Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Stronghold

Post autor: jax »

klema pisze:Ale... FAQ na pewno się przyda :)
Pffff... Może na emeryturze doczekam się pierwszej polskiej gry nie wymagającej FAQ :roll: [a może już Orzeł i Gwiazda zaskoczy mnie w tym temacie :wink: ].
Ja tam nie rozumiem - gra jest testowana przez 8 miesięcy czy ileś i potem siada do niej kilku graczy i od razu po jednej/kilku partiach widzą luki i potrzebę FAQ (ten temat się przewija tu i ówdzie). Tak jak by nie można było wyłapać tych niejasności przez te 8 miesięcy... Tak jakby ktoś se usiadł nagle po tych 8 miesiącach do pisania instrukcji i bach, szybko ją skrobnął jak mu się wydaje. Tak jakby nie można było rozesłać tej instrukcji do dokładnej i szczegółowej weryfikacji przez graczy 'z zewnątrz', tak jakby nie można było jej przenicować na wszystkie strony...
A jak wszyscy się skarżą na polskie prawo, że jest jest niejasne, skomplikowane, źle interpretowane, jak to na nie uwielbiają narzekać i biadolić. Tymczasem mam wrażenie, że jakość instrukcji polskich gier jest właśnie taka jak jakość polskiego prawa... albo gorzej. Niech każdy wykonuje porządnie swoją robotę: ustawodawca nich pisze jasne i przejrzyste prawo a 'pisacz instrukcji' niech pisze rzetelną, kompletną i jasną instrukcję. Tylko tyle......
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
klema
Posty: 461
Rejestracja: 20 sie 2006, 17:08
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: klema »

jax pisze:Pffff... Może na emeryturze doczekam się pierwszej polskiej gry nie wymagającej FAQ
A stworzył ktoś nie z Polski jakąś taką skomplikowaną (dającą mnóstwo możliwości) grę, do której nikt nigdy nie miał jakichkolwiek pytań???
Ostatnio zmieniony 22 paź 2009, 12:00 przez klema, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Stronghold

Post autor: cezner »

Problem w tym, że to tak naprawdę nie jest bardzo skomplikowana gra. Owszem, jest sporo możliwości wyboru jaką machinę wybudować, jakie szkolenie użyć itd. Ale same etapy gry są dość oczywiste jak się już przebrnie przez instrukcję i zagra ze dwie tury.

I właśnie dlatego twierdzę, że ta instrukcja nie pomaga w szybkim i łatwym opanowaniu podstaw mechaniki.
Nie ma w jednym miejscu punkt po punkcie wymienionych w skrócie kolejnych etapów. Niby jest taki opis prozą na samym początku. Ale to jest opis prawie fabularyzowany.
Nie ma nigdzie czegoś np takiego:
1. Przygotowania
1.1. Zaopatrzenie
1.2. Machiny
1.3. Ekwipunek
....
1.6. Wymarsz
2. Szturm
2.1. Ostrzał
2.2. Walka wręcz
2.3. Barbakan

Takie podsumowanie przydałoby się właśnie na karcie pomocy gracza. Tego nie ma. Musimy szukać w instrukcji.
Awatar użytkownika
Don Simon
Moderator
Posty: 5623
Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
Been thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: Don Simon »

A czy ktos z Warszawy kupil te gre i chce ja przyniesc w piatek i ma dla mnie miejsce przy planszy? :)
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
Awatar użytkownika
melee
Posty: 4341
Rejestracja: 28 cze 2007, 20:20
Lokalizacja: Warszawa / CK
Been thanked: 3 times

Re: Stronghold

Post autor: melee »

A sprzedaż jest już "legalna"? Bo rebel już dostał grę, a wciąż w sklepie stoi "wysyłka w dniu premiery"
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Stronghold

Post autor: jax »

klema pisze:
jax pisze:Pffff... Może na emeryturze doczekam się pierwszej polskiej gry nie wymagającej FAQ
A stworzył ktoś nie z Polski jakąś taką skomplikowaną (dającą mnóstwo możliwości) grę, do której nikt nigdy nie miał jakichkolwiek pytań???
Mnóstwo jest skomplikowanych gier (zagranicznych) nie wymagających FAQ... (na czele z takimi nie-prostymi strategiami jak Fire in the Sky (zero wątpliowści) - owszem, autor zmienił później kilka przepisów, ale klaryfikacja była de facto jedna)). A jak tak patrzę ogólnie na pytania graczy co do 'skomplikowanych' gier, to większości śmiech mnie ogarnia, bo w 90% przypadków wszystko jest w instrukcji.
Zresztą czy ktoś gdzieś coś zrobił nie ma nic do rzeczy. Nie zwalnia to z obowiązku 'polskiego pisacza' z napisania kompletnej instrukcji. Czyjeś lenistwo nie powinno być żadną wymówką dla zrobienia rzeczy źle. Tym bardziej, że nie mówimy o sprawach, które wymagają od wydawcy poświęcenia miesięcy pracy i worka z pieniędzmi. Mówimy o NAJPROSTSZYCH rzeczach, które najzwyklejsi gracze zauważają/wyłapują już po pierwszej rozgrywce/rozgrywkach. Zawsze mnie fascynuje, że tych najprostszych rzeczy nie wyłapuje ekipa wydawcy. (nieważne jakiego wydawcy, zagraniczni też maja mnóstwo wpadek - zdarza się, że już po PIERWSZEJ lekturze instrukcji widać, że jest mnóstwo luk i to bije po oczach a wydawca jakimś cudem tego nie zauważył; tyle tylko, że obce produkcje często mają kompletne reguły, polskie - nie spotkałem się jak dotąd). Podsumowując - czekam z ciekawością na lekturę instrukcji Strongholda :twisted:
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
Don Simon
Moderator
Posty: 5623
Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
Been thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: Don Simon »

