Le Havre (Uwe Rosenberg)

[jax]

Bart - w instrukcji nic nie ma żeby unikać pożyczek (na tyle na ile pamiętam). Jest za to porada, że 'bez statków nie da się wygrać gry'.
Tak więc ja nie wiem jaki pierwotny zamyśł miał Uwe, na ile żywienie mialo być ważne i dominujące. Ale przecież nie trzeba kopiować Agricoli..

Rany - porównujesz dwie zupełnie inne rzeczy i doskonale o tym wiesz. A po co w ogóle się wymądrzamy wszyscy jak jeszcze nikt nie sprawdził jak się gra z nową regułą?

Świadomie porównuję zupelnie inne gry aby pokazać że nie można na oślep w stosunku do dowlnej uzywać argumentu 'to właśnie twórca miał pierwotnie na myśli'.
A jak się będzie grać, to już nie tylko ja spekulowałem: wszyscy biorą i tak pożyczki i dostają równo po głowie, czyli nic się nie zmienia

Rozmawiałeś z Uwe że powiedział Ci że to pod presją graczy było? Chyba najlepiej by było spytać się Grzegorza w takim przypadku

Czyste moje spekulacje. Pewnie powinienem dodać słowa 'a może jest tak że..'.

Dobrze wiesz że karty nawigacji są losowe - bo ciągniesz i nie wiesz co dostaniesz. To wg mojej definicji jest losowość.

Agricola jest losowa, Dominion jest losowy, Genua jest losowa, Twilight Struggle jest losowy, Taj Majal jest losowy, tysiące innych gier są losowe, po prostu wszystko jest losowe, gdzie tylko jest ciągnięcie kart, i jest do takiego stopnia losowe żeby mówić o losowości w tych grach i się na nią skarżyć. Oraz te wszystkie gry należy zmodyfikować tak, żeby wyrzucić z nich karty i zastapić je kostkami. Bo będzie mniej losowo.
Wg słów: 'To wg mojej definicji jest losowość' te gry są teraz kwintesencją losowości.

A kostki jeżeli się interesowałeś wiesz że mają swój specificzny rozkład i masz największe prawdopodobieństwo na trafienie bodajże dwóch kolonistów or sth. Trochę większa pewność niż w przypadku kart (chyba że będziesz liczył jakie karty spadły, co gracze dostali itd). Przynajmniej użyłbyś sensowniejszych argumentów ;P

Zabawnie brzmią słowa o mniej-losowych kostkach w kontekście bezustannych narzekań na forum na kostki np. w Osadnikach (co z tego że mają rozkład? i tak narzekania są powszechne i narzekaczy to nie przekonuje).

A żeby było jeszcze śmieszniej wszyscy domagają się/chwalą karty wydarzeń do Osadników (bo mniej losowe) - właśnie te karty które tak ganisz za losowość

Podsumowując: dajmy wszyscy spokój. Niech każdy z nas sprawdzi - albo nie. I każdy będzie grał jak mu się podoba - bo chyba już wszyscy powiedzieli czy im się podoba czy nie? :> Ktoś jeszcze?

A co Ty tak ucinasz fajną dyskusję? Ostatnio tu mocny niedostatek dysput o konkretach....

[Megamaniac]

To teraz jeszcze: jaka jest oficjalna wersja. Jak mam >= od ilości graczy to płacę 2F czy dopiero jak mam > od ilości graczy to płacę 2F. Megamaniac napisał >= a na BGG gdzieś znalazłem >

@josz
Jak masz >= od ilości graczy to płacisz 2F - to jest powiedziane przez autora gry w cytowanym wywiadzie.


@jax
Moim zdaniem problem z pożyczkami polega na tym, że jeśli ktoś "przełamie się" i zacznie TOTALNIE ignorować wymagania żywieniowe, podkreślam jeszcze raz, ZUPEŁNIE przestanie zwracać na nie uwagę (niemal do końca gry), to jego wyniki momentalnie poszybują w górę - dotyczy to zwłaszcza partii w mniejszą liczbę osób. Moim zdaniem wypacza to rozgrywkę... Wariant próbuje ten błąd zbalansować.

