Le Havre (Uwe Rosenberg)

[Megamaniac]

Uwe Rosenberg stwierdził, że jego gra ma poważną wadę, którą nazwał błędem. Strategia pożyczkowa staje się dominująca w większości partii zaawansowanych graczy. Można totalnie ignorować wymagania żywieniowe, zaciągając mnóstwo pożyczek i spłacając je w ostatniej turze. Błąd jest szczególnie widoczny w rozgrywkach dla 2 i 3 graczy, zwłaszcza jeśli są to gracze doświadczeni. Uwe postanowił to niedociągnięcie naprawić i wprowadził nową regułę, którą nazwał "expert rule":

For an X player game, if you have X loans or more, you must pay 2 francs for interest.

Rozwiązanie jest moim zdaniem klarowne, eleganckie i ładnie skaluje się z liczbą graczy. Jak komuś się nie podoba, może grać po staremu.

Żywienie z nową regułą jest nadal dość liberalne. Robotników można opłacać zaciągając pożyczki, ale teraz, przy większej ich liczbie, łatwiej wpaść w spiralę długów i jest to fajne, bo bardziej realistyczne.

[ragozd]

Jak dla mnie bardzo dobra regula - od tej pory bede ja staral sie stosowac

[bogas]

Warto wypróbować. Na pierwszy rzut oka, aż tak dużo to nie zmienia, raptem max 13 mniej dochodu na koniec gry przy 2 graczach. Ale rzeczywiście może być tak, że przez to tych pożyczek nazbiera się więcej, a wtedy to już może być znacznie gorzej. Ciekawe, ciekawe

[jax]

ja chyba nigdy nie mialem mniej niz 7-8 i tylko raz skonczylem z wynikiem ponizej 200 grajac w 4 osoby. (mam silne wrazenie ze wygrane mam 8 na 8 )

Dlatego napisałem, że się przerzucę, gdy ktoś mi udowodni naocznie (naocznie=podczas wspólnej gry).
Dopóki nie widzę naocznie nie mam problemu i się nie przerzucam.

I tak ciekawe co na to przegięcie strategii pożyczkowej powie bogas? (przypominam, 39 partii w Le Havre i ogólnie gracz znakomity sądząc po wynikach wyczytanych w wątku spotkań gliwickich poświęconych złożonym grom)
Jakoś nie widzę, żeby powyżej bogas potwierdzał to 'przegięcie'....
Na dodatek bogas pisze, że 180 to dobry wynik (z wątku gliwickiego wnoszę że to daje zwycięstwo) przy 4 graczach, bazik zaś że wygrywa z wynikiem powyżej 200 (oprócz 1 razu).... Coś mi tu nie pasuje.
Zresztą - jak bazik wygrywa z ponad 200 to ta zmiana dająca 13 pkt. kary nie zmieni NIC - i tak wygra z graczem, który osiąga 180 kilka (standardowy zwycięski wynik wg gliwiczan-weteranów ciężkich gier).

[salou]

ja chyba nigdy nie mialem mniej niz 7-8 i tylko raz skonczylem z wynikiem ponizej 200 grajac w 4 osoby. (mam silne wrazenie ze wygrane mam 8 na 8 )

Dlatego napisałem, że się przerzucę, gdy ktoś mi udowodni naocznie (naocznie=podczas wspólnej gry).
Dopóki nie widzę naocznie nie mam problemu i się nie przerzucam.

I tak ciekawe co na to przegięcie strategii pożyczkowej powie bogas? (przypominam, 39 partii w Le Havre i ogólnie gracz znakomity sądząc po wynikach wyczytanych w wątku spotkań gliwickich poświęconych złożonym grom)
Jakoś nie widzę, żeby powyżej bogas potwierdzał to 'przegięcie'....
Na dodatek bogas pisze, że 180 to dobry wynik (z wątku gliwickiego wnoszę że to daje zwycięstwo) przy 4 graczach, bazik zaś że wygrywa z wynikiem powyżej 200 (oprócz 1 razu).... Coś mi tu nie pasuje.
Zresztą - jak bazik wygrywa z ponad 200 to ta zmiana dająca 13 pkt. kary nie zmieni NIC - i tak wygra z graczem, który osiąga 180 kilka (standardowy zwycięski wynik wg gliwiczan-weteranów ciężkich gier).