melee pisze:A sprzedaż jest już "legalna"? Bo rebel już dostał grę, a wciąż w sklepie stoi "wysyłka w dniu premiery"
No skoro ludzie juz maja nie tylko w Opolu, ale tez gdzies tam na swiecie to nie sadze, by byl jakikolwiek problem z "legalnoscia" sprzedazy.
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
rzabcio
Posty: 240
Rejestracja: 26 maja 2009, 09:40
Lokalizacja: Poznań, Winiary
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: rzabcio »

cezner pisze:Nie ma nigdzie czegoś np takiego:
1. Przygotowania
1.1. Zaopatrzenie
1.2. Machiny
1.3. Ekwipunek
....
1.6. Wymarsz
2. Szturm
2.1. Ostrzał
2.2. Walka wręcz
2.3. Barbakan

Takie podsumowanie przydałoby się właśnie na karcie pomocy gracza. Tego nie ma. Musimy szukać w instrukcji.
A ja mam pyutanko - to nie ma już podręcznych "pomocników" dla graczy tak jak to było w prototypie? Bo to było bardzo wygodne.
Blog CiekaweGry - gry planszowe i nie tylko
Gramajda - zagraj w najlepsze gry planszowe w Poznaniu
edrache
Posty: 587
Rejestracja: 14 gru 2005, 14:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Stronghold

Post autor: edrache »

rzabcio pisze:
cezner pisze:Takie podsumowanie przydałoby się właśnie na karcie pomocy gracza. Tego nie ma. Musimy szukać w instrukcji.
A ja mam pyutanko - to nie ma już podręcznych "pomocników" dla graczy tak jak to było w prototypie? Bo to było bardzo wygodne.
Też mnie to zaciekawiło. Mimo, że pomoc gracza w prototypie nie była idealna, to akurat spis akcji był dokładnie zaznaczony.

Edit: na stronie REBELa na zdjęciach jest jakaś mała pomoc: http://www.rebel.pl/e4u.php/1,ModProduc ... 7583/10668
ale wygląda inaczej niż w prototypie
Ostatnio zmieniony 22 paź 2009, 13:40 przez edrache, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Stronghold

Post autor: cezner »

Pomocnik jest, ale jest w nim tylko opis poszczególnych machin, ekwipunków, szkoleń,rozkazów,budynków w twierdzy itd.
Chociaż nie, jest opis fazy walki.
Tu na tym obrazku widać jak wygląda karta pomocy:
http://www.boardgamegeek.com/image/587110
Na samym dole.
Awatar użytkownika
klema
Posty: 461
Rejestracja: 20 sie 2006, 17:08
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: klema »

jax pisze:A jak tak patrzę ogólnie na pytania graczy co do 'skomplikowanych' gier, to większości śmiech mnie ogarnia, bo w 90% przypadków wszystko jest w instrukcji.
:lol: Możliwe, że i z naszych będziesz miał możliwość się pośmiać...
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Stronghold

Post autor: cezner »

Uiek na Krainie Gier pisze, żeby do gry nie podchodzić, jak się instrukcji nie przeczyta 2-3 razy. Chyba ma rację.
A więc ludzie - nie popełnijcie tego błędu co ja :mrgreen:
Przeczytajcie instrukcję 2-3 razy i dopiero wtedy zasiadajcie do gry.
I wydaje mnie się, że lepiej po raz pierwszy grać w wariant dwuosobowy. Powinno być prościej.
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Stronghold

Post autor: jax »

na Essen Portal przygotował makietę Strongholda:
http://www.boardgamegeek.com/image/584860?size=original
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
rzabcio
Posty: 240
Rejestracja: 26 maja 2009, 09:40
Lokalizacja: Poznań, Winiary
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: rzabcio »

Faktycznie - pomocnik jest. Bardzo podobny do tego z prototypu. :)

