej, a o technologii nie wspominając) albo przerzucają cło na US. W sumie widzę, że coraz więcej pojawia się czerwonych flag tylko mnie utrzymujących w postanowieniu by porzucić wszelkie wspieraczki, a i skupić się bardziej na wydanych i posiadanych grach. Może czeka nas recesja/krach w światku przez to...cóż, jestem w grupie mówiącej, że za dużo gier wychodzi, więc mi pasuje.

[Ayaram]

Jeśli zaczną doliczać do ceny to jest gameover dla wspieraczek, przynajmniej dla mnie, chociaż wydaje się że nie tylko dla mnie. Już teraz ponosimy ryzyka - o niedotrzymaniu terminów nie wspominam, bo to już każdy traktuje jak pewnik, ale po prostu kupujemy w ciemno przed stworzeniem gry więc ryzykujemy "niedowiezienia przez twórców" i wyprodukowanie słabej gry tak po prostu. Jeśli do tego dojdzie doliczanie do ceny, bo "sry, nie nasza wina, taki klimat". W tym momencie z tego się już robi "kup nie wiadomo co, za nie wiadomo ile". To nie działa przecież tak, że do każdej gry "noo za 120% pierwotnej ceny i tak bym kupił", zwłaszcza w KSach gdzie gry są często "przesadzone" z ilością, czy elementami. No bo tak właściwie jak przejdzie "zmieniły się warunki bo cło i się nam nie spina to podniesiemy cenę" to czemu tak nie zrobić z wzrostem kosztem transportu czy czymkolwiek innym? Do rachunku plusów kupowania w retailu ponad wspieraczką dochodzi cegiełka pod tytułem "wiem, za ile kupuje" i to już coś z czym trudno konkurować.

Ja rozumiem, że to sytuacja trudna dla firm typu gamefound i wydawnictw/twórców korzystających ze wspieraczek i cała kalkulacja wywraca się im z dnia na dzień do góry nogami, ale dokładnie identycznie jest z nami klientami - w przypadku przerzucenia tego na nas kalkulacja się wywraca do góry nogami i może się przestać spinać.

Alternatywę widzę powrót do "KSów na wypasie" jeśli chodzi o bonusy i exclusivy jako dodatkowa "premia za ryzyko".

Dokładnie jak @Ardel12 wspomina - gier jest i tak za dużo. To w waszej wydawców/twórców głowie żeby ten rachunek się nam w głowie spinał - niezależnie od sytuacji geopolitycznej.

[Galatolol]

A jeszcze mam dopłacać by amerykanin pograł sobie taniej, bo ma prezydenta debila?

Szczególnie, że oni VATu na siebie nie biorą

[Irka]

Będąc zaangażowana w hobby tylko jakieś trzy lata, nie miałam okazji wciągnąć się do tych wspieraczek, które kiedyś były fajne, jak twierdzicie.
I pewnie dlatego - patrząc z boku - trudno mi zrozumieć, dlaczego się w tym bierze udział (poza wspieraniem niezależnych twórców).
Tym bardziej, że z mojej perspektywy jest wystarczająco dużo gier do grania.

PS. Zaryzykuję stwierdzenie, że wraz z napływem nowych graczy i odpływem części starszych, wspieraczki wygasną w sposób naturalny.

[sliff]

Co do cła to sądzę że schemat będzie taki sam jak u nas był z vatem. Najpierw będą próbowali clić po wartości faktury za produkcję a jak im to zablokują to cena w kampanii nadal będzie netto i wszystkie opłaty w pleage menagerze.

Tak patrząc jak gamefound się dostosował do wprowadzenia vatu w EU to sporo osób zrezygnowało ale nie zabiło to wspieraczek.
Zwłaszcza że ceny na półkach w stanach też jednocześnie pójdą do góry.

[japanczyk]

Jeszcze jedno. Okazuje się że nie ma potrzeby wspierać bo dokładnie z tą samą lub lepszą ceną gra jest dostępna na Zatu czy Fantasywelt zaraz po premierze patrz Arydia. Ponadto te sklepy po czasie robią fajne promocje na gry gdy już wiadomo że gra jest hitem lub nie.

Ja np władowałem się w Earthborne Rangers a mógłbym teraz zamówić na przesprzedaży w Fantasywelt po lepszej cenie lub kupić po premierze.

To jest polowicznie prawda - ja np. za Arydie, wspierajac ja przez sklep na KSie zaplacilem ~850 zl (z dodatkiem Epic Hunt), na Fantasy Welt za tyle nie dostaniesz, bo chodzila w okolicach ilu - 1100? 1200?

Kwestia selekcji projektow i glownie do tego sie to sprowadza - male gry o niskim nakladzie sa niemal niesprzedawalne, a na pewno mozna kupic je czesto taniej niz na wspieraczce.
Duze gry od CMON i AR - wciaz bardziej oplaca sie je wesprzec niz szukac pozniej z drugiej reki - poza Lords of Ragnarock, czy malym nakladem Cthulhu Fear of the Unknown nie koajrze przypadkow, ze wspierajac te dwie firmy zaplacilem wiecej niz na wspieraczce

Ale sa takie rodzynki jak Mythwind, Beast czy cos tam jeszcze bylo od Galakty, gdzie nie dosc ze przeplacilem, to jeszcze dostalem gre z 3-6 miesiecznym opoznieniem, gdzie cena w sklepach drastycznie juz spadla...

wspieram.to jest zenujaca platforma pod tym katem - z perspektywy nie oplacalo sie tam wesprzec ani jednej gry ktora wsparlem - Wielka draka, Uspieni Bogowie, Tortuga 2199, cos tam jeszcze pewnie bylo

Konkludujac - Kickstarter/Gamefound wciaz czesto sie oplaca, ale coraz rzadziej. Jesli nie ma exclusive'ow to przy obecnej niepewnej sytuacji geopolitycznej zwyczajnie bardziej oplaca sie poczekac do premiery i przeplacic niz mrozic hajs

[Otorek]

Ja bym chociaż chciał, żeby DVG dociągnęło obecnego kickstartera i wysłało mi chociaż erratę do Spruance Leader. Obawiam się tylko, że w obecnej sytuacji mogą anulować kampanie. Ich zamówienia nie przekraczają w porywach 5k pudełek do produkcji, a takich drukarni (produkujących w tak niskich ilościach), jak sam pan właściciel mówi, w USA nie ma.

[strid3rr]

A jeszcze mam dopłacać by amerykanin pograł sobie taniej, bo ma prezydenta debila?

Szczególnie, że oni VATu na siebie nie biorą

Tutaj się nie zgodzę, bo jak tylko pojawił się temat doVATowania wspieraczek, to często twórcy pisali wprost, że cena jest podniesiona dla WSZYSTKICH aby właśnie wyrównać różnice między kontynentami. Więc trochę jednak dopłacali do naszego VATu.

Duze gry od CMON i AR - wciaz bardziej oplaca sie je wesprzec niz szukac pozniej z drugiej reki(...)

Nie do końca się z tym zgodzę. W przypadku AR za przykład podam Nemesis: Lockdown, gdzie był taki czas, że cena była niższa z drugiej ręki, za edycję z Gamefound, niż oryginalna cena na tym portalu czy w sklepie.
Natomiast w przypadku CMON najlepszym przykładem jest Trudvang, wtopa stulecia.
Chociaż teraz jak też patrzę na dodatki do Massive Darkness 2, które nie były EX'ami, to dużo taniej dało się je kupić od Portalu, a z drugiej ręki angielskie, to już w ogóle za pół darmo.