Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[Browarion]

Czyli Odi ma rację?
Trzeba tak skoncentrować siły, żeby np w 7 turze ostro wejść w paru miejscach (najlepiej 7-miu ?

[ryba555]

Tak odi ma rację. Żeby wygrać w 7 turze musisz wejść w paru miejscach naraz i najlepiej jeśli dostaniesz punkty chwały za rozwalone mury i walkę na 7 odcinkach murów naraz. Bo jeśli jesteś związany walką na jednym odcinku murów w 6 turze to może się okazać że obrońca nagle zrobi odwrót i odda twierdzę i najeźdźca przegra.

[adalbert]

Bo jeśli jesteś związany walką na jednym odcinku murów w 6 turze to może się okazać że obrońca nagle zrobi odwrót i odda twierdzę i najeźdźca przegra.

ten problem powtarza się w wielu relacjach, więc pytanie jest takie: czy możliwość takiej taktyki była zauważona/stosowana w playtestach i czy autor przewiduje tu jakieś drobne modyfikacje, czy wszystko jest ok i tak ma być?

[Firenski]

Bo jeśli jesteś związany walką na jednym odcinku murów w 6 turze to może się okazać że obrońca nagle zrobi odwrót i odda twierdzę i najeźdźca przegra.

ten problem powtarza się w wielu relacjach, więc pytanie jest takie: czy możliwość takiej taktyki była zauważona/stosowana w playtestach i czy autor przewiduje tu jakieś drobne modyfikacje, czy wszystko jest ok i tak ma być?

Tak, jest ok i tak ma być. Autor już nie raz powtarzał, że taktyka wpuszczenia najeźdźcy na jednym odcinku muru jest integralną i przemyślaną częścią gry.

bogas, trzewik - dzięki. Ok, czyli przewaga musi być większa od żywotności wojsk na danym odcinku muru. Ja wczoraj chyba za bardzo chciałem wygrać i zacząłem wymyślać jakieś dziwne zależności.

[ragozd]

Tak, jest ok i tak ma być. Autor już nie raz powtarzał, że taktyka wpuszczenia najeźdźcy na jednym odcinku muru jest integralną i przemyślaną częścią gry.

A niby co innego teraz moze mowic?
do 6 tury trzeba zdobyc 2 pkt z 4 czynow chwalebnych + ew taran. Da sie spokojnie zrobic, choc moze to oslabic potencjalnie miazdzacy atak ture - dwie pozniej.
O ile zamiar jest dobry - strategia czajnika przynosi tu kiepskie rezultaty, to realizacja moglaby byc znacznie lepsza.

Da mnie Stronghold pozostanie gra ze swietna mechanika, nieziemskim klimatem ktory niestety znika gdy zaczynamy rozwazac warunki zwyciestwa

[trzewik]

To ja cierpliwie, po raz sto trzydziesty czwarty odpowiem na wątpliwości dotyczące końca gry i oszukanej armii Najeźdźców...

Gra jest tak pomyślana, że 7 runda jest remisem, jeśli kończy się w 7 rundzie, to zależy kto kogo przechytrzył, kto lepiej poradził sobie z punktane mi na Planszy Chwały (czyny chwalebne, czyny niehonorowe). Na poziomie 5, 6 tury wejście Najeźdźców jest niemal bezdyskusyjne, z kolei wchodząc w 8, 9 turze mają oni duży problem, bo niemal wszystkie argumenty są już po stronie Obrońców.

A tura 7? Ano to jest ten jeden moment, kiedy trzeba być czujnym. Zarówno grając Obrońcą, jak i grając Najeźdźcą... Bo tu pojawia się duża ochota do niespodziewanego przechylenia szali zwycięstwa na swoją stronę...

[Kmet]

Da mnie Stronghold pozostanie gra ze swietna mechanika, nieziemskim klimatem ktory niestety znika gdy zaczynamy rozwazac warunki zwyciestwa

Po moich skromnych 2 rozgrywkach podpisuję się pod tym.
"Ograniczenie" klimatu następuje już podczas tłumaczenia zasad - trzeba wspomnieć o możliwości wpuszczenia wojsk, żeby uniknąć rozczarowania, które mnie spotkało w pierwszej rozgrywce.