Na tej fotce http://www.boardgamegeek.com/image/587110 zauważyłem jednak, że strony są zamienione - w stosunku do tego, co my graliśmy. W sumie nad tym się nie zastanawiałem - czy one są zamienialne?
Blog CiekaweGry - gry planszowe i nie tylko
Gramajda - zagraj w najlepsze gry planszowe w Poznaniu
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Stronghold

Post autor: cezner »

Nie wiem, czy dobrze Cie zrozumiałem. Karta pomocnika jest jednocześnie dla obrońcy i najeźdzcy. Z jednej strony jest informacja dla jednego, z drugiej dla drugiego.
Poza tym jest tylko jeden egzemplarz.
edrache
Posty: 587
Rejestracja: 14 gru 2005, 14:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Stronghold

Post autor: edrache »

Tak patrzę na tę kartę pomocy i wszystko jest ok. Kolejność faz pokazują karty Najeźdźcy i nie da się tego pomylić. Najpierw pierwsza karta, potem druga itd ;) Jak skończą się wszystkie karty to dochodzi do walki, która jest opisana na karcie pomocy. Proste :)
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: folko »

jax pisze: Mówimy o NAJPROSTSZYCH rzeczach, które najzwyklejsi gracze zauważają/wyłapują już po pierwszej rozgrywce/rozgrywkach. Zawsze mnie fascynuje, że tych najprostszych rzeczy nie wyłapuje ekipa wydawcy. (nieważne jakiego wydawcy, zagraniczni też maja mnóstwo wpadek - zdarza się, że już po PIERWSZEJ lekturze instrukcji widać, że jest mnóstwo luk i to bije po oczach a wydawca jakimś cudem tego nie zauważył;
Nie chcę bronić Strongholda, bo nie czytałem instrukcji nie wiem jak jest napisana, a zaskoczyło mnie że zmieściła się na tak niewielu stronach... ale napisanie instrukcji nie jest takie proste. Według mnie jest trudniejsze niż wymyślenie gry ;p
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Posty: 866
Rejestracja: 17 sty 2006, 16:45
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 2 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: Lord Voldemort »

jax pisze:Mnóstwo jest skomplikowanych gier (zagranicznych) nie wymagających FAQ... (na czele z takimi nie-prostymi strategiami jak Fire in the Sky (zero wątpliowści) - owszem, autor zmienił później kilka przepisów, ale klaryfikacja była de facto jedna)).
W FitS kilka luk w instrukcji tez bylo, zadna gra nie jest doskonala, a zwlaszcza jak siade do czegos z Ozym (wiadomo, dwaj prawnicy, wojna i to jeszcze z przepisami w reku).

Co do Strongholda, to Czarek zawsze narzeka, a na koncu wygrywa. Mi sie gra generalnie podoba, zwlaszcza jak mam Kleme za wspolobronce. Dobra komunikacja, koordynacja dzialan etc.

Brakuje mi jednak bardzo karty pomocy w formacje A5/A4 z rozpiska kolejnosci faz (sciaga z tego, co moze wrog jest bardzo fajna, tylko czasem nie zgadza sie z tym, co jest we wszystkich trzech jezykach instrukcji). Nie lubie sie uczyc przed pierwsza gra kolejnosci na pamiec, zwlaszcza jak wazniejsze jest dla mnie to, co i kiedy moze zrobic druga strona.

Do instrukcji powinno sie siegac tylko w razie watpliwosci, a tu narzedzie do trzymania przed soba jest male i w dodatku trudno-dostepne, np. ja gralem w oparciu o anglojezyczna karte pomocy, bo polska oddalismy z Klema litosciwie naszym najezdzcom :)

Najwiekszy ubaw mialem zastawiajac pulapki na trolle :P
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Stronghold

Post autor: cezner »

edrache pisze:Tak patrzę na tę kartę pomocy i wszystko jest ok. Kolejność faz pokazują karty Najeźdźcy i nie da się tego pomylić. Najpierw pierwsza karta, potem druga itd ;) Jak skończą się wszystkie karty to dochodzi do walki, która jest opisana na karcie pomocy. Proste :)
Tak, jest to proste jak już wiesz o co chodzi. Dlatego twierdzę, że same reguły nie są jakoś bardzo skomplikowane. Natomiast grę komplikuje ilość wyborów.
folko pisze: napisanie instrukcji nie jest takie proste. Według mnie jest trudniejsze niż wymyślenie gry ;p
Masz całkowitą rację. Kiedyś pisałem instrukcję użytkowania i instalacji do regulatorów elektronicznych w piecach. Napisanie jasnej i przejrzystej instrukcji i przede wszystkim zrozumiałej dla każdego to duża sztuka.
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: ragozd »

