SETI: Poszukiwania pozaziemskich cywilizacji / Search for Extraterrestrial Intelligence (Tomáš Holek)

[autopaga]

O graniu 5 rund z agencjami zapomnij, wczoraj pobiłem swój rekord i przekroczyłem magiczną granicę dla dodatku 400pz Ten asymetryczny start jest super, dużo bardziej różnorodny niż 1 runda w podstawce, w której to trzeba wyczarować albo 4 dane, aby dodać kartę w przychód albo postawić orbiter żeby dodać kartę do przychodu, a najlepiej jedno i drugie. Dzięki bonusom startowym początek gry jest dużo bardziej różnorodny, albo może być dużo orbiterów albo już zaznaczone ślady obcych, albo możesz mieć sygnały w sektorze który pasuje Ci do karty na ręce.

PS. Sheade pisz na pw jak będziesz chciał zagrać.

[HorribleNick]

Żałuję, że -1 runda jest połączona z asymetrią, bo miałem nadzieję stosować krótszą grę dla nowych graczy, a teraz bedzie cieżej.
W pierwszej chwili miałem mieszane uczucia odnośnie zapełnienia planszy już na starcie, ale po przespaniu się z tą informacją, jestem w stanie przyjąć to jako zło konieczne. Pierwsza runda to jest w moim odczuciu nuda i porażka. Tak jak autopaga wspomniał, abo dopchasz się do orbity, albo wyczarujesz 4 niebieskie dropsy. No albo karta przyjdzie. Dla mnie bardzo statyczne, oporne i marnuje dużo czasu. Zamiast myśleć nad tym ile moge wycisnąć w dalszych rundach, to szukam czy coś mi da lepsze zasoby na nastepna ture niz +1 kasy. A że gra krótka nie jest, to w sumie chętnie to wezmę.
Btw gdzie można zgłosić się do platformy testerskiej?

[Sheade]

OTen asymetryczny start jest super, dużo bardziej różnorodny niż 1 runda w podstawce, w której to trzeba wyczarować albo 4 dane, aby dodać kartę w przychód albo postawić orbiter żeby dodać kartę do przychodu, a najlepiej jedno i drugie.

I o to w tym chodzi, byś kombinował jak tego dokonać. To jest możliwe, bo ja czy inni moi współgracze robili podwodwójny dochód w pierwszej turze. Cały urok gry euro polega na tym, by kombinować i otrzymać coś, co jest trudne. Teraz zabranie pierwszej rundy i danie ekwiwalentu w postaci już gotowych źródeł dochodu jest takim okrojeniem gry z jej głębi.

Tak jak autopaga wspomniał, abo dopchasz się do orbity, albo wyczarujesz 4 niebieskie dropsy. No albo karta przyjdzie. Dla mnie bardzo statyczne, oporne i marnuje dużo czasu. Zamiast myśleć nad tym ile moge wycisnąć w dalszych rundach

Jak powyżej, cały urok gier euro - jak wykombinować, aby się dało. Okrojenie gry z krótkiej kołderki sprowadza ją do roli bardziej casualowych gier. To jest wg mnie krok wstecz, a nie do przodu. Ja osobiście uwielbiam fakt, że mnie się udało zrobić podwójny dochód w pierwszej turze (bo zrobienie 1 dochodu to żaden wyczyn), a inni nie, już wiem, że przoduje i napędzam sobie silniczek.

Jaki jest sens grania w grę, gdzie ta już daje Ci na starcie handicapy. To może docenią casualowi gracze, którzy chcą sobie zagrać w SETI raz na miesiąc i cieszyć się, że zrobili 200 pkt, bez wysiłku by to wykombinować. Jak zaczniesz grać w SETI dłuzej to dostrzeżesz, że wyciskanie wysokich wyników nie jest już wyzwaniem, a właśnie kombinowanie jak sobie od pierwszej rundy zrobić solidny silnik.

Mnie osobiśćie bardzo motywuje do grania w pierwszej rundzie to jak wykombinować te dochody, kiedy wiem że jest cholernie krótka kołderka, bo później silnik się tak rozwija, że zaczyna być zwykła maszynką do klepania punktów i przestaje to mieć już wyzwanie, a raczej wyścig kto pierwszy weźmie więcej.

Wczoraj w grze na 4 osoby w pierwszej rundzie miałem podwójny dochód, a na koniec gry wylądowałem z dochodem 10 kart (i samych 33 punktów z celu związanego z dochodem). Skończyłem z wynikiem 289 pkt i gdyby nie to, że zaliczyłem spadek -10% do 261, to bym to wygrał

PS. Sheade pisz na pw jak będziesz chciał zagrać.

Możemy się ustawić, bo mam jeszcze dwóch znajomych i można stworzyć pełen skład.