To porównanie nie ma sensu bo ani razu z Bazikiem na naszym spotkaniu rankingowym nie zagraliśmy, to po pierwsze. Po drugie Jak gram w agricolę w domu to przeważnie wygrywam z wynikiem powyżej 50 pkt i to nie z początkującymi graczami , jednak w piątek z mst bogasem i wisem to już nie jest taki spacerek i o takiej punktacji nie ma mowy.
Może trochę to zabrzmi nieskromnie , ale wyniki przy naszych piątkowych grach są myślę zupełnie inne niż te które zdarzają się nam osiągać w domu grając z rodziną.

W Le Havre na samym początku też, przeważnie grając z moją żoną i znajomymi, miewałem wyniki powyżej 200 pkt. Z zawodowcami gdzie każdy z nich nie gra tylko dla przyjemności już nie jest tak łatwo

[jax]

ok, Salou, przyjmuję twoją interpretację, tym niemniej nie widzę żebyś, jako kolejny uczestnik-weteran gliwickich bojów w gry ciężkie, potwierdzał 'przegięcie' startegii pożyczkowej..

[salou]

ok, Salou, przyjmuję twoją interpretację, tym niemniej nie widzę żebyś, jako kolejny uczestnik-weteran gliwickich bojów w gry ciężkie, potwierdzał 'przegięcie' startegii pożyczkowej..

w le havre ostatni strasznie mnie gnebią współgracze, ale zapewniam cie że jestem jednym z tych którzy stosują tę strategie, jak widać z marnym skutkiem, a może bogas po prostu stosuje ją z skutkiem lepszym

[mst]

To ja potwierdzę skuteczność strategii pożyczkowej za bogasa. Nie pamiętam żeby Mariusz miał w jakiejś partii mniej niż 7-8 czy nawet więcej pożyczek. Ja, także na potrzeby recenzji do ŚGP, grywałem już w Le Havre bardzo różnie (np. przez kilka gier starałem się zastąpić całkowicie wysyłki korzyściami z budynków specjalnych). Ostatnie 2-3 gry to właśnie próby całkowitego uniknięcia pożyczek (nie za wszelką cenę ale jednak przy poświęceniu temu pewnej uwagi). IMHO poświęcanie akcji na unikanie pożyczki jest nie najlepszym pomysłem, z drugiej strony nie nazywałbym tego jakąś specjalną "strategią pożyczkową". Dla mnie pożyczki są po prostu elementem tej gry. Ponieważ za wykorzystanie części budynków trzeba zapłacić gotówką zwiększają fajnie złożoność (trzeba np. wykorzystać moment płacenia odsetek dla uzyskania gotówki z kolejnej pożyczki co może spowodować, że w niektórych przypadkach nowy koszt odsetek może wręcz pomóc graczowi biorącemu pożyczki ).

[jax]

IMHO poświęcanie akcji na unikanie pożyczki jest nie najlepszym pomysłem, z drugiej strony nie nazywałbym tego jakąś specjalną "strategią pożyczkową". Dla mnie pożyczki są po prostu elementem tej gry.

O, i z tym się zgodzę.

Dla mnie też pożyczki to nie jakaś przegięta strategia tylko po prostu element gry, ktory wygląda na to (z wypowiedzi doświadczonych w LH graczy), że należy stosować możliwie często.
Nie stosowanie to tak jakby ktoś chciał grać w Tygrys i Eufrat bez wywoływania konfliktów czy też ignorował rozmanażanie się w Agricoli. Można, ale jaki jest tego sens?

Tak więc dla mnie poprawka Uwego to tylko osłabienie (i to chyba niezbyt znaczące) jakiegoś pełnoprawnego elementu gry a nie naprawianie gry/przegiętej strategii itp.