Edit: chociaż nie użyłbym sformułowania, że klimat znika, ale jest mocno zakłócony. Po prostu pozostaje przyjąć, że takie są reguły gry...
Trochę boli, że tłumacząc nowym osobom, budując klimat, mówiąc o machinach, ekwipunku rytuałach, o beznadziejnej sytuacji obrońców, widząc w oczach współgraczy błysk - trzeba powiedzieć najeźdźcom "Musicie zdobyć twierdzę w heroiczny sposób, ale jest jedno ale, uważajcie bo obrońca może was wpuścić. Liczcie punkty i nie podchodźcie pod mury w pewnych okolicznościach".

A gra jest świetna

[DDP]

Za mna druga rozgrywka w Strongholda 1 vs 1. Ponownie gralem atakujacym ale tym razem wygralem (za pierwszym razem porazka wynikala z blednej interpretacji wymarszu). Teraz znow gralismy ciutke zle (i znow na niekorzysc atakujacego) ale jakos sie udalo. Kluczem do wygrania jest atak na kilku odcinkach. Mnie udalo sie wedrzec w 6 turze dzieki bledowi obroncy. W sumie wygralem tylko dwoma punktami: 5 + 1 za atak troli + 1 za rozwalenie jednej bramy + 3 za wdarcie sie (ataku 6 troli nikt nie przetrwa:P) = 10; obronca: 5 + 3 (wykonal jeden czyn chaniebny by uchronic sie przed wdarciem w 5 rundzie) = 8. Nie jestem zadnym strategiem i zbyt malo gralem w Strongholda by udzielar rad ale pewne spostrzezenia same sie nasuwaja.

Plan byl taki: co ture budowalem kolejny element tarana. To jedyne wyjscie jesli w ogole chce sie taranowac brame, zawsze trzeba zbudowac jeden fragment az do wyczerpania elementow! (powoli sie hustal a pierwsza brame przebil w zasadzie w 6 rundzie, ale mogl w 5 gdyby nie blad w interpretacji zasad). Od razu mala rada: na tarana dawac najlepiej trole bo sa najwytrzymalsze, dodatkowo najlepiej zabezpieczyc przylegle do barbakanu przedmurza goblinami z mozliwoscia strzalu by zdejmowali z baszt strzelcow obroncy (chyba ze wybuduje tam dziala ale ciezko mu bedzie trafic w trola!).

Kolejnym waznym aspektem jest zdobycie chociaz jednego dodatkowego punktu za czyny chwalebny. Najlatwiej zrobic to atakujac 4 trolami. Rozwalenie muru doszczetnie/dwukrotnie tez jest do wykonania, najlatwiej wysylajac i detonujac orkow. Poswiecac goblinow na czary mary szkoda, tym bardziej ze trzeba ich wydac 12 = 12 klepsydr dla obroncy. Lepiej w moim mniemaniu dawac ich do ostrzalu (chyba ze sie nie ma takiego szkolenia, wtedy mniejsza szkoda) i na mury w celu straszenia obrocny (furia goblinow rzadzi!). Przy czym jesli chce sie wysylac golibny na mury to tylko gdy: miejsce na kociol z olejem jest juz zajete przez kociol na inna rase lub gdy ma sie czar "wypadek" w innym wypadku mozna niepotrzebnie stracic 7 golbinow (tak jak ja wczoraj) za pomoca 2/3 klepsydr. Atak na 7 odcinkach jest chyba najtrudniejszym do spelnienia zadaniem. Takze najlatwiej walic taranem i atakowac trolami = 2 pkt. No i trzeba sie wedrzec najpozniej w trakcie 6 rudny. Potem jest juz po ptakach jesli nie zdobedzie sie kolejnych 2 czynow chwaly (a z tym ciezko) i nie przebije przez kolejna brame (to jest do wykonania, bo jak sie juz taran rozhusta to odejmuje 4~5 co ture wytrzymalosci bramy).

