Cywilizacja: Poprzez wieki (Vlaada Chvatil)

[Van]

Też się złamałem i zakoszulkowałem. Jedyny minus to że czasem karty w stosiku się mogą "przewrócić". Poza tym gra się bardzo fajnie i jest nawet wygodniej z tasowaniem i przesuwaniem kart w tych koszulkach.

Mi już przy drugiej grze nie sprawiały kłopotu (te z ffg). Wystarczy, że kontakt z dłońmi będą miały, chwycą wydzielin skórnych trochę i gotowe.

[BloodyBaron]

Też się złamałem i zakoszulkowałem. Jedyny minus to że czasem karty w stosiku się mogą "przewrócić". Poza tym gra się bardzo fajnie i jest nawet wygodniej z tasowaniem i przesuwaniem kart w tych koszulkach.

Mi już przy drugiej grze nie sprawiały kłopotu (te z ffg). Wystarczy, że kontakt z dłońmi będą miały, chwycą wydzielin skórnych trochę i gotowe.

o, to to. po dwóch-trzech grach stosiki stoją już ładnie, a po 30 partiach się skleją - wiem, bo koszulki do kart do San Juan z 50+ rozgrywkami już dwa razy zmieniałem.

[jax]

Po wczorajszej rozgrywce w Cywilizację powiem tak: chrzanię Napoleona.
Na pewno nie będzie tej karty już nigdy więcej w rozgrywkach z udziałem mojego egzemplarza Cywilizacji (wrzucę zastępczo jakiegoś polskiego lub czeskiego lidera).
Mam już kompletnie dość sytuacji, że Napoleon jest game-breakerem. Nie chce mi się liczyć ile to już razy widziałem jak z łatwością zadecydował o losach rozgrywki. Nieważne czy zdarzyło się to w 30, 40 czy 50% partii. Nic mnie to nie obchodzi. Jeśli by w jakiejś innej grze była jakaś karta który by w co drugiej, trzeciej czy nawet co czwartej rozgrywce psuła grę przechylając szalę zwycięstwa na którąś stronę, to wszyscy okrzyknęliby taką grę mega-zepsutą (a przynajmniej kartę jako mega-zepsutą).

Na obronę Napoleona nie ma nic, bo nie piszę że jakiś gracz odstaje militarnie i jakiś inny przywala mu Napoleonem. Piszę o partiach, w których wszyscy są świadomymi graczami i idą łeb w łeb w sile militarnej i nagle jakiś gracz z łatwością odskakuje militarnie (bo wziął Napoleonowa właśnie) i wygrywa łaaaatwo.
Absolutnie nie uznaję argumentu że obrona przed Napoleonem to wzięcie samemu Napoleona. Tak, świetnie i wtedy nie ja zostałem pojechany równo, tylko kogoś jadę równo - nie zmienia to nic jeśli chodzi o poziom zepsucia gry.

Wreszcie - argument że musi dojść dobra taktyka pod Napoleona żeby był game-breakerem. E tam, taktyka zawsze dojdzie prędzej czy później. Jak się łyka po 3 karty militarne na turę, zawsze taktyka dojdzie. Napoleon może nie dawać nic i przez 1/3 gry (bo ma słabą taktykę), ale wystarczy dosłownie jedna chwila, jeden moment i już gracz z Napoleonem bierze dobrą taktykę, za chwilę pojawia się Lotnictwo i jest po ptakach.
Jak piszę - wystarczy mi, że zdarzy się to raz na dwie, trzy, cztery partie i już gra jest dla mnie bez sensu. Nie zamierzam siadać do gry gdy mam 25-50% szans, że rozgrywka będzie zepsuta. Nie mam po prostu na to czasu.

Tak więc - nigdy więcej Napoleona. Niech żyją polsko-czescy liderzy.

Wszystkie moje uwagi odnoszą się do gier 2-3 osobowych (w 4 osoby nie grałem nigdy, może tam jest lepiej pod tym względem, jednak nie zamierzam próbować, czas downtime'u na 4 osoby chyba by mnie zabił).

[yosz]

Wszystkie moje uwagi odnoszą się do gier 2-3 osobowych (w 4 osoby nie grałem nigdy, może tam jest lepiej pod tym względem, jednak nie zamierzam próbować, czas downtime'u na 4 osoby chyba by mnie zabił).

przy doświadczonych graczach nie jest tak źle. Próbowałem raz i było nieźle.