[Nilis]

Ale SETI jest grą skierowaną dla Casualowego gracza więc dodatek idealnie wkomponuje się właśnie dla takich osób. Dla autora i wydawcy ważna jest jak największa sprzedaż tytułu i dodatku a casualowy gracz jest najlepszym klientem

[Sheade]

Ale SETI jest grą skierowaną dla Casualowego gracza więc dodatek idealnie wkomponuje się właśnie dla takich osób.

Całkowicie się z tym nie zgadzam. To jest średnio-ciężka gra, z wagą określona na bliską 4 w skali BGG i nie była skierowana do casualowego gracza. To jest gra o potencjalnie łatwych zasadach, ale trudne do zmasterowania. To, że gra się przyjęła na rynku i zaczęło być o niej głośno spowodowało że masę casualowych graczy się nią zainteresowało.

Jeżeli prześledzicie sobie dev diary i przeanalizujecie historię powstawania gry, to ona miała być jeszcze bardziej złożona niż jest w chwili obecnej.

dla autora i wydawcy ważna jest jak największa sprzedaż tytułu i dodatku a casualowy gracz jest najlepszym klientem

Ja obstawiam, że ogromny sukces gry, który jestem pewien że zaskoczył samych twórców spowodował, że pojawiło się ogrom casualowych graczy, którzy zaczęli narzekać na to że w cięższej grze nie jest tak jakby chcieli żeby było lżej, dlatego najczęstsze zarzuty wobec gry pojawiają się jako: zbyt długa rozgrywka, zbyt losowe karty, brak balansu kart oraz problem z skalowaniem skanowania na mniejszą ilość graczy. Wszystkie te wniosku płynął głównie od osób, które albo są casualowymi graczami, albo są graczami którzy rzadko grają w SETI, bo ogrywają masę innych tutułów - co dalej ich robi casualowym graczem w przypadku samej gry SETI.

Gram z masa zaawansowanych osób i nikt nie narzeka na żaden z powyższych aspektów. Każdy z nas uważa, że gra jest zbalansowana, nie jest wcale długa (2-3,5h w zależnosci od ilości graczy i ich zamulania), w ogóle nie ma potrzeby jej skracania, a karty są dobrze zbalansowane, ale są sytuacyjne i wymagają doświadczenia i umiejętności by je odpowiednio wykorzystać (co przychodzi z czasem ogrywania gry). Jedynie co jej brakuje w moim odczuciu to: nowe cele milowe, nowe rasy obcych i jakieś nowe mechaniki - co same agencje Kosmiczne wg mnie świetnie to dopełniają jak na pierwszy dodatek.

Jeżeli te zmiany do poziomu trudnosci będa opcjonalne jako moduł - nie mam nic przeciwko, bo dlaczego nie otworzyć gry na szersze grono i też uważam, że gra która ma design skalujący się do poziomu graczy jest świetnym designem (patrz - Galactic Cruise vs On Mars). Ale jeżeli te agencje kosmiczne będą wymuszały granie z modyfikacją zasad gry, to wg mnie będzie to słabe i odcięciem się od bardziej zaawansowanych graczy.

[HorribleNick]

Spoiler:

OTen asymetryczny start jest super, dużo bardziej różnorodny niż 1 runda w podstawce, w której to trzeba wyczarować albo 4 dane, aby dodać kartę w przychód albo postawić orbiter żeby dodać kartę do przychodu, a najlepiej jedno i drugie.

I o to w tym chodzi, byś kombinował jak tego dokonać. To jest możliwe, bo ja czy inni moi współgracze robili podwodwójny dochód w pierwszej turze. Cały urok gry euro polega na tym, by kombinować i otrzymać coś, co jest trudne. Teraz zabranie pierwszej rundy i danie ekwiwalentu w postaci już gotowych źródeł dochodu jest takim okrojeniem gry z jej głębi.

Tak jak autopaga wspomniał, abo dopchasz się do orbity, albo wyczarujesz 4 niebieskie dropsy. No albo karta przyjdzie. Dla mnie bardzo statyczne, oporne i marnuje dużo czasu. Zamiast myśleć nad tym ile moge wycisnąć w dalszych rundach

Jak powyżej, cały urok gier euro - jak wykombinować, aby się dało. Okrojenie gry z krótkiej kołderki sprowadza ją do roli bardziej casualowych gier. To jest wg mnie krok wstecz, a nie do przodu. Ja osobiście uwielbiam fakt, że mnie się udało zrobić podwójny dochód w pierwszej turze (bo zrobienie 1 dochodu to żaden wyczyn), a inni nie, już wiem, że przoduje i napędzam sobie silniczek.

Jaki jest sens grania w grę, gdzie ta już daje Ci na starcie handicapy. To może docenią casualowi gracze, którzy chcą sobie zagrać w SETI raz na miesiąc i cieszyć się, że zrobili 200 pkt, bez wysiłku by to wykombinować. Jak zaczniesz grać w SETI dłuzej to dostrzeżesz, że wyciskanie wysokich wyników nie jest już wyzwaniem, a właśnie kombinowanie jak sobie od pierwszej rundy zrobić solidny silnik.