Czyli wariant jednym słowem

[bogas]

Ponieważ czuję się wywołany do tablicy więc potwierdzam, że gra na pożyczki (czyt. 8-13 w grze) jest mocna. Na tyle mocna, że jeśli inni poświęcają akcje na to żeby się wyżywić i uniknąć pożyczki, zamiast np. zbudować budynek czy przerobić żelazo w stal, aby przygotować się na stalowca itd. itp. wygrasz i nikt Cię nie powstrzyma. Oczywiście branie pożyczek nie załatwia definitywnie sprawy, co wiele razy w naszych grach się potwierdziło, ale jak mam wybór zabrać 8 ryb i uniknąć pożyczki, nawet jak mi coś z nich zostanie, albo zebrać 3 "rury" (żelaza) to nie mam wątpliwości. Ostatnio jak grałem z żoną to założyłem sobie, że nie biorę pożyczek. Nie dało się. Widząc, że Dagmara zbroi się na budynki i nie przejmuje się wyżywianiem, nie dało rady. Co z tego, że się wyżywię i nie wezmę pożyczki skoro 80% budynków nie będzie moją własnością Z drugiej strony nie da się też olać jedzenia, zwłaszcza w grze 2 i 3 osobowej, a i w 4 w pewnym momencie trzeba o to zadbać. Reasumując. Bez wzięcia nawet jednej pożyczki moim zdaniem nie da się wygrać. Można wygrać biorąc nawet pożyczek 13 (gra w 2 osoby) czy ok. 8 w 4 osoby. Ale da się też wygrać biorąc 3-4 pożyczki (wtedy kiedy trzeba po prostu zrobić coś innego niż zadbać o jedzenie)! My traktujemy pożyczki jako element gry, a nie jako konkretną strategię. Wprowadzenie wspomnianej przez megamaniaca zasady moim zdaniem wiele tu nie zmieni. Ale chętnie się o tym przekonam osobiście i mam nadzieję, że jeszcze dziś z żoną to sprawdzimy

Edit: O widzę, że pisząc tego przydługiego posta (z przerwami na pracę ) jax z mst w międzyczasie doszli do podobnych wniosków.

[bart8111]

Dla mnie pożyczki są po prostu elementem tej gry. Ponieważ za wykorzystanie części budynków trzeba zapłacić gotówką zwiększają fajnie złożoność (trzeba np. wykorzystać moment płacenia odsetek dla uzyskania gotówki z kolejnej pożyczki co może spowodować, że w niektórych przypadkach nowy koszt odsetek może wręcz pomóc graczowi biorącemu pożyczki ).

Dla mnie wprost przeciwnie, wcale nie zwiększają złożoności tylko ją zubożają bo na znaczenie traci jeden z elementów gry czyli wyżywianie. Żeby nie było, że się czepiam tylko Le Havre to powiem, że gdyby w Agricoli nie trzeba było się przejmować wyżywianiem to tak samo według mnie byłoby to ze szkodą dla gry a nie z korzyścią.

[bogas]

Dla mnie wprost przeciwnie, wcale nie zwiększają złożoności tylko ją zubożają bo na znaczenie traci jeden z elementów gry czyli wyżywianie.

Nie zgadzam się. Wyżywianie w Le Havre to też "tylko" element gry, tak jak i pożyczki. To właśnie poświęcanie akcji na zdobycie żarła za wszelką cenę zubaża grę. Nie na odwrót.

[yosz]

Nie zgadzam się. Wyżywianie w Le Havre to też "tylko" element gry, tak jak i pożyczki. To właśnie poświęcanie akcji na zdobycie żarła za wszelką cenę zubaża grę. Nie na odwrót.

