Gry z ciekawymi warunkami zwycięstwa tzn. "niepunktowe"

[piechotak]

Blue Moon City - odbudowanie jako pierwszy określonej liczby fragmentów obelisku
[...]
Condottiere - zdobycie określonej ilości miast / prowincji.

To można uznać za "klimatyczne" punkty zwycięstwa.

Tak, ale w wielu grach jest tak, że gra kończy się w jakimś momencie (wyczerpanie stosu kart, postawienie wszystkich domków, itp.) i podlicza się punkty - kto ma najwięcej, ten wygrywa, natomiast w BMC czy Condottiere wygrywa ten, kto spełni dany warunek jako pierwszy.

[MichalStajszczak]

Jeszcze kilkanaście lat temu stawianie pytania o "niepunktowe" warunki zwycięstwa byłoby raczej absurdalne. Właściwie dopiero upowszechnienie "eurogier" spowodowało, że po zakończeniu gry liczy się punkty.
Generalnie gra może zakończyć się na 3 sposoby:
- jeden z graczy realizuje misję czyli spełnia warunek zwycięstwa,
- wszyscy gracze z wyjątkiem jednego zostają wyeliminowani,
- spełniony zostaje warunek zakończenia gry, niezwiązany ze zwycięstwem gracza.
W pierwszym przypadku realizacja misji może polegać na dotarciu do mety jednym pionkiem (większość gier wyścigowych ale też np. Magia i miecz) czy też wszystkimi pionkami (chińczyk), na utworzeniu na planszy specyficznego układu pionków (młynek itp.), zbudowaniu jakiegoś obiektu (np. drugie miasto w Cykladach), zdobyciu kontroli nad jakimś obszarem planszy (gry wojenne), zamatowaniu króla itd.
W drugim przypadku sprawa jest oczywista - jeżeli tylko jeden gracz zostaje w rozgrywce, bo pozostali zostali pozbawieni możliwości wykonywania ruchu, to jest on zwycięzcą.
Trzeci typ zakończenia jest wtedy, gdy gra kończy się po określonej liczbie kolejek albo po spełnieniu jakiegoś innego warunku, niezwiązanego z osiągnięciem celu przez któregoś z graczy. Może to być np. zapełnienie planszy w takim stopniu, że nie można dołożyć żadnego pionka, żetonu czy innego obiektu, będącego w dyspozycji gracza (np. Blokus), wyczerpanie zasobu obiektów, używanych przez wszystkich graczy (Puerto Rico) czy też ustawienie na planszy specyficznego układu (czternasty transformator w Wysokim Napięciu). Jeżeli spełnienie warunku zakończenia gry nie jest jednoznaczne z uzyskaniem zwycięstwa, to trzeba liczyć punkty.
Każda z metod kończenia gry ma swoje zalety i wady, każda z nich ma tez swoich zwolenników i przeciwników.

[radzia]

W niektórych grach spełnienie warunku zwycięstwa to właśnie zebranie określonej puli punktów (np jeden z warunków ChitOW - kto pierwszy osiągnie 50 pkt. wygrywa).
Inna sprawa to co reprezentują punkty w grze, w Chaos in the Old World punkty pewnie reprezentować będą, wpływy danego bóstwa chaosu w Starym świecie.
W Agricoli punkty reprezentują największą i najbardziej zrównoważoną gospodarkę (ciekawe czemu gospodarka ma być zrównoważona - choć pewnie dzięki takiej punktacji gra jest atrakcyjniesza i bardziej skomplikowana, ale też bardziej abstrakcyjna).

[MichalStajszczak]

W Agricoli punkty reprezentują największą i najbardziej zrównoważoną gospodarkę (ciekawe czemu gospodarka ma być zrównoważona - choć pewnie dzięki takiej punktacji gra jest atrakcyjniesza i bardziej skomplikowana, ale też bardziej abstrakcyjna).

Była już kiedyś dyskusja na temat irracjonalności tego założenia.

[WRS]

[...]natomiast w BMC czy Condottiere wygrywa ten, kto spełni dany warunek jako pierwszy.