[Nataniel]

Mysle, ze to jakis group-thinking. U nas Napoleon nigdy nie wygral - przede wszystkim dlatego, ze na wypowiedzenie wojny (i przygotowanie sie do niej) jest malo czasu (Napoleon spada w IV epoce - to najwieksza jego wada), poza tym trzeba miec mase akcji militarnych by skutecznie wypowiedziec wojne. A przede wszystkim - u nas prawie nigdy wojna nie wygrywa gry. Widzialem juz wiele rozgrywek, gdzie ktos kto dostal wojna na 20-30VP mimo wszystko wygrywa gre spora przewaga punktowa. Ostatnio zostaly mi zniszczone 3 Kinematografy, zaraz po wybudowaniu (Najazdem) a mimo to wygralem dosyc latwo. W tej rozgrywce zreszta mialem Napoleona ale z taktyka Oddzial zbrojny , wiec nie poszalalem.

PS: nie gramy prawie inaczej niz na 4 graczy.

[mst]

Ja mam pewnie słabych przeciwników ale na 31 partii jeszcze nigdy nie przegrałem zniszczony przez Napoleona samemu biorąc go nie więcej niż 1 raz.

[jax]

PS: nie gramy prawie inaczej niz na 4 graczy.

I to może być klucz do lepszego balansu.

Co do tego przygotowania - często nie trzeba dużo czasu na przygotowania do wojny, wystarczy 1-3 tury (Napoleon daje dopałkę, coś tam budujemy, może wystawiamy lotnictwo, widzimy że przeciwnik wiele nie dobuduje (mało surowców, ludzi) i jedziemy). Zresztą sam Napoleon nie jest przegięty, ale zdecydowanie za często widziałem skuteczne combo Napoleon + Lotnicwo. Jeden z tych elementów zdzierżę, oba - nie, są zbyt skuteczne.

Co do wojen to akurat ta wojna o kulturę nie jest tak bolesna jak inne wojny (np. zabranie ludzi przez zwycięzcę).

Aha, jeszcze a propos group-thinking: właśnie najgorsze że tego nie ma, że często nikt się nie nastawia specjalnie na Napoleona i bierze go tylko dlatego no bo jakiegoś lidera warto mieć, 'a może się przyda', po części z łapanki i przypadkiem itd. No i taka osoba nawet niespecjalnie to planując wygrywa z dużą łatwością. Jak piszę, nie zdarza się to zawsze - ale wystarczająco często żeby mnie zdegustować... i zdecydowanie wprowadzić innego lidera.

mst - umawiamy się na partyjkę Civki na Kaszubkonie - pokażesz swoją magię

[bazik]

moje doswiadczenie to ze napoleon nie wygrywa gry, ale majac napoleona mozna pieknie sie bawic w kingmaking - ja nie wygram, ale moge pokazac kto tez nie...

jax: a strasznie jestem ciekaw jakiego polskiego lidera wlozysz zamiast napoleona. sam mialem taki plan, ale zadnego nie znalazlem.

[jax]

Jeszcze doprecyzuję: niedobrze mi się robi nie na samego Napoleona ale na combo Napoleon-Lotnictwo (żeby to kombo wyeliminować wystarczy wyeliminować jeden ze składników - uważam że lepiej Napoleona niż Lotnictwo).

bazik - poszukam, jak nie polskiego to czeskiego, mam jednych i drugich

[cezner]

Ja też po ostatniej rozgrywce mam już dość Napoleona. Szczególnie, że w naszym gronie mamy jednego gracza grającego tylko militarnie. I to prawda, że nie zawsze on wygrywa ale po prostu taka gra traci sens. Nie sprawia nam przyjemności (no może oprócz tego gracza wiecznie agresywnego).

Lotnictwo pojawia się dopiero w III erze i gracz wtedy nie ma już tak dużo czasu na szalenie z agresjami/wojnami. Poza tym lotnictw jest kilka, więc jest szansa ja odpowiedzenie przeciwnikowi tym samym.
Natomiast na Napoleona w II erze praktycznie nie ma nic. W III pojawia się Churchill i Gandhi, którymi można choć trochę zneutralizować Napoleona.

I chyba rzeczywiście przy czterech graczach jeden grający bardzo agresywnie ma mniejszy wpływ na przebieg gry niż przy trzech.

[bazik]

jax - a jakby napoleon+lotnictwo potrajalo tylko taktyke (jakby napoleon dzialal na taktyke, ale na lotnictwo nie)?

[jax]

jax - a jakby napoleon+lotnictwo potrajalo tylko taktyke (jakby napoleon dzialal na taktyke, ale na lotnictwo nie)?

pewnie byłoby lepiej, ale czy wystarczająco dobrze? nie mam pojęcia, trzeba testować, sprawdzać, dzielić się wnioskami..