Mnie osobiśćie bardzo motywuje do grania w pierwszej rundzie to jak wykombinować te dochody, kiedy wiem że jest cholernie krótka kołderka, bo później silnik się tak rozwija, że zaczyna być zwykła maszynką do klepania punktów i przestaje to mieć już wyzwanie, a raczej wyścig kto pierwszy weźmie więcej.

Myśle, że nazwanie zastąpienia 1szej rundy okrojeniem gry z krótkiej kołderki jest pewnym przejaskrawieniem. Bardzo się cieszę, że Tobie się ten aspekt podoba, ale np. mi nie. Wole poświecić ten czas na decyzje w dalszej części gry, gdzie wiem już w co idę, mam jakieś misje do zrealizowania, niż szukanie dodatkowego dochodu jako mój cały cel na te rundę. Ty to nazwiesz handicapem, ja to nazwę oszczędnością czasu.

Tu może temat poboczny wtrącę, ale... Co tu jest do kombinowania? Kto pierwszy dopcha się do planety po dochód? Kto znajdzie w startowej ręce możliwość generowania dochodu? Nie czuje z tego powodu radości, że wyjdzie mi pieniądz więcej od przeciwnika, gdzie w grze wszystko się jeszcze zmieni.

[detrytusek]

dlatego najczęstsze zarzuty wobec gry pojawiają się jako [ciach] problem z skalowaniem skanowania na mniejszą ilość graczy. Wszystkie te wniosku płynął głównie od osób, które albo są casualowymi graczami, albo są graczami którzy rzadko grają w SETI, bo ogrywają masę innych tutułów - co dalej ich robi casualowym graczem w przypadku samej gry SETI.

Gram z masa zaawansowanych osób i nikt nie narzeka na żaden z powyższych aspektów. Każdy z nas uważa, że gra jest zbalansowana...

To bardzo ciekawe bo całkiem nie dawno pisałeś:

No spoko, ale wiele osób ma podobne do moich spostrzeżenia, że przy mniejszej ilości graczy ten mechanizm średnio się skaluje. A skoro dodatek ma to usprawniać, więc nie jesteśmy widocznie jedyni z podobnymi wnioskami

Problem ze skanowaniem jest taki, że jest on nie równomierny w stosunku do zdobywania innych śladów życia.

[Sheade]

Tu może temat poboczny wtrącę, ale... Co tu jest do kombinowania? Kto pierwszy dopcha się do planety po dochód? Kto znajdzie w startowej ręce możliwość generowania dochodu? Nie czuje z tego powodu radości, że wyjdzie mi pieniądz więcej od przeciwnika, gdzie w grze wszystko się jeszcze zmieni.

Nie ma tu wyścigu kto się dopcha, bo dochód możesz zrobić z wysyłania Orbitera na dowolną orbitę planety, czy robiąc skanowanie i zdobywając znaczniki danych. To jest twoja decyzja, czy rozpoczniesz grę próbując zrobić jak największy wynik, aby szybciej zaznaczyć złote cele jako pierwszy, czy aby zaznaczyć pola z obcymi by zdobyć karty, czy próbując zrobić szybszy dochód, aby twoja ekonomia miała lepszy start w kolejnej turze. Ty decydujesz, który z tych aspektów jest ważniejszy dla twojej strategii, więc stawiasz na to co jest ważne i liczysz że zaowocuje to w przyszłych turach.

Tworzenie odpowiedniej strategii, która później owocuje lepszym podłożem w zasobach, czy pozycją do zdobywania większej ilości punktów jest właśnie clue gier euro. To są twoje decyzje. Jeżeli ten aspekt zastąpisz dając na start z góry określone handicapy, to ucinasz grę z tej głębi strategii. I ja uważam, że to jest zły kierunek. Być może jeżeli będziesz miał liczne partię w grę SETI - sam to docenisz, że nie chodzi tylko o wisienkę w postaci robienia punktacji, ale też sposobu jak zrobić podstawę by tą punktację jak najlepiej tworzyć.

To bardzo ciekawe bo całkiem nie dawno pisałeś:

No i wszystko się zgadza. Zwróć uwagę, które elementy podkreśliłem (a czego w cytowaniu nie uwzględniłeś, wyjmując moje zdanie z kontekstu), i zapomniałem dopisać że "na żaden z powyższych podkreślonych". W tym momencie to jest teraz taka zwykła złośliwość z twojej strony i łapanie za słówka, tylko nie wiem czemu ma to służyć, poza próbą dyskredytowania mnie.

Jeżeli chcesz wygrać dyskusje to używaj argumentów, a nie erystyki. Dalej uważam że skanowanie się źle skaluje.

[HorribleNick]

Nie no, chwileczkę. Mówimy o 1szej rundzie, ja chyba w inne SETI gram, bo 1 rundzie to można sobie kilka kart zagrać, a nie ukierunkować strategie na cokolwiek.