Z maszyn najlepsze sa balisy bo zabijaja (kostka spada z gry a nie do szpitala!) obroncow. Moim zdaniem katapulty to strata czasu i surowcow. Mur szybciej rozwalic detonacja orkow. Czekam na przetestowanie wiezy i tej drugiej "wyrzutni kamieni";p (zapomnialem nazwy). Moim zdaniem jesli atakujacy nie wedrze sie w 6 turze a obronca ma wszystkie pkt chwaly to juz przegral. Roznica miedzy 6 a 7 runda wyglada tak (przy powyzszych zalozeniach):

1) atakujacy wdziera sie w 7 rundzie: obronca ma 6 + 4 + 1 (za straz honorowa, za ktora dostaje 1pkt od 6 rundy) = 11 pkt, atakujacy 4 + 3 za wdarcie = 7, tak wiec by przynajmniej zremisowac musi zdobyc do 7 rundy 4pkt (brama+czyny chwalebne+wdarcie sie w kilku miejscach) co jest mozliwe ale dla poczatkujacych nieosiagalne:P

2) atakujacy wdziera sie w 6 rundzie: obronca ma 5 + 4 = 9pkt, atakujacy ma 5 + 3 = 8pkt, tak wiec bazowa roznica miedzy wdarciem sie w 6 a 7 rudzie wynosi az 3pkt! (7:11 a 8:9) Atakujacemu wystarczy zdobyc 2 pkt by wygral (atak troli + jedna brama) co jest nietrudne jesli sie gra z odpowiednia strategia. Bez tarana z pewnoscia jest trudniej ale wtedy mozna liczyc na rozwalanie murow no i ma sie wiecej jednostek i surowcow na inne maszyny i inne strategie.

Gra atakujacym jest wciagajaca i az chce sie wynajdowac w kolejnyc partiach nowe strategie pokonania orboncy. Przede mna jeszcze inauguracja obrony zamku ktora na pewno bedzie mniej ciekawa bo obronca musi jedynie dostosowywac sie do strategii atakujacego (co nie znaczy ze bedzie latwo sie obronic, wrecz przeciwnie, jeden blad i gobliny podrzynaja mi gardlo:p).

[adalbert]

Kmet został zdaje się wpuszczony i przegrał w 6 rundzie - szybko... to rzeczywiście wydaje się troszeczkę negatywnie wpływać na klimat i pewno niejeden gracz czeka/myśli nad na jakimiś alternatywami, gdy chodzi o warunki zwycięstwa.
na szczęście mój przeciwnik w pierwszej rozgrywce (pewno gdzieś w niedzielę) b chce dowodzić trolami, goblinami, orkami i tym podobnymi stworami

[Aba]

Muszę spróbować ale powiem szczerze że jak tak czytam te posty a do tego jeszcze samego autora, który stwierdza "7 tura jest remisem" to mam trochę dziwne uczucie. Chyba wolałbym grę trwającą 7 tur z b prostym wynikiem - atakujący wszedł do twierdzy to wygrał, obrońca wytrzymał 7 rund to wygrał - proste i bardzo realistyczne a nie jakieś honorowe poddawanie się na jednym odcinku muru. Bardzo się boję tego aspektu gry.

[Odi]

Ja też :/
(wciąż jestem przed pierwszą rozgrywką)

Wybacz Ignacy, ale dla mnie się to kupy nie trzyma wszystko.

Bardzo nakręciłeś publikę na epicką, trzymającą w napięcu grę, swoim cyklem o Strongholdzie. Pewnie każdy z nas czytał Twoje teksty z wypiekami na twarzy, odmalowując w wyobraźni siebie w roli dowódcy hord oblegających zamek, czy też bohaterskiego komendanta twierdzy.
To uczucie podkręciło tło faularne, które wyraźnie pokazuje, że wytrzymanie przez obrońcę przez 8, no PRZYNAJMNIEJ 7 dni, jest kwestią absolutnie kluczową zarówno ze względów strategicznych (przygotowanie twierdzy Baricz, przekazanie informacji o inwazji), jak i humanitarnych (uratowanie uchodźców).