Ja będę grał z nową zasadą z dwóch powodów:
a) pożyczki dalej będą opłacalne ale może nie aż tak bardzo
b) sądzę, że właśnie z tą zasadą gra będzie wyglądała tak jak sobie to Uwe wyobrażał - czyli trzeba się trochę przejmować wyżywieniem. Nie jest to główna część gry jak np w Agricoli ale na tyle ważna, że "strategia pożyczkowa", która powodowała że prawie w ogóle można nie zwracać na to uwagi zmieniała grę w inną niż sobie wyobrażał Uwe ją projektując (niechcący wyszło tak jakby "strategia pożyczkowa" była home rule - a jak wiemy niektórzy bardzo nie lubią grać z home rule'ami i chcą grać w grę tak jak zaprojektował to designer )

To teraz jeszcze: jaka jest oficjalna wersja. Jak mam >= od ilości graczy to płacę 2F czy dopiero jak mam > od ilości graczy to płacę 2F. Megamaniac napisał >= a na BGG gdzieś znalazłem >

[Browarion]

A ja bym nie był tak bardzo zdecydowanie przeciw temu wariantowi.
Jeśli bowiem branie pożyczek to MUS (a się z tym generalnie zgadzam, zawsze biorę pożyczki, choć zazwyczaj kończę na 5-7) to znaczy że inne drogi do wygranej są po prostu słabsze.

Dlatego chętnie w tym samym gronie zagrałbym jeszcze z zasadą -1 jak i z zasadą -2 dla spróbowania jak się to przekłada na rozgrywkę

Jestem bardzo ciekaw jakiś opinii o tym wariancie po pary próbach, szczególnie w towarzystwie ludzi z którymi do tej pory graliśmy "po staremu"

[bart8111]

Oprócz tego co napisałem wcześniej to dodatkowo zgadzam się z Yoszem. Też ważne jest dla mnie to, że będę grał zgodnie z tym jak to widzi Uwe. Bo to, że pierwotna wersja wyszła z jego błędu (niewystarczających testów) było wiadomo od początku.

[bogas]

yosz, wyżywianiem zawsze trzeba się przejmować (no może w grze w 5 jakby mniej), więc ja chętnie zagram ze zmianą, ale nie wieżę, że to radykalnie zmieni podejście do pożyczek i wyżywiania, czyli mówiąc wprost: dalej nie wierzę w wygraną bez pożyczki

[yosz]

patrz punkt a) w mojej wypowiedzi Też uważam że pożyczki będą brane i będą potrzebne. A w punkcie b) napisałem "prawie można się nie przejmować". A jak wiemy prawie robi ogromną różnicę. Tak więc zgadzam się z Bogasem bo on zgadza się ze mną chociaż sam sobie z tego sprawy nie zdawał

[bogas]

Tak więc zgadzam się z Bogasem bo on zgadza się ze mną chociaż sam sobie z tego sprawy nie zdawał

[Browarion]

... zgadzam się z Bogasem bo on zgadza się ze mną chociaż sam sobie z tego sprawy nie zdawał

No i zaczęło się tworzenie kółeczka wzajemnej adoracji
To weźcie i mnie, ja sie zgadzam z Wami i wujkiem Staszkiem, a wujek to kiedyś nawet z Bierutem się... nie zgadzał

Ad meritum - Bogas, dajcie znać jak już rozegracie 1 / 2 gry z zasadą "-2"

pozdro

[jax]

Ja będę grał z nową zasadą z dwóch powodów:
a) pożyczki dalej będą opłacalne ale może nie aż tak bardzo

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej widzę 'kosmetyczność'/bezsens tej zmiany. Jeśli założymy (tak jak pisze) Bogas, że *zawsze* trzeba brać pożyczki żeby walczyć o zwycięstwo, więc zakładam, że każdy świadomy gracz będzie je brał (nawet PO tej zmianie). Czyli każdy gracz dostanie po glowie w wyniku tej zmiany mniej więcej po równo. Czyli NIC się nie zmieni.

b) sądzę, że właśnie z tą zasadą gra będzie wyglądała tak jak sobie to Uwe wyobrażał - czyli trzeba się trochę przejmować wyżywieniem.