[jax]

@Jax
Moim zdaniem problem z pożyczkami polega na tym, że jeśli ktoś "przełamie się" i zacznie TOTALNIE ignorować wymagania żywieniowe, podkreślam jeszcze raz, ZUPEŁNIE przestanie zwracać na nie uwagę (niemal do końca gry), to jego wyniki momentalnie poszybują w górę - dotyczy to zwłaszcza rozgrywek w mniejszą liczbę osób.

Piszesz to na podstawie swoich doświadczeń?

Hmmm... aż się zastanaiwam czy nie stracić czasu i tak nie zagrać w 2 osoby...

[yosz]

Trudno się z Tobą dyskutuje jak specjalnie naginasz fakty jakby nie rozumiejąc co chcę powiedzieć :> No ale spróbuję trochę lepiej wytłumaczyć o co chodzi

Dobrze wiesz że karty nawigacji są losowe - bo ciągniesz i nie wiesz co dostaniesz. To wg mojej definicji jest losowość.

Agricola jest losowa, Dominion jest losowy, Genua jest losowa, Twilight Struggle jest losowy, Taj Majal jest losowy, tysiące innych gier są losowe, po prostu wszystko jest losowe, gdzie tylko jest ciągnięcie kart, i jest do takiego stopnia losowe żeby mówić o losowości w tych grach i się na nią skarżyć. Oraz te wszystkie gry należy zmodyfikować tak, żeby wyrzucić z nich karty i zastapić je kostkami. Bo będzie mniej losowo.
Wg słów: 'To wg mojej definicji jest losowość' te gry są teraz kwintesencją losowości.

Wprowadzenie kostki zamiast kart ma zmniejszyć losowość w GOA a nie ją wyeliminować. Nie grałem dużo więc trudno mi się wypowiadać, ale kilku doświadczonych graczy narzekało że karty nawigacji potrafią "uwalić" wygraną w GOA. No i z chęcią bym zobaczył jak karty w Twilight Struggle czy Agricoli masz zamiar zastąpić kostką ;P Akurat w GOA karty nawigacji bardzo przypominają rzucanie kostką - wyciągasz kartę i patrzysz jaka jest wartość na niej.

Zabawnie brzmią słowa o mniej-losowych kostkach w kontekście bezustannych narzekań na forum na kostki np. w Osadnikach (co z tego że mają rozkład? i tak narzekania są powszechne i narzekaczy to nie przekonuje).

A żeby było jeszcze śmieszniej wszyscy domagają się/chwalą karty wydarzeń do Osadników (bo mniej losowe) - właśnie te karty które tak ganisz za losowość

I znowu przeinaczasz sprawę. Kostki w Osadnikach to normalne K6 - kostki w GOA będą inne - bodajże rozkład 3, 2, 2, 2, 1, 1 (ale nie jestem pewien). Z punktu widzenia statystyki masz większe prawdopodobieństwo rzucenia 2 na kostach z GOA niż Osadnikowych - prawda? Jak dla mnie jest to ograniczenie losowości.

Karty akcji do Osadników - maja swój dokładny rozkład i wiesz że jak długo nikt nie wyciąga np 8 to za jakiś czas będzie. Mi się akurat w Osadnikach karty nie podobają, bo zmieniają rodzinną, lekką grę w niby-ekonomiczną, gdzie możesz przewidywać co się stanie.

W GOA z drugiej strony, które jest grą ekonomiczną, wszelkie ograniczenie losowości przyjmę z otwartymi ramionami. To są zupełnie dwie różne gry i podejście w nich powinno być inne

A co Ty tak ucinasz fajną dyskusję? Ostatnio tu mocny niedostatek dysput o konkretach....

Ucinam bo jak zwykle w takich dyskusjach nikt nikogo nie przekona, a poza tym dryfujemy od głównego tematu. Ja w piątek będę sprawdzał nową regułę w praniu - a zazwyczaj biorę 4-8 pożyczek (nie znaczy że wygrywam.. ja ostatnio przegrywam we wszystko ) - opowiem potem co o tym myślę

[zath]

@Jax
Moim zdaniem problem z pożyczkami polega na tym, że jeśli ktoś "przełamie się" i zacznie TOTALNIE ignorować wymagania żywieniowe, podkreślam jeszcze raz, ZUPEŁNIE przestanie zwracać na nie uwagę (niemal do końca gry), to jego wyniki momentalnie poszybują w górę - dotyczy to zwłaszcza rozgrywek w mniejszą liczbę osób.