Jakim cudem, obrońca może zatem wygrac w 6 turze????
I to jeszcze dzieki...wpuszczeniu napastników do twierdzy...
Czy naprawdę w ten sposób postąpiłby komendant Tavić? Czy taki sposób na zwycięstwo doradził mu Berger?

Ja rozumiem, że to tylko gra, a nie symulacja oblężenia, że są pewne uproszczenia...
Ale - o Bogowie Świata Monastyru! - przez tą jedną kwestię, Stronghold, z epickiej gry wszechczasów (a z pewnością miałby szansę taką się stać), staje się ZWYCZAJNĄ eurogrą. owszem - najprawdopodoniej bardzo dobrą, ale jedną z wielu, w których chodzi po prostu o prawidłowe przeliczenie punktów zwycięstwa.
Po co w takim razie cały ten oblężeniowy setting? Tło fabularne? Budowanie klimatu? Może trzeba było zdecydowac się na inny, bardziej abstrakcyjny setting?

Kupiłem Strongholda. Pierwsza rozgrywka dopiero przede mną (na razie próbowałem samemu zrobić kilka tur, dla lepszego poznania zasad).
Ale przez ten jeden aspekt, mam znacznie mniejsza ochotę na rozgrywkę, niż to było jeszcze niedawno.
Mam nadzieję, że histeryzuję, i że będzie tak jak z głodzeniem w Stone Age - ostatecznie jest to tylko jedna z wielu strategii, i wcale nie najłatwiejsza (choć w Stone Age, po interwencji graczy, wydawnictwo wprowadziło chyba odpowiednie zmiany punktowe)

Mój apel:

Bardzo proszę - zastanów się nad przygotowaniem alternatywnego wariantu liczenia punktów, w którym wpuszczenie atakującego do twierdzy NIE BĘDZIE opłacalne punktowo dla obrońcy
[edit: albo nad zmianą tła fabularnego ;] )

[Usul]

Spytam, bo nie jestem pewien - czy potwory zabite/wykorzystana na budowe maszyn itp. wracaja do woreczka czy sa usuwane z gry ?

[loreciak]

Pojawił się Faq po angielsku czy ktoś może wie kiedy będzie on po Polsku ?

Przyłączam się do pytania. Czy ktoś wie, kiedy i czy w ogóle pojawi się oficjalny FAQ po Polsku ? Angielski jest dostępny już od tygodnia. Co z osobami, które kupiły w Polsce, polską grę, polskiego autora i polskiego wydawnicta, a nie znają języka angielskiego ?

[bogas]

Spytam, bo nie jestem pewien - czy potwory zabite/wykorzystana na budowe maszyn itp. wracaja do woreczka czy sa usuwane z gry ?

Są usuwane z gry.

[Andy]

Przeczytałem to pytanie:

Co z osobami, które kupiły w Polsce, polską grę, polskiego autora i polskiego wydawnicta, a nie znają języka angielskiego ?

potem odpowiedź w następnym poście:

Są usuwane z gry.

i na moment wpadłem w panikę. Na szczęście szybko zrozumiałem swój błąd!

[bogas]

Przeczytałem to pytanie:

Co z osobami, które kupiły w Polsce, polską grę, polskiego autora i polskiego wydawnicta, a nie znają języka angielskiego ?

potem odpowiedź w następnym poście:

Są usuwane z gry.

i na moment wpadłem w panikę. Na szczęście szybko zrozumiałem swój błąd!

[Gôrry]

Nie bardzo rozumiem o co wam chodzi z tym wpuszczaniem? Przecież niezdobycie tych dwóch dodatkowych punktów za chwalebne czyny albo nie zmuszenie obrońcy do zrezygnowania z jednego ze swoich punktów do końca 6. tury graniczy z totalnym lamerstwem. Zresztą jeżeli atakujący jeszcze ich nie zdobył to ich zdobycie w 7. turze prawopodobnie i tak nie da mu zwycięstwa bo już stracił kolejne 3 punkty do obrońcy.
To wpuszczenie do twierdzy nie daje wygranej obrońcy tylko conajwyżej skraca grę, którą obrońca i tak już praktycznie w prawie każdym przypadku wygrał.