[bart8111]

No niestety zgadzam się z jaxem, według mnie też Napoleon jest przegięty. W 2-os grze po prostu wygrywa. W 3-os jest pewnie tak jak pisze bazik, że jeśli sam nie wygra no to kingmakuje zwycięzce. W 2-os nie ma chyba innego wyjścia niż grać bez niego, nie widzę przed nim obrony. Z najlepszą taktyką (14) sam jeden Napoleon daje 28 siły czyli tyle co 6 najlepszych jednostek. Nie ma drugiej takiej karty w grze, która dawałaby takie korzyści za darmo. I nie ma znaczenia czy pojawi się późno czy wcześnie bo ma całą III erą na wojny. W 3-os i 4-os jest pewnie o tyle lepiej, że nie może już sobie tak bezkarnie poświęcać jednostek, ale w 2-os praktycznie może na nic nie patrzeć. Na 4-os jest oczywiście najsłabszy, bo ryzyko, że nie dobierze wojny, taktyki jest dużo większe. Cywilizacja niestety wygląda na kolejną niedostatecznie przetestowaną grę.

[Aba]

Powiem szczerze że chyba my tak gramy i jest to wystarczająco dobre.
Jak ktoś mi powie że grają Napoleon plus samolot = taktyka razy 4 to jest jakaś masakra i skąd ten wniosek że tak powinno być?
Z tego co ja pamiętam to samolot daje taktyka razy dwa i to samo daje Napoleon ale czemu niby po mnożeniu już przez samoloty?

jax - a jakby napoleon+lotnictwo potrajalo tylko taktyke (jakby napoleon dzialal na taktyke, ale na lotnictwo nie)?

pewnie byłoby lepiej, ale czy wystarczająco dobrze? nie mam pojęcia, trzeba testować, sprawdzać, dzielić się wnioskami..

[zephyr]

Samolot - armia w której skład wchodzi lotnictwo ma podwójny bonus tatyczny

Napoleon - dodaj do siły nacji bonus taktyczny najlepszej armii

Więc wychodzi "razy 4", natomiast są to znacząco różne modyfikatory.

[ja na napoleona nie narzekam, ale nie grałem za dużo, może akurat nikt go nie doceniał]

[bart8111]

Jak ktoś mi powie że grają Napoleon plus samolot = taktyka razy 4 to jest jakaś masakra

No właśnie, masakra (przynajmniej na 2-os).

edit: też dużo nie grałem jeszcze

[Nataniel]

Napoleon + Lotnictwo na pewno daje Taktyke x4, jest to wyjasnione nawet w FAQ.
Jezeli komus nie podoba sie Napoleon - nie widze problemu, zeby go wyrzucic, gra na tym nie straci. Ja sam zasiade z checia do gry zarowno z Napoleonem jak i bez.

[jax]

Sprawdziłem, ufff.. na szczęście Czesi mają swojego lidera z II ery. W moim egzemplarzu Napi - out, Jan Amos Komensky - in.

[Don Simon]

Cywilizacja niestety wygląda na kolejną niedostatecznie przetestowaną grę.

Moim zdaniem nie wyglada.

Ja dorzucilem polskie karty, nic nie podmienialem. Z czasem dorzuce jeszcze czeskie i bede tak gral.
Napoleona wyrzucac nie zamierzam.

[ragozd]

Niedostatecznie przetestowana to za mocno powiedziane, ale kilka kart jest malo uzyteczne na pelnych zasadach, kilka zas jest must-have i mozna byloby je oslabic
Napoleon - na 2 osoby tez wyrzucam go z gry, mozna tez stosowac wariant ze z lotnictwem daje bonus x3 a nie 4. Na 4 graczy jak pisal Nataniel - nie robi zdecydowanej roznicy. Na 3 graczy bywa roznie - tu wariant z lotnictwem na x3 bedzie bezpiecznijszy imho.

Z drugiej strony - polska wersja promuje zdecydowanie naukowa sciezke rozwoju i tu Napoleon na standardowych zasadach lepiej wspolgra z caloscia

No i musze postawic na msze - zwykla i czarna - jax nie chce grac na standardowych zasadach To chyba przez to skrocenie doby po chilijskim trzesieniu

[jax]

no nie, ekspert się ze mną zgadza, czyli coś musi być w moich wątpliwościach

No i musze postawic na msze - zwykla i czarna - jax nie chce grac na standardowych zasadach