Rany, bogas przecież pisze że *trzeba* przejmować się wyżywieniem. I sam to potwierdzam: widziałem gracza który szedł w pożyczki i w ogóle się nie przejmował jedzeniem -> wyszła katastrofa; sam jak idę w pożyczki też jak najbardziej zwracam uwage na żywienie. Granie na pożyczki to NIE jest mówienie sobie na luzie: 'tralala, nic mnie nie obchodzi żywienie, zawsze biorę pożyczkę', to *jest* jak najbardziej pocenie się nad problemami żywnościowymi, ale jednocześnie kiedy jest lepsza opłacalność pożyczki - wzięcie jej.
Zresztą bogas pisze że i przy 3-4 pożyczkach można wygrać - a to mi absolutnie nie wygląda na żywienie się tylko przy pomocy pożyczek. Nawet 7-8 pożyczek nie rozwiąże nam problemu żywieniowego. Nad pozyskiwaniem żywności trzeba się biedzić tak czy siak.

Nie jest to główna część gry jak np w Agricoli ale na tyle ważna, że "strategia pożyczkowa", która powodowała że prawie w ogóle można nie zwracać na to uwagi zmieniała grę w inną niż sobie wyobrażał Uwe ją projektując (niechcący wyszło tak jakby "strategia pożyczkowa" była home rule - a jak wiemy niektórzy bardzo nie lubią grać z home rule'ami i chcą grać w grę tak jak zaprojektował to designer )

Zgadzam się z mst i z bogasem że nie można mówić o 'strategii pożyczkowej' - to po prostu element gry. Jak nie wierzysz, to zacznij mówić o 'strategii polegającej na wywoływaniu konfliktów w EiT'.

Myślę, że bogas trafił tu w sedno, że bardziej zubaża grę wzięcie sterty ryb niż zbudowanie sobie w zamian jakiegoś strategicznego budynku.
Żywienie jest tu po prostu mniej krytyczne niż w Agricoli - czemu nie możecie (zwolennicy poprawki) przyjąć tego do wiadomości? Może w 'W roku smoka' też wprowadzimy żywienie na koniec każdego miesiąca? Czy wszystkie gry muszą mieć taką samą wagę elementów (czy w ogóle takie same elementy)? Żywienie to fajny element ale czy musi od razu być tak dominujący i niemal centralny jak w Agricoli? Nie rozumiem.

Co do zmian autorskich, yosz, to spojrzj sobie na zmiany autorskie instrukcji od Eickerta, autora 'Conflict of Heroes' - kolejne wersje instrukcji, masowo i miażdżąco zmieniające przepisy. Też powiesz, że dopiero po tych wszystkich zmianach to jest gra którą autor miał na myśli? Przypominam - gra mocno inna od pierwotnej. To co - pierwotna była aż tak inna i autor jednak nie miał jej na myśli?? Nie mówię już o drugiej części CoH: Storms of Steel, gdzie przepisy kompletnie zostały postawione do góry nogami - i co? może to jest dopiero to co autor miał na myśli? A przecież CoH był w momencie premiery reklamowany jako prosty uniwersalny wspólny system do rozgrywania bitew II WŚ... Skąd ta zmiana koncepcji? Autor poprawił projekt wg tego co miał pierwotnie na myśli?
NIE SĄDZĘ. Zmiany były pod presją graczy a nie że autorowi się odmieniło. W LH też się pojaiwły głosy że coś przegięte, że to i tamto i Uew zmienił.
Tak samo Dorn zmieni karty nawigacji w nowej wersji Goa (bo niby karty nawigacji zbyt losowe - i ma je zastąpić jak twierdzi mniej losowymi KOSTKAMI). Co za bzdura. Pomijam już że karty nawigacji nie są zbyt losowe i że wprowadzanie kostek do ciężkiej, doskonalne sprawdzającej się gry ekonomicznej to czysty absurd, to może też powiemy że te kostki to pierwotny zamysł twórcy (i tak naprawdę to tak Goa powinna pierwotnie wyglądać wg niego)? Bzdura - Dorn uległ jakimś bredniom o niby-losowości i spreparował coś w zastępstwie. A może to tylko marketing? - żeby reedycja czymś się różniła od oryginału. Nie wiem, a może były jeszcze inne powody - w każdym razie nie pierwotny zamysł twórcy.