Początkowo puściłem to mimo uszu, ale kolejny raz piszesz do mnie z perspektywy "jak będziesz grał częściej to zobaczysz", co nie jest ani potrzebne, ani poparte czymkolwiek. A że planowanego dodatku nawet nie widziałem, to dla mnie eot

[autopaga]

I o to w tym chodzi, byś kombinował jak tego dokonać. To jest możliwe, bo ja czy inni moi współgracze robili podwodwójny dochód w pierwszej turze. Cały urok gry euro polega na tym, by kombinować i otrzymać coś, co jest trudne. Teraz zabranie pierwszej rundy i danie ekwiwalentu w postaci już gotowych źródeł dochodu jest takim okrojeniem gry z jej głębi.

No nie zgadzam się, że to dodaje głębi, bo każdy początek gry sprowadza się do tego samego. Krótkość kołderki uważam że jest nadal taka sama a nawet krótsza, bo musisz wyciskać ze swojej zdolności ile się da, a nie po prostu masz wiecej zasobów z przychodu. Ja czuję że to rozszerzenie dodaje głębi a nie odejmuje. Pierwsza runda w podstawce jest naprawdę marna kompletnie za nią nie tęsknię. Ten startowy handicap sprawia też że skanowanie i ślady obcych lepiej się skalują bo w grze dwuosobowej efekty z dwóch niewybranych przez graczy kart z bonusami trafiają na plansze jako znaczniki gracza neutralnego.

Zgadzam się że im głębiej się wejdzie w tą grę tym bardziej liczą się detale jak kolory kart na rynku dostępne do skanowania dla przeciwnika albo szybsze lub wolniejsze obroty planet, aby przeciwnikowi przeszkodzić wydłużając drogę dla sondy lub zmieniając opcje skanowania.

[Sheade]

Nie no, chwileczkę. Mówimy o 1szej rundzie, ja chyba w inne SETI gram, bo 1 rundzie to można sobie kilka kart zagrać, a nie ukierunkować strategie na cokolwiek.

Można ukierunkować sobie strategię np. zdobycie przychodu, oznaczenia się szybciej na polach obcych, aby mieć dostać dobre karty; zrobienie jak najlepszego wyniku punktacyjnego by jak najszybciej oznaczyć złote cele dla ciebie ważne, czy np. włożenie sobie do zadań kart z misjami, które będziesz chciał zrealizować w przyszłej turze, a które owocują Ci lepszym dochodem. To wszystko opiera się o sposób zrobienia dobrego silniczka, który później będzie owocował tym co chcesz osiągnąć. To jest twoja decyzja jaki masz plan na grę.

Np. ja już miałem dwukrotnie sytuacje, gdzie jedna znajoma potrafiła na początku drugiej rundy oznaczyć drugi złoty milowy. Wciąż wychodzę z podziwem jak to zrobiła, ale sam byłem naocznym świadkiem Ja zwykle nigdy nie idę w punktację, ale opieram swoja strategię właśnie o tworzenie przez 2-3 rundy jak najlepszego przychodu oraz kart z zadaniami, aby później w 4 i 5 rundzie zrobić cała masę kombosów wychodzących z ogromnego przychodu i bonusów z kart misji.
I jak przez większość czasu sterczę na końcu, zwykle oznaczając się jako ostatni na złotych celach finalnie kończę z punktami ok 220-270 (w zależności od rasy obcych). Wczoraj zrobiłem 290 punktów, ale spadłem o 10% za karę do 261. A praktycznie w ogóle nie szedłem w technologie (miałem raptem dwie - tańsze lądowanie na planetach oraz +kredyt w komputerze), wszystko opierałem o eksplorację, tworzenie przychodu i odpowiednie dopasowywanie kart.

Początkowo puściłem to mimo uszu, ale kolejny raz piszesz do mnie z perspektywy "jak będziesz grał częściej to zobaczysz", co nie jest ani potrzebne, ani poparte czymkolwiek. A że planowanego dodatku nawet nie widziałem, to dla mnie eot

A to przepraszam, w ogóle nie miałem tego na celu.

[detrytusek]

To bardzo ciekawe bo całkiem nie dawno pisałeś:

No i wszystko się zgadza. Zwróć uwagę, które elementy podkreśliłem (a czego w cytowaniu nie uwzględniłeś, wyjmując moje zdanie z kontekstu), i zapomniałem dopisać że "na żaden z powyższych podkreślonych". W tym momencie to jest teraz taka zwykła złośliwość z twojej strony i łapanie za słówka, tylko nie wiem czemu ma to służyć, poza próbą dyskredytowania mnie.

Jeżeli chcesz wygrać dyskusje to używaj argumentów, a nie erystyki. Dalej uważam że skanowanie się źle skaluje.

Właśnie nic się nie zgadza. Przeczysz sam sobie pisząc "nikt nie narzeka na żaden z powyższych aspektów", a wręcz zarzut o złym skalowaniu zrzucasz na casualowych graczy. I jeszcze się dziwisz, że ktoś Ci to wytknął. Teraz piszesz, że zapomniałeś dodać zdania o podkreślanych elementach ale zamiast to uściślić (bo to Twoja wina przecież) to strzelasz z armat o nazwach "dyskredytowanie" oraz "brak argumentów". Błagam...