[DDP]

Dokladnie jak mowisz. Zreszta kilka postow wczesniej przedstawilem roznice pomiedzy wdarciem sie w 7 a w 6 turze/rundzie. Obroncy nie oplaca sie "poddac" twierdzy do 5 tury (obronca ma 4+4, atakujacy ma 6+3 za wdarcie). 6 tura to najpozniejsza tura w ktorej atakujacy przy dobrej grze (nie mowie o wybitnej) ma realna szanse na wygranie. W 7 turze potrzebuje kilku dodatkowych punktow, ktorych raczej nie zdobedzie skoro nie potrafil zdobyc twierdzy do tej rundy (chyba ze zmusil obronce do 3-4 czynow chaniebnych, wtedy mozna grac i do 8 rundy). Caly ten mit wpuszczania do zamku jest rozdmuchany. Jedynie w sporadycznych przypadka, przy wyrownanej grze moze spowodowac sytuacje ze atakujacy poczuje sie oszukany. W wiekszosci przypadkow przyspiesza niepotrzebna gre. Nalezy pamietac ze celem atakujacego nie jest wejscie do zamku tylko SZYBKIE wejscie do zamku (czyli najpozniej do 6 tury lub przy genialnej grze atakujacego lub/i mizernej broniacego do 7, potem wygrana obroncy jest oczywista co jest normalne bo nie poto sie meczyl 2h by pod koniec gry przegrac ze slabym strategiem-atakujacym).

W Strongholdzie znacznie latwiej jest sie obronic niz wedrzec gdyz obronca tylko dostosowuje sie do atakujacego. To atakujacy ma inicjatywe i bez konkretnego planu/strategii nie ma szans wygrac przy dobrze oceniajacym sytuacje/zagrozenia broniacym.

[rhcorvin]

Witam, mam pytanie bo z jednej z powyższych odpowiedzi powyżej wynika że strzelców w basztach chroniących barbakanu można jakoś ściagnąć co nie wynika z instrukcji. W instrukcji jest napisane że gobliny na przedmurzu obok barbakanu mogą strzelać tylko do baszty na przeciwko przedmurza a baszty przy barbakanie nie są na przeciwko przedmurza ?
rh

[ragozd]

Nie bardzo rozumiem o co wam chodzi z tym wpuszczaniem?

o brak klimatycznego, zgrabnego rozwiazania tej kwestii.

Przecież niezdobycie tych dwóch dodatkowych punktów za chwalebne czyny albo nie zmuszenie obrońcy do zrezygnowania z jednego ze swoich punktów do końca 6. tury graniczy z totalnym lamerstwem. Zresztą jeżeli atakujący jeszcze ich nie zdobył to ich zdobycie w 7. turze prawopodobnie i tak nie da mu zwycięstwa bo już stracił kolejne 3 punkty do obrońcy.

Dokladnie tak - i jakies 2 miesiace temu, ponad miesiac przed premiera gry, gdy instrukcja byla jeszcze tylko jej szkicem zaproponowalem mechanizm honorowej kapitulacji uwarunkwanej wzorem na przewage punktowa, jako opcjonalna zasade. Wzor byl zgrubny, choc niewykluczone ze sluszny - na pewno jednak mozliwy do doszlifowania.

To wpuszczenie do twierdzy nie daje wygranej obrońcy tylko conajwyżej skraca grę, którą obrońca i tak już praktycznie w prawie każdym przypadku wygrał.

Dokladnie. Widac to wczesniej, i powinno sie zakonczyc wczesniej, zamiast sztucznie przedluzac gre.