Piszesz to na podstawie swoich doświadczeń?

Też się nad tym zastanawiam, bo zakładając że niemal do końca gry oznacza do czasu kiedy na planszy zostały dwie-trzy nieodkryte karty statków, to:
- Na 2 graczy musisz wyżywić się za 137 (+20 + 20 z nieodkrytych), co daje 137 / (12 * 3.5) = 3.3 żywności/kasy na akcję
- Na 3 graczy musisz wyżywić się za 109 (+14+15+15 z nieodkrytych), 109 / (15 * 2.34) = 3.1 żywności/kasy na akcję
- Na 4 graczy musisz wyżywić się za 82 (+11+11+11), 82 / (17 * 1.75) = 2.76 żywności/kasy na akcję.

Mała legenda:
12 * 3.5 - 12 to ilość tur w których gracz ignoruje całkowicie żywienie, 3.5 to średnia ilość akcji w rundzie (4+3)/2, (3+2+2)/3 dla 3-os, (2+2+2+1)/4 dla 4-os.

Ciężko uwierzyć, że ignorowanie całkowite żywienia przy takich wymaganiach spowoduje, że ktoś bardziej odskoczy w punktacji…

[bart8111]

Bart - w instrukcji nic nie ma żeby unikać pożyczek (na tyle na ile pamiętam). Jest za to porada, że 'bez statków nie da się wygrać gry'.
Tak więc ja nie wiem jaki pierwotny zamyśł miał Uwe, na ile żywienie mialo być ważne i dominujące. Ale przecież nie trzeba kopiować Agricoli..

No tak jak napisałem, jeśli faktycznie nie ma tego w instrukcji to połowa tez z mojego poprzedniego postu jest do wywalenia. Tak to jest jak ktoś się wypowiada o grze, której nie posiada Choć nadal uważam, że gra zyskałaby gdyby pożyczki były bardziej karą niż elementem strategii.
A co do drugiego wątku dyskusji: karty czy kostki to muszę powiedzieć, że ja akurat lubię kostki w grach jeśli są fajnie użyte. Z drugiej strony, do kart też nic nie mam. Według mnie ryzykowne jest kategoryczne stwierdzenie, że karty są lepsze od kostek. W Goa karty mi zupełnie nie przeszkadzały, ale gdyby je zastąpić kostkami też nie widziałbym w tym problemu. A nawet widzę jeden plus: przy kartach możliwa jest teoretyczna sytuacja, że na przykład pójdą wszystkie '3' i następny gracz będzie miał mniejszą szansę na założenie kolonii (albo też większą w innej sytuacji). Większa losowość kostek jest w takiej sytuacji według mnie plusem bo daje wszystkim równe szanse (mówimy o prawdopodobieństwie), podczas gdy w kartach to prawdopodobieństwo (czyt. rozkład) będzie zawsze zachwiane.

[mst]

@Jax
Moim zdaniem problem z pożyczkami polega na tym, że jeśli ktoś "przełamie się" i zacznie TOTALNIE ignorować wymagania żywieniowe, podkreślam jeszcze raz, ZUPEŁNIE przestanie zwracać na nie uwagę (niemal do końca gry), to jego wyniki momentalnie poszybują w górę - dotyczy to zwłaszcza rozgrywek w mniejszą liczbę osób.

Piszesz to na podstawie swoich doświadczeń?

Też się nad tym zastanawiam, bo zakładając że niemal do końca gry oznacza do czasu kiedy na planszy zostały dwie-trzy nieodkryte karty statków, to:
- Na 2 graczy musisz wyżywić się za 137 (+20 + 20 z nieodkrytych), co daje 137 / (12 * 3.5) = 3.3 żywności/kasy na akcję
- Na 3 graczy musisz wyżywić się za 109 (+14+15+15 z nieodkrytych), 109 / (15 * 2.34) = 3.1 żywności/kasy na akcję
- Na 4 graczy musisz wyżywić się za 82 (+11+11+11), 82 / (17 * 1.75) = 2.76 żywności/kasy na akcję.