No to zatrzymajmy się jeszcze nad tym brakiem argumentów. Rozpoczęliśmy dyskusję o skalowaniu wg mnie fajną i merytoryczną ale po napisaniu kolorowego posta i mojej odpowiedzi na niego zapadła cisza z Twojej strony. No to masz coś na obronę swojej tezy czy jednak "brak argumentów" ? Chętnie porozmawiam jeśli odniesiesz się do mojego posta o skalowaniu bo kto wie przecież mogłem gdzieś popełnić błąd w rozumowaniu - na tym polega dyskusja tyle, że na razie od tematu uciekłeś ale dalej twierdzisz, że jest popsute.
Bardzo dużo piszesz o Seti i lubisz się kreować na osobę, która zna ją niemal na wylot (pouczając co raz to nowe osoby), a z drugiej strony uciekasz od merytorycznych argumentów przeczących Twojej tezie.
Cytując Ciebie "Jeżeli chcesz wygrać dyskusje to używaj argumentów...". No właśnie może zacznij...

[detrytusek]

A na w temacie 1 rundy to ostatnio odkryłem kosmitę w tejże i sam byłem w szoku jak (lądowanie na księżycu Saturna).

[Nilis]

Ja obstawiam, że ogromny sukces gry, który jestem pewien że zaskoczył samych twórców spowodował, że pojawiło się ogrom casualowych graczy, którzy zaczęli narzekać na to że w cięższej grze nie jest tak jakby chcieli żeby było lżej

A ja myślę że nie zaskoczył twórców ani trochę
- cena poniżej 200zl
- przyzwoite wykonanie
- zagrywanie kart, robienie silniczka, rywalizacja bez negatywnej interakcji
- temat kosmosu (bardzo popularny i lubiany w grach)
- nie skomplikowane zasady, można rozłożyć, pyknąć, każdy zdobędzie sporo punktów, nie ma przegranych

No i mamy casualową grę jak Terraformacja czy Podwodne Miasta:) SETI można kupić na prezent bo poniżej 200zl. Ładna okładka też świetnie wygląda na półce. Gra dla Casuali a to że fani potrafią po 30 rozgrywkach wykręcić wyniki po 300 punktów nie robi z tej gry BIOS-ów Eklunda.

[fuflak]

A ja myślę że nie zaskoczył twórców ani trochę
- cena poniżej 200zl
- przyzwoite wykonanie
- zagrywanie kart, robienie silniczka, rywalizacja bez negatywnej interakcji
- temat kosmosu (bardzo popularny i lubiany w grach)
- nie skomplikowane zasady, można rozłożyć, pyknąć, każdy zdobędzie sporo punktów, nie ma przegranych

Zgadzam się z Nilis. SETI ma wszystkie cechy współczesnej gry casualowej. Problemem dla niektórych może być niepotrzebne kojarzenie określenia casual z czymś negatywnym, bo jest to właściwość pozytywna. Poza tym widełki casual w grach planszowych mocno się przesunęły w ostatnich latach i chyba każdy to przyzna. Naprawdę, zależności mechaniczne jakie proponuje SETI nie przerastają współczesnego gracza casualowego, a to że gracze zaawansowani potrafią wykorzystywać te zależności by wykręcać wysokie wyniki, nie wpływa na ciężar i odbiór gry. Każdą, nawet najprostszą i najmniej skomplikowaną grę można "wymasterować", bo możliwość dążenia do mistrzostwa mieści się w definicji pojęcia "gra", tym samym jest udziałem wszystkich gier - czy to casualowych czy zaawansowanych.

Jako przykład porównawczy można podać Ark Nova, która spełnia wszystkie punkty z listy Nilis'a, z tym że zamiast kosmosu mamy inny popularny (casualowy) temat czyli zwierzęta. Ark Nova ma nawet lekko większą złożoność wg BGG, a nie sądzę, żeby większość graczy zaawansowanych (nie-casualowych) rzeczywiście wrzucała ją w swojej kolekcji do "wagi ciężkiej".

Do listy Nilis'a dodałbym jeszcze punkt:

- szybko zapowiedziany/wydany dodatek (wg mnie jest to widoczna cecha gier casualowych, a o powodzie jej istnienia można długo dyskutować )

[autopaga]

Nie no sorry chłopaki, ale gry nie dzielą się na wagę ciężką i casualowe. Jak dla mnie pierwszą najważniejszą cechą gry do grania z casualami jest czas tłumaczenia i już ark nova oraz seti wylatują z tej kategorii, drugą czas trwania gry i ponownie te tytuły nie pasują do tej kategorii. To są po prostu średnio ciężkie gry euro.