Absolutnie i stanowczo dementuję to stwierdzenie
Po pierwsze - nie chcę grać na bonus x3 (czysto formalnie ciekawią mnie ew. obserwacje z tego wariantu)
Po drugie - zastąpienie kart z podstawki kartami z dodatku jest często spotykaną praktyką w przypadku dodatków. Tu jest nie inaczej - przepisy się nie zmieniają, wchodzą tylko inne karty (karta). A ponieważ jestem chorym maniakiem dodatków (stanowią prawie 1/3 mojej całej kolekcji tytułów, jak mówi bgg) - tutaj również dodatek idealnie się wkomponuje w moje potrzeby

[vegathedog]

Napoleon fucktycznie jest mocny, lecz patrząc na historię to istotnie tak było i bladość narodom, które miały z nim na pieńku. Najniebezpieczniejszą kartą jaka może się trafić na rękę gracza z napoleonem to wojna, w której traci się ludność.Można nieźle oberwać. Gracze jednak przy dobrych inwestycjach są w stanie odskoczyć z punktami kultury na tyle mocno,żeby do końca rozgrywka była emocjonująca mimo wszystko.A jaka satysfakcja z ewentualnej wygranej.

Fakt,rozgrywka z graczem grającym ofensywnie z napoleonem może nie być zbyt prosta (3-4 osoby).We dwie to faktycznie raczej szanse marne. Może zmienić jej właściwości w grze na 2, by dawała tylko dodatkowe 0,5 taktyki zaokrąglone w dół??

[ragozd]

lepiej bedzie 0,66 A na serio, na dwie osoby najprosciej napoleona wyautowac a na cztery nie ruszac

[rhcorvin]

No co do napoleona to owszem jest naprawdę super kartą, ale ja z moim wielu rozgrywek dwuosobowych mogę powiedzieć jedno karta ta tylko w paru grach tak naprawdę dała dużą przewagę gdyż najczęściej osoba która go miała nie dostawała odpowiednich kart walki lub osoba przeciwna miała i tak karty do obrony. Na palcach jednej ręki mógłbym policzyć te gry w których napoleon był czynnikiem decydującym o rozgromieniu kulturowym przeciwnika. W większości przypadków dawał przewagę ale nie na tyle dużą aby druga osoba mogła bezkarnie atakować. Oczywiście jest to tylko opinia z moich rozgrywek i nie koniecznie pokrywa się z waszymi odczuciami. U nas często bywało że zaraz na początku 3 ery napoleon ginął jeśli był na stole gdyż wychodził wiadomy event;) usuwający dowódców nie ze swojej ery.
rhcorvin

[BloodyBaron]

Wczoraj rozegraliśmy z żoną pierwszą dwuosobową partię w wersji full full (wcześniej po jednej partii uproszczonej, zaawansowanej i pełnej w trybie pacyfistycznym: bez agresji i wojen). Było bardzo emocjonująco, ale gra rozstrzygnęła się dzięki koloniom i Cookowi. Żona odpuściła mi walkę w koloniach w pierwszej erze (pomógł bardzo Julek Cezar i zbierane karty kolonizacji, które przeszły mnie) i zebrałem trzy. Potem dorzuciłem jeszcze dwie, a Cook wszedł w ostatniej rundzie 2 ery. Wystarczyło jednak, żeby przez całą 3 erę wypracować spokojne 80 punktów przewagi i wygrać 260 do 180.

Ciekawie za to układała się strona militarna - żona zainwestowała w kawalerię i lepszych piechurów i w pocie czoła zbierała karty taktyki, żeby w końcu wystawić średniowieczną armię. Ja doszedłem do wniosku, że technologie i cuda lepiej się sprawdzą (kolej transkontynentalna rządzi). Trzymaliśmy się więc na poziomie 15-20 punktów siły, trochę więcej zwykle miała żona, ale:
a) nie zagrywała agresji przewidując, że mam na ręku sporo kart obrony/kolonizacji (i rzeczywiście miałem 3-4 przez cały czas).
b) bała się grać wojny, bo miałem na tyle dużo surowców, punktów nauki i akcji, żeby w jednej rundzie wystawić jakąś sensowną technologię wojskową i dwie jednostki. (całą grę miałem więcej akcji cywilnych i militarnych - kończyłem z układem 8/5).

W tym układzie pewnych szans mogłaby upatrywać w Napoleonie i skupieniu na militariach, ale byłoby to ryzykowne i raczej zakończyło niepowodzeniem, bo gros kart wojen trafiło do mnie dzięki 5 akcjom militarnym.

ogólnie wydaje mi się, że strategia na Napoleona jest jednak ryzykowna, bo trzeba albo mieć fart i trafić na karty, albo próbować szczęściu pomagać poprzez inwestowanie w karty dające akcje militarne kosztem czegoś innego.