Mała legenda:
12 * 3.5 - 12 to ilość tur w których gracz ignoruje całkowicie żywienie, 3.5 to średnia ilość akcji w rundzie (4+3)/2, (3+2+2)/3 dla 3-os, (2+2+2+1)/4 dla 4-os.

Ciężko uwierzyć, że ignorowanie całkowite żywienia przy takich wymaganiach spowoduje, że ktoś bardziej odskoczy w punktacji…

Specjalistą od 2-osobowego Le Havre jest bogas ale oczywistym jest, że w takim składzie nie da się wygrać bez wysyłek, a wysyłać trzeba mieć na czym, a budując/kupując statki jednocześnie zapewniamy sobie przynajmniej część potrzebnej żywności.

[jax]

Wprowadzenie kostki zamiast kart ma zmniejszyć losowość w GOA a nie ją wyeliminować. Nie grałem dużo więc trudno mi się wypowiadać, ale kilku doświadczonych graczy narzekało że karty nawigacji potrafią "uwalić" wygraną w GOA.

Aha, i bezkrytycznie popierasz już kostki w związku z tymi kilkoma głosami?

No i z chęcią bym zobaczył jak karty w Twilight Struggle czy Agricoli masz zamiar zastąpić kostką ;P Akurat w GOA karty nawigacji bardzo przypominają rzucanie kostką - wyciągasz kartę i patrzysz jaka jest wartość na niej.

Aha, teraz to Ty nie chcesz zrozumieć co piszę Przykłady A. i TS specjalnie są absurdalne i przjaskrawione. Dla mnie kostki tam to taki sam absurd jak w Goa (tak, to subiektywne zdanie).

I znowu przeinaczasz sprawę. Kostki w Osadnikach to normalne K6 - kostki w GOA będą inne - bodajże rozkład 3, 2, 2, 2, 1, 1 (ale nie jestem pewien). Z punktu widzenia statystyki masz większe prawdopodobieństwo rzucenia 2 na kostach z GOA niż Osadnikowych - prawda? Jak dla mnie jest to ograniczenie losowości.

Ojojoj, nie chcę wnikać w szczegóły matematyczne, ale w Osadnikach rzucasz kośmi non-stop i rozkład się bardziej wyrównuje niż gdy kilka (no kilkanaście razy) miałbyć rzucać 'spłaszczonymi' kośćmi w Goa. To jakiś matematyk musiałby wyliczyć co jest bardziej losowe - czy dużo rzutów przy kościach k6 czy o wiele mniej rzutów przy kości 'spłaszczonej'. Mi się naprawdę nie chce.

Karty akcji do Osadników - maja swój dokładny rozkład i wiesz że jak długo nikt nie wyciąga np 8 to za jakiś czas będzie. Mi się akurat w Osadnikach karty nie podobają, bo zmieniają rodzinną, lekką grę w niby-ekonomiczną, gdzie możesz przewidywać co się stanie.

Dokładnie to samo możesz obserwować w Goa - np. schodziło dużo jedynek, teraz jest większa szansa na trójki; nie ma dużych szans na trójki, bo były w dużych ilościach wcześniej? no to zaczekam chwilkę na przetasowanie. (to a propos argumentu barta o niesprawiedliwości)

Ucinam bo jak zwykle w takich dyskusjach nikt nikogo nie przekona, a poza tym dryfujemy od głównego tematu.

A ja sobie chwalę, bo dowiedziałem się dużo rzeczy, jak ludzie grają jakie mają przemyślenia, wyniki, pomysły na grę. Tu nie chodzi o przekonanie tylko o pozyskanie informacji bardziej, gdy widzisz że ktoś jest uparty i nie da się przekonać.

(nie znaczy że wygrywam.. ja ostatnio przegrywam we wszystko ) - opowiem potem co o tym myślę

Chętnie poznam twe przemyślenia

[Megamaniac]

@mst i @jax
Piszę na podstawie swoich doświadczeń, gram we 2 osoby. Kiedy moja przeciwniczka troszczy się o wyżywienie ja zaciągam pożyczki i rozkręcam silnik ekonomiczny, który pozwala mi przeważnie na 2 wielkie wysyłki towaru za morze, nabijam w ten sposób ponad 300 pkt spokojnie. Napisałem "niemal do końca" właśnie ze względu na statki, które są w moim posiadaniu pod koniec gry. Zabepieczają one wyżywienie i mogą pozwolić na wcześniejszą spłatę długu, unikając części odsetek. Sorry mst ale, nie chce mi się tego matematycznie analizować.