[Browarion]

jax -> rozumiem Twój punkt widzenia, ale IMHO ta zmiana może jednak wprowadzić coś istotnego do gry.
Często gracze próbują tak kombinować z pożyczkami, by z następnej dostać 3 zł.
W nowej sytuacji dostaną tylko dwa, co jednak sprawi sporą różnicę, a i szybciej będą potencjalnie wpadali w studnię kredytową.
Dlatego może się okazać, że przy grze w 4-5 osób oscylować najkorzystniej będzie z 3 pożyczkami i działaniem nastawionym na szybszą spłatę.

Ja tam chętnie zobaczę jak nowy wariant (dla mnie jeszcze absolutnie wariant) działać będzie - i wtedy zastanowię sie nad jego wprowadzeniem w życie na stałe

[bart8111]

Zgadzam się z mst i z bogasem że nie można mówić o 'strategii pożyczkowej' - to po prostu element gry.

Jasne, element gry, tylko, że gra nie miała tak wyglądać. To co wyszło nie jest zgodne z zamierzeniem twórcy, który do tego się przyznaje. Więc oczywiście można mówić, że to co wyszło przez przypadek to jest lepsza wersja niż ta, którą sobie zamyślił autor. Ja tak akurat nie uważam, choć widzę, że duża część osób tak, pewnie dlatego, że już się przyzwyczaiła do takich zasad. Jestem w stanie to zrozumieć.

Żywienie jest tu po prostu mniej krytyczne niż w Agricoli - czemu nie możecie (zwolennicy poprawki) przyjąć tego do wiadomości?

Właśnie dlatego, że miało być zupełnie inaczej - żywienie miało być równie krytyczne jak w Agricoli a pożyczki miały mieć równą negatywną siłę kartom żebraka. Wyszło inaczej tylko dlatego, że gra było źle przetestowana. Uwe był przekonany, że -1 to wystarczająca kara żeby każdy kto bierze pożyczki był wyeliminowany z walki o zwycięstwo.

Co do zmian autorskich, yosz, to spojrzj sobie na zmiany autorskie instrukcji od Eickerta, autora 'Conflict of Heroes' - kolejne wersje instrukcji, masowo i miażdżąco zmieniające przepisy. Też powiesz, że dopiero po tych wszystkich zmianach to jest gra którą autor miał na myśli? Przypominam - gra mocno inna od pierwotnej. To co - pierwotna była aż tak inna i autor jednak nie miał jej na myśli?? Nie mówię już o drugiej części CoH: Storms of Steel, gdzie przepisy kompletnie zostały postawione do góry nogami - i co? może to jest dopiero to co autor miał na myśli? A przecież CoH był w momencie premiery reklamowany jako prosty uniwersalny wspólny system do rozgrywania bitew II WŚ... Skąd ta zmiana koncepcji? Autor poprawił projekt wg tego co miał pierwotnie na myśli?
NIE SĄDZĘ. Zmiany były pod presją graczy a nie że autorowi się odmieniło. W LH też się pojaiwły głosy że coś przegięte, że to i tamto i Uew zmienił.
Tak samo Dorn zmieni karty nawigacji w nowej wersji Goa (bo niby karty nawigacji zbyt losowe - i ma je zastąpić jak twierdzi mniej losowymi KOSTKAMI). Co za bzdura. Pomijam już że karty nawigacji nie są zbyt losowe i że wprowadzanie kostek do ciężkiej, doskonalne sprawdzającej się gry ekonomicznej to czysty absurd, to może też powiemy że te kostki to pierwotny zamysł twórcy (i tak naprawdę to tak Goa powinna pierwotnie wyglądać wg niego)? Bzdura - Dorn uległ jakimś bredniom o niby-losowości i spreparował coś w zastępstwie. A może to tylko marketing? - żeby reedycja czymś się różniła od oryginału. Nie wiem, a może były jeszcze inne powody - w każdym razie nie pierwotny zamysł twórcy.