Słuszna racja.
(a przy okazji ratuje to moją propozycję Niagary )

[garg]

Przejrzałem cały wątek, ale nie znalazłem jednej z moich ulubionych gier, gdzie zdecydowanie nie chodzi o zdobywanie punktów, a jedynie o ... PRZEŻYCIE To oczywiście Mafia. Polecam

[Legun]

Gry "niepunktowe" to przede wszystkim gry "łowieckie", zaś "punktowe" to "zbierackie". Jak już pisałem, elementy łowieckie w grach są preferowane przez mężczyzn, zbierackie zaś - przez kobiety. Rozumiem, że szukasz gier bardziej "łowieckich" - wcale Ci się nie dziwię .
Ja bym jeszcze zrobił dwa rozróżnienia:
- czy "punkty" zbierane są za zasoby potrzebne do dalszej gry, czy też wręcz przeciwnie (Osadnicy - wariant 1, Książęta Florencji - wariant 2)?
- czy wszystkie "punkty" są równocenne, czy też też są nagradzane jakieś ich kombinacje (Carcassonne - wariant 1, Niagara - wariant 2)?

Do listy dopisałbym jeszcze dwie pozycje:
- Tajemnice Labiryntu - pozbycie się wszystkich kart,
- Czerwona Rtęć (uprasza się jednak nie próbować w wersji Encore, ze względu na tragiczną grafikę i jakość elementów - może kiedyś dojdzie do jakiejś reedycji...) - wyniesienie pojemnika poza bazę.

[WRS]

Gry "niepunktowe" to przede wszystkim gry "łowieckie", zaś "punktowe" to "zbierackie".

Celne spostrzeżenie!

[Atamán]

Jak już pisałem, elementy łowieckie w grach są preferowane przez mężczyzn, zbierackie zaś - przez kobiety.

Stereotyp!

[macike]

Robo Rally
Mare Nostrum

[Legun]

Jak już pisałem, elementy łowieckie w grach są preferowane przez mężczyzn, zbierackie zaś - przez kobiety.

Stereotyp!

Może powinno być z dodaniem słowa "częściej". W każdym razie, wędkarstwo jest częściej uprawiane przez mężczyzn, zaś zbieranie muszelek na plaży - przez kobiety.
Przypisywanie każdej uwagi o różnicach pomiędzy kobietami a mężczyznami stereotypom można też uznać za przejaw stereotypowego myślenia .

[SeeM]

Oczywiście wiem, że są gry w których niby nie chodzi o zdobycie punktów , np. w Neuroshimie Heks chodzi o to żeby zniszczyć bazę przeciwnika, tzn trzeba wlepić bazie 20 obrażeń albo patrząc na to inaczej zdobyć 20 punktów .

W NH punkty można zdobywać tylko w jeden sposób, w dodatku nie ma żadnego podliczania niedokończonych inwestycji, ani żetonów na ręce, ani na planszy. Akurat ta punktacja NH jest do przełknięcia, ponieważ na koniec gry nie trzeba niczego liczyć - sytuacja jest jasna i nie ma wyjątków, ani bonusowych punktów.

Też nie lubię podliczania po zakończeniu gry. Mam czasem wrażenie, że autor gry nie ma pomysłu na jasne i klarowne warunki zwycięstwa, lub poprawia w ten sposób nie do końca zbalansowaną grę. Przykładowo nawet tak prosta gra jak Cytadela ma na koniec bonus punktowy za wielokolorowe miasto, pierwszego gracza z ośmioma dzielnicami i reszty, która dociułała ósmą dzielnicę w ostatniej kolejce. Myślę, że po pierwszych testach okazało się, że technika szybkiego wystawiania tanich dzielnic przegrywała, więc trzeba było "pomóc" tej strategii, tak samo jak tym, którzy nie dostawali w jednego kolejce 5 złota od jednej postaci za kolor dzielnic.

A mogło być jasno - najdroższe miasto wygrywa koniec. Ale takie podejście wymaga perfekcyjnie zbalansowanej rozgrywki i równych szans dla każdej taktyki.