[trzewik]

Ragozd, nie twórz Urban Legend, zaraz się okaże, że postulowałeś swoje zmiany już w marcu, w dodatku były doskonale przetestowane, a wydawca nie wprowadził ich, bo nie chciał Twojego nazwiska na pudełku

Łatwo można stwierdzić, kiedy postulowałeś zmiany - po wrześniowym Pionku, kiedy to pokazywaliśmy egzemplarz praktycznie produkcyjny, instrukcja już była gotowa, o czym wiedziałeś, bo właśnie o tym debatowaliśmy, że już nic nie chcemy zmieniać (zresztą przecież po Pionku "Poznań" wziął Strongholda, a mailem dostał txt instrukcji).

Jak mówię, ja nie mam nic przeciwko Twojemu rozwiązaniu, spisz je, wrzuć w PDF, opublikuj na BGG. Inna sprawa, że miesiące mijają, a ludzie nadal grają nie tak jak ty sugerujesz - co dowodzi, że jednak Twoje rozwiązanie też nie jest idealne, skoro nie zyskało pełnej aprobaty fanów i nie wyparło oryginalnego rozwiązania.

[Arteusz]

Pojawił się Faq po angielsku czy ktoś może wie kiedy będzie on po Polsku ?

Przyłączam się do pytania. Czy ktoś wie, kiedy i czy w ogóle pojawi się oficjalny FAQ po Polsku ? Angielski jest dostępny już od tygodnia. Co z osobami, które kupiły w Polsce, polską grę, polskiego autora i polskiego wydawnicta, a nie znają języka angielskiego ?

Autorze Strongholda, zamiast wadzić się z Ragozdem na tematy przerobione już po tysiąckroć, może by tak lepiej odpowiedzieć na powyższe pytanie? Dla mnie to nie stanowi problemu, ale jak widzę, że autor woli przepychać się na forum zamiast szybko wrzucić polski FAQ dla rodzimych graczy to mnie to dziwi.

[Aba]

Mnie też i to bardzo. Mam zerowy problem z angielskim ale ... jak zobaczyłem FAQ eng to rozpocząłem przeglądanie stron i szukanie polskiego bo pierwsza myśl była: "polski FAQ musiał być pierwszy" i jakie było moje zdziwienia i zawód gdy go nie znalazłem. Polski wydawca, polski autor z ogromną ilości polskich fanów i sprzedanych tutaj gier a FAQ angielski - to tylko może się zdarzyć nad Wisłą.

[siepu]

Mnie też i to bardzo. Mam zerowy problem z angielskim ale ... jak zobaczyłem FAQ eng to rozpocząłem przeglądanie stron i szukanie polskiego bo pierwsza myśl była: "polski FAQ musiał być pierwszy" i jakie było moje zdziwienia i zawód gdy go nie znalazłem. Polski wydawca, polski autor z ogromną ilości polskich fanów i sprzedanych tutaj gier a FAQ angielski - to tylko może się zdarzyć nad Wisłą.

I za to właśnie zdarza mi się nienawidzić internetu - nie wiedzieć czemu, łatwiej ugryźć się w język niż w palce Przynajmniej mogłem trochę się pośmiać, dzięki.
To, że angielski FAQ wyszedł wcześniej nie jest niczym dziwnym - egzemplarzy po angielsku sprzedanych zostało dużo więcej niż po polsku. Choć fakt, polski też by zdecydowanie nie zaszkodził i powinien ukazać się góra dzień-dwa po angielskim (to naprawdę nie jest długi ani skomplikowany tekst do tłumaczenia).

[Aba]

Sorki ale to chyba jakaś paranoja. W normalnym kraju to robi się tak że pisze się FAQ w swoim języku a później tłumaczy na kolejne. Nikt chyba nie będzie próbował nam wmówić że normalną sytuacją dla Polaków jest pisanie FAQ po angielsku a później go może przetłumaczymy na polski - jakaś paranoja.
Co do kopii sprzedanych to nie byłbym tego taki pewien - przeglądałem ostatnio kilka sklepów amerykańskich i poszło kilka sztuk bezpośrednio z Essen a teraz w większości były Pre-Ordery i czekanie na transport.