jax pisze:
klema pisze:Ale... FAQ na pewno się przyda :)
Ja tam nie rozumiem - gra jest testowana przez 8 miesięcy czy ileś i potem siada do niej kilku graczy i od razu po jednej/kilku partiach widzą luki
To ze prace nad strongholdem trwaly 8 miesiecy nie oznacza ze gra tyle byla testowana. O czasie testow mozna mowic od czasu ostatniej powaznej zmiany do momentu zaklepania zasad.
Dodatkowo, nie sa to testy na badzie instrukcji. Zreszta mozna mowic o zupelnie oddzielnym procesie testowania zasad gry, a testowania instrukcji - czy te zasady wiernie oddaja ;)
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6359
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 490 times
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: yosz »

ragozd pisze:O czasie testow mozna mowic od czasu ostatniej powaznej zmiany do momentu zaklepania zasad.
A moment od pierwszej rozgrywki, kiedy gramy i zmieniamy jakieś zasady to jakbyś nazwał? I proooooszę nie pisz mi, że to jest etap tworzenia, bo to właśnie jest testowanie. Od momentu ostatniej poważnej zmiany do momentu zaklepania zasad mógłbym ewentualnie nazwać szlifowaniem gry.
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: ragozd »

Moze i jest to testowanie, ale innej gry :) I poprzez takie gry testowe pracuje sie nad gra, a nie ja testuje - bo testujesz wersje inna, czesto diametralnie.
Najwiekszym bledem w testowaniu, i to nie tylko gier, sa wybiorcze testy zmienionego elementu bez testow calosci
wracajac do Strongholdu - to jest dobry przyklad - po ustaleniu zasad wymaga sporo gier testowych by dobrac punktacje i warunki zwyciestwa.
Czego nie uwazam to za duza zmiane - np. oslabienie machin oblezniczych. A co taka jest - np wprowadzenie mechanizmu klepsydr.
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6359
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 490 times
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: yosz »

nie widzę możliwości testowania fragmentu gry bez testu całości. To nie jest software że można odpalić jedną funkcję i zobaczyć czy działa
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: ragozd »

"testy" gry przed jej ostateczna wersja sa testami tylko fragmentow ostatecznej jej wersji (tch, ktore zostaly w grze do samego konca) - no bo calosci na tym etapie jeszcze nie bylo. A to i to zgrubnymi, bo przeciez w zaleznosci od innych przepisow ta sama zasada moze dziala dobrze lub tez zle

Wyobraz sobie gre z zasadami 1,2,3. Mamy 30 gier testowych - dzialaja swietnie - pokazujemy znajomemu. Super, ale zmienilbym to - fajny pomysl, zamiast zasady 1 mamy 4. Robimy 2 gry testowe - dziala jeszcze lepiej - pokazujemy kolejnym znajomym - ale swietna gra - ale tu mozna to zrobic lepiej. OK masz racje, zamiast zasady 2 dajemy 5. Gramy 2 razy - - jest super - trzeba pokazac kolejnym znajomym. Lal - co za gra - ale tu moze byc jeszcze lepiej. Faktyczne - ze tez sam na to nie wpadlem, zamiast zasady 3 robimy 6 - gramy dwa razy - gra jest boska. Jej zasady to 4,5,6.
Yosz - pytanie za 100 pkt - ile razy gra finalna (z zasadami 4,5,6) byla testowana?

Druga sprawa - jako calosc gry rozumiem tez jej tak integralna czesc jak instrukcje. Wiem, ze po pionku instrukcja do Strongolda byla zgrubsza - sam wskazalem brakujacy dosc istotny fragment. Tak wiec ile czasu testowany byl egzemplarz na zasadzie - finalna instrukcja wraz z gra byla przekazywana uzytkownikom nie znajacym gry by wylapac rzeczy opisane zle (czyli gracze graja odmiennie niz z zalozeniam ale zgodnie z napisana instrukcja) lub niejasno (gracze maja rozne alternatywy, z ktorych jedna jest poprawna).
Nie wiem jak inne firmy, ale Gry Leonardo rowniez finalna wersje instrukcji robia na samym koncu - w sumie jest to logiczne. Instrukcja do OiG po tzw ostatecznej wersji przeszla jeszcze kilkanascie zmian na skuteg uwag graczy. A teraz pewnie bedzie tych uwag rownie duzo. Z drugiej strony - tzw FAQ do HN w ponad 80% wygladalo tak - jest to opisane na strone X :)
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Awatar użytkownika
Dzej
Posty: 1399
Rejestracja: 09 sty 2008, 12:47
Lokalizacja: Kraków

Re: Stronghold

Post autor: Dzej »

MisterC pisze:No dobrze, ale where is the point?
Nie podoba się to nie kupuj :)
Nigdy więcej karcianek kolekcjonerskich i pseudo kolekcjonerskich. [W trakcie infiltracji mafii Twilightowej ]
ODPOWIEDZ