[jax]

@mst i @jax
Piszę na podstawie swoich doświadczeń, gram we 2 osoby. Kiedy moja przeciwniczka troszczy się o wyżywienie ja zaciągam pożyczki i rozkręcam silnik ekonomiczny, który pozwala mi przeważnie na 2 wielkie wysyłki towaru za morze, nabijam w ten sposób ponad 300 pkt spokojnie. Napisałem "niemal do końca" właśnie ze względu na statki, które są w moim posiadaniu pod koniec gry. Zabepieczają one wyżywienie i mogą pozwolić na wcześniejszą spłatę długu, unikając części odsetek. Sorry mst ale, nie chce mi się tego matematycznie analizować.

A do ilu pożyczek dobijasz?

[mst]

Ja akurat nie prosiłem o matematyczną analizę.
Swoją drogą to w 2 osoby grałem ostatnio dawno temu i mój przeciwnik też za bardzo przejmował się jedzeniem (co oczywiście przyniosło mu porażkę). Natomiast "niemal do końca" jest dosyć płynne - zath zrozumiał to jako "do 2-3 rund przed końcem", a Ty miałeś na myśli sporo odleglejsze od końca "niemal do końca"

[bogas]

Po pierwsze to Uwe z pewnością nie miał zamirau zrobić Agricoli w porcie, bo nie wsadzałby pożyczek do gry w ogóle. O tym, że lepiej unikać pożyczek mówi instrukcja w Loyangu zdaje się. Co do nie przejmowania się prawie do końca wyżywieniem i przykładem megamaniaca to jest to dokładnie to o czym pisałem. Jak jeden bierze co chwila ryby, piecze po cztery chlebki czy zarzyna dwie krówki żeby tylko się wyżywić i nie wziąć pożyczki to gra bez sensu i tylko daje jeszcze bardziej rozpędzić się rywalowi znad planszy. Tak nie da się wygrać, tak jak nie da się wygrać bez statków (to jest możliwe tylko przy 5 osobach), a te dają punkty (zwłaszcza stalowce), możliwość wysyłek, no i wyżywienie. Proste.

[Wallenstein]

No to siup -3 odsetek za każdą pożyczkę i po sprawie.

[zephyr]

Na początek przydałoby się zagrać i porównać, IMO jak najbardziej wariant dla osób nie lubiących pożyczek... i też nie wiem czy wystarczająco silny żeby zniechęcić do ich brania.

Havre to nie Agri, a Uwe nie jest idiotą, jakby wyżywienie miało być krytyczne to dałby karę -3 na turę czy coś. Nie trzeba jakoś długo testować żeby zobaczyć, że żywność nie jest kluczowe.

Co projektant miał na myśli nie jest aż tak kluczowe, raczej co jest grywalne, zwłaszcza jak wydano grę z jakimiś zasadami. Jakby projektant szachów nagle wymyślił że za ciężka gra mu wyszła, chciał coś bardziej losowego i teraz przed każdym biciem należy rzucić kostką czy się udało to nie pozostało by nic innego niż go wyśmiać. Nie mówię że tak jest przy Agri. Tylko nie widzę powodu, żeby zmieniać zasady na wersję, która mniej się podoba, mimo że poprzednia działa, bo projektant miał co innego na myśli.

Co do Goa to kolonie zakłada się 4 razy w grze, a układ 1-1 możne naprawdę wkurzyć, zwłaszcza że dodatkowo poprawia szanse innym graczom... więc pod tym względem kostki są lepsze. Jedyny plus kart to jak ktoś faktycznie liczy może (z naciskiem na może, bo nie zna kart na rękach innych graczy) mieć mniejszą losowość przy którymś losowaniu. I z tego co kojarzę miał być rozkład 1-2-2-2-3-3, ale zmianę rozkładu można wrzucić też na karty. Mi się nie podoba pomysł liczenia co zeszło i przeliczania rozkładu, więc w sumie kostki oceniam na plus (przy moim podejściu zmniejszają losowość).