[fuflak]

Zgoda, ale wydaje mi się, że czas tłumaczenia oraz długość gry nie mają już takiej siły odpychającej jak było jeszcze kilka lat temu. Teraz hobby zmieniło się tak, że ta odpychająca siła jest często równoważona przez dużo większe (względem poprzednich lat, dekad) przyciąganie graczy casualowych, zainteresowanych:
a) modną tematyką
b) ładnym wykonaniem
c) rozgrywką, w której żaden gracz nie czuje potrzeby skapitulowania już po pierwszej rundzie gry.
Pozytywny rozgłos wokół hobby planszowego i równie pozytywny odbiór wśród nowicjuszy pozwolił na napędzenie rynku planszowego, na którym pojawia się coraz więcej gier casualowych, które pewnie jeszcze kilka lat temu zarezerwowane by były - choćby z podanych przez Ciebie powodów - tylko dla wtajemniczonych/zaawansowanych (o ile w ogóle by wyszły).

Tutaj przechodzę do drugiej kwestii czyli nomenklatura, bo rzeczywiście jest problematyczna Masz całkowitą rację, że gry nie dzielą się tak łatwo. Mam po prostu wrażenie, że wątek tej dyskusji skupił się na dualizmie casual (nowicjusz) - zaawansowany (wtajemniczony w hobby). Dokładna skala ciężaru jak np. BGG jest tu swobodna i płynna, zawiera ciężkie, średnio-ciężkie, średnie, i pewnie wszystko pomiędzy. W tak dualnie postawionej sprawie zarówno SETI i ARK NOVA, mimo utrudnień o których pisałaś, wpadają w gry casualowe - bo robią wszystko żeby nimi być i przyciągnąć uwagę graczy casualowych, na przekór długiej rozgrywce czy tłumaczeniu zasad. Oczywiście nie wyklucza to ich ciężaru w rozumieniu ścisłym, jaką pewnie jest tu waga średnia.

Podsumowując, nie uważam, żeby gry przeznaczone dla graczy casual miałyby wpadać w widełki ciężaru skali BGG: 1-2 (kojarzone z szybkimi grami o mało skomplikowanych zadach), a popularność gier z zakresu 3-4 (długich i bardziej skomplikowanych), jak i sam rynek gier, świadczy o tym, że drzwi do Klubu Elitarnego Grona Graczy w Gry Zaawansowne zostały już dawno wyważone.

[autopaga]

a pomiędzy 1-2 a 3-4 jest jeszcze 2-3 idealne pod casuali.

[PytonZCatanu]

Ark Nova nie jest dla każuali. Chyba bym umarł jakbym miał wytłumaczyć ją komuś skaczącemu z poziomu tajniaków czy Catana. Tylko temat jest rodzinny, mechanika nie.

Seti jest dużo prostsze mechanicznie, ale czas gry jest nieatrakcyjny dla każuali.

[Irka]

Ja się zgadzam z Nilisem i Fuflakiem.

Uważam, że współczesne gry o ciężarze BGG 3-4 są przystępne dla większości chętnych osób, choćby też przez to, że istnieją instrukcje i tutoriale w formie video. (Co nie znaczy oczywiście, że każdy ma chęć w te gry grać)

Wydaje mi się, że casuale to nie są osoby ani mniej pojętne, ani mające mniej czasu, tylko po prostu umiarkowanie zaangażowane w hobby. Mogą chcieć przeznaczyć np. 2-4 wieczory w miesiącu na zagranie czegoś dłuższego lub cięższego - Ark Novy, Terraformacji, Brassa. We własnym gronie albo z kimś "zaawansowanym".

Albo właśnie SETI - to będzie chyba nasza najbliższa nowość tej kategorii - planujemy dopiero na lipiec.
Może tylko tym się różnię od większości innych casuali, że lubię sobie dodatkowo pogadać o graniu.
I tym, że w pewnym momencie mieliśmy okres intensywnego hobby i zakupów, ale nawet wtedy o rząd wielkości mniej (edit: w trudne gry) niż ci, którzy tu piszą "to był słaby miesiąc, tylko 50 rozgrywek"

Ark Nova nie jest dla każuali. Chyba bym umarł jakbym miał wytłumaczyć ją komuś skaczącemu z poziomu tajniaków czy Catana. Tylko temat jest rodzinny, mechanika nie.

Hm, ciekawe. Wydaje mi się, że to może być kwestia sposobu tłumaczenia (może tłumaczysz zbyt szybko), dopasowania do gustów albo poziomu motywacji czy wykształcenia odbiorcy (one mogą warunkować zdolność do nauki).
Dowody anegdotyczne w spoilerze:

Spoiler:

- Mąż się nauczył Terraformacji, mając tylko papierową instrukcję. Pierwszą partię zagraliśmy we dwójkę, praktycznie bez błędów. 10 lat wcześniej graliśmy 2 partie właśnie w Catana , trochę Tajniaków, a dwa dni wcześniej spróbowaliśmy w TTR, tylko mężowi się znudziło i postanowił znaleźć coś lepszego. On uczy się dość szybko, ale ja za to bardzo przeciętnie.
- Kiedy tłumaczyliśmy Ark Novę osobom, które grały tylko w Neuroshimę, to nie było problemu - grali, tylko trochę wolniej.
- Moja mama (w wieku prawie 70 lat, kiedy się chyba trochę trudniej uczy) załapała Brassa w pierwszej partii (wcześniej grałyśmy w BGG 2.0), a w drugiej partii szła już łeb w łeb.
- Teściowej (70+) zaproponowaliśmy najpierw Everdella, ale wkrótce potem chyba Woodcrafta, bo chcieliśmy sprawdzić, jak się gra w większym gronie I było fajnie, tylko był wtedy większy downtime.
- Koleżanka też kupiła sobie Terraformację jako pierwszą grę BGG 3+ (po Tajniakach, Scrabble i Rummikub) i też się sama nauczyła.
- Inna koleżanka mówi, że zawsze grała w lekkie gry, ale ze swoim chłopakiem zaczęła od razu grać w cięższe.
Na tym kończę, bo zaraz mi się krewni i znajomi skończą

[Sheade]

No to zatrzymajmy się jeszcze nad tym brakiem argumentów. Rozpoczęliśmy dyskusję o skalowaniu wg mnie fajną i merytoryczną ale po napisaniu kolorowego posta i mojej odpowiedzi na niego zapadła cisza z Twojej strony. No to masz coś na obronę swojej tezy czy jednak "brak argumentów" ?

Jeżeli przewiniesz sobie ileś postów tam wstecz, to argumentowałem swoje wnioski. Jeżeli miałbym to bardziej uargumentować musiałbym wyciągnąć medianę z swoich licznych rozgrywek i punktacji, ale to jest teraz nie do odtworzenia. Rozpisywałem Ci dokładnie dlaczego uważam, że że skanowanie się źle skaluje dla mniejszej ilości graczy. Uważasz, że kończysz podobną ilość sektorów, no dobrze. Ale czy kończysz je w tym samym czasie? Bo tutaj czas kiedy to ukończysz ma kluczowe znaczenie - dzięki czemu możesz wcześniej się oznaczyć na polach obcych i zgarnąć lepszą nagrodę. Przy mniejszej ilości graczy rzadziej to następuje i to jest fakt wynikły z prostej przyczyny: mniej graczy = rzadziej sektory są kończone.

Zgadzam się z Nilis. SETI ma wszystkie cechy współczesnej gry casualowej. Problemem dla niektórych może być niepotrzebne kojarzenie określenia casual z czymś negatywnym, bo jest to właściwość pozytywna.

Ok w porządku - może mieć cechy z pozoru gry casualowej, ale grą casualową oraz grą dla casuali nie jest przeznaczona. Dlatego pisałem o tym aspekcie, że gra zwróciła przez to bardzo dużą uwagę szerszego grona, a cześć z nich się od niej odbiło z różnych powodów. Co wcale nie powinno być argumentem by pod nich grę dopasowywać.

Inna sprawa to sam termin "casualowy gracz". Zaczynając od samego znaczenia "casual" z angielski oznacza zwykłego/dorywczego/ okolicznościowego/zdawkowego itd. To nie jest określenie na gracza słabego, czy początkującego, ale na kogoś kto nie sięga po wymagające tytuły zarówno względem złożoności, trudności, skomplikowania zasad i samego czasu gry.
Casual może być bardzo dobrym graczem, ale nie sięgającym po ciężkie tytuły. Tak samo gracz grający w ciężkie tytuły wcale nie oznacza gracza zaawansowanego. To jest określenie preferencji, a nie poziomu wtajemniczenia.

Wielu osobom się to miesza, ponieważ naturalnym eksodusem jest przechodzenie od gier łatwych do coraz to cięższych. Ale to nie musi być zasada. Wielu zaawansowanych graczy z mojego grona przesiało się na casualowe gry ze względu na brak czasu lub fakt, że zaczeli grać ze swoimi dziećmi lub zmianę otoczenia.

Więc tak - SETI sprawia wrażenie gry dla casuali bo ma przyjemną otoczkę, ładne wykonanie, przystępne zasady. Ale to tylko pozory, to jest średnio-cieżka gra na dobre 2-3h (a w gronie myśliceli nawet na 4-5h...) i tłumaczenia zasad 30-40 min. Zdecydowanie nie jest to gra dla casuali.

[detrytusek]

Jeżeli przewiniesz sobie ileś postów tam wstecz, to argumentowałem swoje wnioski. Jeżeli miałbym to bardziej uargumentować musiałbym wyciągnąć medianę z swoich licznych rozgrywek i punktacji, ale to jest teraz nie do odtworzenia. Rozpisywałem Ci dokładnie dlaczego uważam, że że skanowanie się źle skaluje dla mniejszej ilości graczy. Uważasz, że kończysz podobną ilość sektorów, no dobrze. Ale czy kończysz je w tym samym czasie? Bo tutaj czas kiedy to ukończysz ma kluczowe znaczenie - dzięki czemu możesz wcześniej się oznaczyć na polach obcych i zgarnąć lepszą nagrodę. Przy mniejszej ilości graczy rzadziej to następuje i to jest fakt wynikły z prostej przyczyny: mniej graczy = rzadziej sektory są kończone.