Tutaj sytuacja jest inna. Od razu było widać, że pierwotna wersja zasad była nie tym co autor miał na myśli. Nie jestem posiadaczem egzemplarza, ale słyszałem, że w instrukcji jest fragment o mniej więcej takim znaczeniu: Aby wygrać grę należy jak ognia unikać pożyczek. Dla mnie wszystko jest jasne: Uwe zaimplementował żywienie z Agricoli, miał być to tak samo centralny element jak tam. Pożyczki miały być taką samą karą jak tam karty żebraka. Uwe myślał, że -1 jest wystarczającym zabezpieczeniem, że każdy będzie zmuszony do wyżywiania swoich ludzi (tak jak w Agricoli). Dopiero po tym jak wyszła gra okazało się, że jest wprost przeciwnie - nie jest to żadna kara. A nawet więcej - karane jest ich nie branie. Żeby była jasność według mnie -2 to nie jest radykalna zmiana i na pewno nie rozwiąże tego problemu i nie uczyni gry taką jaką chciał Uwe - czyli żeby za wszelką cenę gracze unikali brania pożyczek. Mimo wszystko jest to zmiana w dobrym kierunku.

[yosz]

Co do zmian autorskich, yosz, to spojrzj sobie na zmiany autorskie instrukcji od Eickerta, autora 'Conflict of Heroes' - kolejne wersje instrukcji, masowo i miażdżąco zmieniające przepisy. Też powiesz, że dopiero po tych wszystkich zmianach to jest gra którą autor miał na myśli?

Rany - porównujesz dwie zupełnie inne rzeczy i doskonale o tym wiesz. A po co w ogóle się wymądrzamy wszyscy jak jeszcze nikt nie sprawdził jak się gra z nową regułą?

Zmiany były pod presją graczy a nie że autorowi się odmieniło. W LH też się pojaiwły głosy że coś przegięte, że to i tamto i Uew zmienił.

Rozmawiałeś z Uwe że powiedział Ci że to pod presją graczy było? Chyba najlepiej by było spytać się Grzegorza w takim przypadku

Tak samo Dorn zmieni karty nawigacji w nowej wersji Goa (bo niby karty nawigacji zbyt losowe - i ma je zastąpić jak twierdzi mniej losowymi KOSTKAMI). Co za bzdura.

Dobrze wiesz że karty nawigacji są losowe - bo ciągniesz i nie wiesz co dostaniesz. To wg mojej definicji jest losowość. A kostki jeżeli się interesowałeś wiesz że mają swój specificzny rozkład i masz największe prawdopodobieństwo na trafienie bodajże dwóch kolonistów or sth. Trochę większa pewność niż w przypadku kart (chyba że będziesz liczył jakie karty spadły, co gracze dostali itd). Przynajmniej użyłbyś sensowniejszych argumentów ;P

Podsumowując: dajmy wszyscy spokój. Niech każdy z nas sprawdzi - albo nie. I każdy będzie grał jak mu się podoba - bo chyba już wszyscy powiedzieli czy im się podoba czy nie? :> Ktoś jeszcze?

Bart: w instrukcji jest napisane że nie da się wygrać bez statków.

[bart8111]

Bart: w instrukcji jest napisane że nie da się wygrać bez statków.

Ok, w takim razie moją wypowiedź można wrzucić do kosza

[zath]

A co powiecie o dodatku? Ze dwa budynki które wprowadzają interakcję (na zasadzie np: wchodzisz do mojego budynku, a ja dostaję za to kasę), budynek który daje 3f za to, że się w nim jest podczas ściągania towarów z pól ofert, w końcu spora ilość budynków poprawiająca trochę pozycję skór/futer, bo mam wrażenie, że ta gra od strony wysyłki towarów skupia się jedynie na stali i koksie, a skóry niby są, ale co z tego. W budynkach podstawowych bardzo nie podoba mi się zamiana skór na futra, a dokładniej ograniczenie do 4 szt, co sprawiało że wchodzenie do tego budynku nie było zbyt optymalnym ruchem… Szkoda tylko, że ten dodatek nie wprowadza/zamienia kart podstawowych, na takie które wzmocniłyby nieco krówki i futra.


le-grą-domę ;)