[Cin]

Co do Goa to kolonie zakłada się 4 razy w grze, a układ 1-1 możne naprawdę wkurzyć

jak trafisz 1-1 to możesz zakładać kolonie więcej niż 4 razy

[Browarion]

jak trafisz 1-1 to możesz zakładać kolonie więcej niż 4 razy

ale nie trafisz tak, bo jak Ci się nie udaje założyć kolonii to dostajesz w rekompensacie dodatkową kartę kolonisty
To tylko tak gwoli ścisłości

[Sir-lothar]

Witam,
Czyli w całej dyskusji na temat pożyczek chodzi o to, że gracze grają w grę inaczej niż zażyczył sobie tego projektant?

Co do żywienia, luźne przemyślenia:
Zakładając wartości podane przez Zatha, za poprawne to aby zaspokoić 137 żywności w grze dwu osobowej trzeba wsiąść 137 franków z pożyczek. Każda pożycza daje 4 franki, więc 137/4 to 35 pożyczek (zaokrąglając w górę 34.25). Aby spłacić pożyczkę potrzeba 5 franków, więc na każdej traci się 1 frank, w sumie 35 franków. Do tego dochodzą odsetki (1 na rundę). Natomiast statki zmniejszają liczbę potrzebnych pożyczek (i to drastycznie). Dodatkowo poczyniono założenie, że pieniądze z pożyczki pójdą na żywienie, a nie jak uznano za słuszniejsze, opłacanie wstępu do budynków. Niemniej, przy grze dwu osobowej, gdzie zdobywa się około 300 punktów, 35 to około 12% ostatecznego wyniku. A pojedyncze wysłanie 3 sztuk stali to już 24 punkty.
Oczywiście, w pełni rozumiem, że nikt nie będzie brał 35 pożyczek, a doświadczeni gracze mówią o 8-11, jest to na koniec, nie więcej jak -20 punktów ... pojedyncza wysyłka 3 stali, a z zaoszczędzonych akcji pewnie da się uzyskać więcej niż tylko tyle.


Jakby pożyczki miałby boleć to by było -3 franki za każdą posiadana.

Co do GOA: (nie powinno to być w innym wątku?)
Posiadanie 4 osadników i liczenie, że przyjdą jeszcze 4 - losowe.
Posiadanie 6 osadników i sprawdzenie ile się straci - losowe, ale kolonie się postawi .
w obu przypadkach kolonizujemy 8.
Losowość w kartach kolonizacji to bardziej dociągnięcie tej jednej odpowiedniej w danym momencie.

Darmowy kolonista za zmarnowanie akcji, to ... ale rozumiemy gest .

A do dyskusji kostki vs karty, to o zachowaniu rozkładu można mówić, przy dostatecznie licznych próbkach (dużej ilości rzutów). Przy czym nawet gdyby rozkład był zachowany w goa, to i tak irytowało by, gdy jeden z graczy rzuca cały czas 3 i 3, a inny 1 i 1, nawet, gdy statystycznie rozkład jest zachowany. Co do Osadników, to przy ilości rzutów jaka tam występuje, też nie można do końca stwierdzić zgodności z rozkładem normalnym.

Pozdrawiam.

[bart8111]

Havre to nie Agri, a Uwe nie jest idiotą, jakby wyżywienie miało być krytyczne to dałby karę -3 na turę czy coś.

Jakby pożyczki miałby boleć to by było -3 franki za każdą posiadana.

Być może tyle być nie mogło bo powodowałoby, że taki gracz wchodziłby już w spiralę długów. W każdym razie czego by nie mówić to z jakiegoś powodu Uwe zaproponował ten wariant -2. Widocznie coś mu tam nie pasowało. Tak na sucho wydaje mi się, że to jest dobra zmiana choć rozumiem kontrowersje. W końcu to nie jest idealna sytuacja, że po 2 latach twórca stwierdza, że jednak coś trzeba zmienić. Zwłaszcza, że jak zauważył Jax to jest coraz częstsza praktyka (patrz Wallace). Według mnie wynika to z tego, że coraz szybciej wydaje się następne gry a coraz mniej je testuje, bo gdyby w takim Le Havre od początku było -2 to pewnie żadnych kontrowersji by to nie wzbudzało i wszyscy by się zgadzali, że tyle musi być. W każdym razie przyznanie się do błędu i zaproponowanie poprawki należy chyba zaliczyć na plus, w myśl zasady: lepiej późno niż wcale. Mógł przecież nic nie mówić, zwłaszcza, że gra nawet na obecnych zasadach ma wielu zwolenników.