Rozpisałeś owszem ale potem ja Ci na to odpowiedziałem i potem zapadła cisza. Ale ok zostawmy to bo fajnie, że podjąłeś temat.

Owszem jeśli 2 osoby skanują to robią to 2x szybciej od pojedynczej osoby ale również wygrane sektory dzielą się na 2, prawda? I dlatego liczba wygranych sektorów na osobę jest niezależna od liczby graczy. Stąd prosty wniosek, ze czas nie ma tu większego znaczenia. Owszem plansza się szybciej zapełni ale to nie będą tylko Twoje znaczniki.

Na marginesie dodam, że idąc mocno w strategię skanowania najwięcej oznaczysz sektorów...niebieskich.

[Sheade]

tąd prosty wniosek, ze czas nie ma tu większego znaczenia. Owszem plansza się szybciej zapełni ale to nie będą tylko Twoje znaczniki.

Ale jeżeli jesteś jedynym graczem, który idzie w skanowanie i opierasz o to swoją strategię, to możesz być o wiele dalej w oznaczaniu się. Jakby nie było - w mniej osób, skanowanie jest mniej opłacalne, bo przy większej ilości graczy i dobrym ułożeniu sytuacji można nawet jednym ruchem zakończyć 3 sektory. Przy mniejszej ilości graczy jest to prawie nie możliwe.

---

Tak z obecnej rozgrywki dzisiejszej, jeżeli ktoś wciąż nie wierzy, że pierwsza runda jest bardzo znacząca i da się w niej wiele zrobić, ale trzeba mieć doświadczenie z grą (ale wiadomo trochę szczęścia w odpowiednich kartach).

Koniec pierwszej rundy:
- 2 graczy miało po 3 karty dochodu,
- 2 graczy miało po 2 karty dochodu,
- jeden gracz w pełni sam oznaczył i odkrył pierwszych obcych.

Da się? Jeżeli ktoś mówi, że pierwsza runda jest nudna i nic nie znacząca, to widocznie nie grał wystarczająco w SETI U mnie w grach zazwyczaj są podobne wyniki, nie zawsze da się odkryć obcych, ale jak nie nastąpi to przed, to na pewno na początku kolejnej rundy. Zwykle gracze mają min +1-2 dochodu.



4 graczy, 4h gry, Centaurianie oraz Oumuamua, finalna punktacja: 245 / 239 / 219 / 171

[autopaga]

Nie wiem po co to roztrząsacie, dodatek to poprawia (choć nie uważam tego za wadę w podstawce), mogą wejść w setupie neutralne znaczniki i dochodzi trochę kart które pozwalają dorzucić dużo swoich znaczników ale bez danych, dzięki temu wczoraj udało mi się w grze dwuosobowej zamknąć 4 sektory jednocześnie jedną kartą. Z moich doświadczeń, a gram tylko dwuosobowo wynika że najwięcej śladów jest niebieskich, potem różowych a potem żółtych. Więc nie jest tak źle z tym skanowaniem na dwóch graczy.

[Sheade]

Nie wiem po co to roztrząsacie, dodatek to poprawia (choć nie uważam tego za wadę w podstawce), mogą wejść w setupie neutralne znaczniki i dochodzi trochę kart które pozwalają dorzucić dużo swoich znaczników ale bez danych, dzięki temu wczoraj udało mi się w grze dwuosobowej zamknąć 4 sektory jednocześnie jedną kartą. Z moich doświadczeń, a gram tylko dwuosobowo wynika że najwięcej śladów jest niebieskich, potem różowych a potem żółtych. Więc nie jest tak źle z tym skanowaniem na dwóch graczy.

No tak, rozmawiamy o podstawce. W nowym dodatku jeszcze nie znam kart, ale już widziałem że niektóre są naprawdę potężne i jeszcze bardziej przyspieszają grę. Natomiast sam dodatek wprowadza też całą ta nową mechanikę z żetonem skanowania, więc sam fakt tego że twórcy dodali taki mechanizm by przyspieszyć/usprawnić skanowanie - jest świadectwem, że widocznie było potrzeba

Aczkolwiek dziwi mnie ten mechanizm, bo wg mnie wystarczyło by wprowadzić podobną mechanikę jak z neututralnym graczem na 2 osoby, gdzie jest łącznie 4 znaczniki przyspieszające odkrywanie Obcych - moża było by po porostu z każdego sektora usunąć po 1 ostatnim miejscu na skanowanie i by to się samoistnie zbalansowało przy mniejszej ilości graczy, a nie tworzyć jakieś dziwne rozwiazania.

Mam nadzieję, że na weekendzie znajdę czas by w końcu do niego zasiąść Bo nie mogę się doczekać wrażeń.