[mst]

Nie wiem czym kierował się Uwe mówiąc teraz o zmianie ale każdy kto zagrał chociaż kilka razy w Le Havre wie, że bez wątpienia była b.mocno testowana.

[bart8111]

Nie wiem czym kierował się Uwe mówiąc teraz o zmianie ale każdy kto zagrał chociaż kilka razy w Le Havre wie, że bez wątpienia była b.mocno testowana.

Ale widać niedostatecznie

[mst]

Wcale nie jestem tego taki pewien - balans budynków wymagał moim zdaniem dużo większej pracy niż zauważenie, że gracze będą brali duże ilości pożyczek.

Warto też podkreślić, że Uwe w wywiadzie nie mówi o zmianie reguły, a jedynie o dodaniu wersji eksperckiej.

[bart8111]

Tak, dodaniu wersji eksperckiej dla doświadczonych graczy. Z tymże dla niego doświadczony gracz to taki, który widzi, że można olać jedzenie. Czyli praktycznie będzie to każda osoba, która zagra jedną bądź dwie partie. W wywiadzie Uwe mówi, że widzi to dopiero teraz, że jest to błąd, który przeoczył. Gdyby gra była przetestowana wystarczająco, raczej nie byłby ostatnią osobą, która o tym się dowiaduje.

[salou]

Tak, dodaniu wersji eksperckiej dla doświadczonych graczy. Z tymże dla niego doświadczony gracz to taki, który widzi, że można olać jedzenie. Czyli praktycznie będzie to każda osoba, która zagra jedną bądź dwie partie. W wywiadzie Uwe mówi, że widzi to dopiero teraz, że jest to błąd, który przeoczył. Gdyby gra była przetestowana wystarczająco, raczej nie byłby ostatnią osobą, która o tym się dowiaduje.

Olać jedzenia nie można całkowicie, a jeżeli są pożyczki to chyba właśnie po to żeby móc zlekceważyć wyżywienie.
Można by powiedzieć że ten co zawsze będzie się przykładnie żywił oleje pożyczki ale skoro mamy taką możliwość to gramy częściowo z pożyczkami, są po to w grze żeby z nich korzystać. od 7 do 10 pożyczek na jednego gracza to taki standart i teraz kwestia kto ten czas lepiej wykorzysta, sam miód jeśli wolno mi dodać swoją opinię o tej grze

PS. nawet mamy budynek dzięki któremu możemy się pozbyć zaciągniętych wcześniej pożyczek i moim zdaniem jeżeli chcecie szukać gier niedotestowanych to chyba jednak Le Hawre się do nich nie zalicza.
po około 40 partiach jakie mam za sobą nie widzę żadnych błędów i współgracze raczej mają to samo zdanie.

[Megamaniac]

Zgadzam się z Salou całkowicie, poza jedną kwestią - autor gry jednak widzi błąd. Mówi o tym, że na 4 graczy gra działa dobrze, ale przy 2-3 pożyczki są zbyt silne i teraz to dostrzega. Zawsze można powiedzieć, że Uwe sie nie zna i czy on w ogóle grał w Le Havre?

Edit: Dodam jeszcze tylko, że gra ma u mnie niezmiennie ocenę 10/10, a cała dyskusja dotyczy niuansu i niech nikt się nie zraża, jeśli jeszcze nie grał. Grę polecam z czystym sumieniem, my tutaj na prawdę się czepiamy

[pabula]

Chyba większość z was czeka na ten post
Paczka doszła...
Jest jeden minus... (mały). Jest zima i paczka była słabo zabezpieczona. Róg paczki namókł i się znikł... Na szczęście nic nie zginęło i nic nie zamokło! Wszystko zgodnie z zamówieniem. Jedynie co jest nie tak, to jedna karta z 4 sezonów jest trochę pognieciona... (właściwie nie aż tak widzialne)
Będę musiał jakoś zalosować komu ją dam...
Jak wszystko będzie ok to jutro pójdę na pocztę z częścią wysyłek.