[Dabi]

Myślę, że po pierwszych testach okazało się, że technika szybkiego wystawiania tanich dzielnic przegrywała, więc trzeba było "pomóc" tej strategii, tak samo jak tym, którzy nie dostawali w jednego kolejce 5 złota od jednej postaci za kolor dzielnic.

A mogło być jasno - najdroższe miasto wygrywa koniec. Ale takie podejście wymaga perfekcyjnie zbalansowanej rozgrywki i równych szans dla każdej taktyki.

To akurat dobrze, że zamiast jednej słusznej strategii mamy możliwe inne i to którą wybierzemy jest naszą decyzją.
Cytadela w takim założeniu byłaby po prostu dużo słabsza niż jest obecnie.
Imo akurat to kiepski przykład bo ukryta punktacja czy wsadzona niejako na siłę to nie jest cecha Cytadeli.

Ważne aby gra działała dobrze i była ciekawa a nie to aby gracze nie musieli myśleć o czymś takim jak punktacja.

I żeby nie było to akurat sam nie jestem zwolennikiem rozbudowanych ukrytych punktacji

Nie popadałbym jednak w skrajność.

A w takim Hexie też zależnie od tego jakie rasy grają ze sobą to modyfikowałbym ilość posiadanych punktów życia. Borgo vs Posterunek jakby miał 6 punktów życia na starcie stracone to gra by zdecydowanie zyskała na balansie.

[hallas]

Tak sobie czytam i dumam...

Ogólnie, to mało która gra nie da się sprowadzić (matematycznie) do zdobywania lub tracenia punktów. Zupełnie obojętne już jest czy przegrywa ten kto spadnie do określonego poziomu punktów lub ten co taki poziom osiągnie czy ten kto najwięcej punktów zbierze. Nawet taka gra jak wyścig (ten, który pamiętam) to zdobywanie punktów, w zasadzie samo przesuwanie się po torze punktów zwycięstwa...

To, co mnie trochę niepokoi to gry z ukrytymi punktami, np. Endevor, gdzie na koniec gry podliczamy wszystkie zdobyte punkty. Z jednej strony, puki gracze nie znają gry, daje to poczucie w trakcie rozgrywki, że ukrywanie punktacji niejako odrywa nas od tej całej matematyki a gracz skupia się na tym, by mieć jak największy teren, by jak najdalej przesunąć swoje pionki na torach punktacji. W drugiej partii, choć punkty nadal nie są jawne, gracze zaczynają przeliczać i cały urok niejawności punktów idzie w dal, bo teraz najlepsza metoda to obserwować punktację swoją i przeciwników i w ten sposób działać, by przeciwnicy mieli ich mniej. Zimna kalkulacja. Ale taką samą mechaniką posługuje się Go - punkty stają się jawne dopiero na koniec gry. Wcześniej trzeba zwyczajnie działać tak by być jak najbardziej skutecznym. W tej grze nie ma jednak miejsca na liczenie punktów w trakcie rozgrywki.

Są gry, gdzie podliczenie końcowych punktów ma niewielki wpływ na całą rozgrywkę, na przykład wspomniana Cytadela. Niewielki, czyli procentowo jest to mniej niż 20% punktów zdobytych w grze. To, że często 1 punkt decyduje o wygranej...

Jeśli zaś można pokazać jakieś gry, gdzie wskazanie w mechanice jawnych lub niejawnych punktów zwycięstwa sprawiałoby duży problem, to typów jest bardzo niewiele. Word of Warcraft: TBG, Szachy (choć złośliwy powie, że są to gry o 1 punkt), jakieś gry wojenne, gdzie warunki zwycięstwa nie są przetłumaczalne na punkty (np: "dotarcie jednostkami do krańca planszy" w grze, gdzie plansza składa się z heksów).

Jeśli już o grach punktowych mowa, to w grach na 2 graczy najbardziej mi się podoba rozwiązanie z przewagami, a nie z torem zwycięstwa. Tam ważna jest przewaga w ilości dobytych punktów a sytuacja jest czytelna cały czas. Przykładowo przewaga 0-5 punktów oznacza remis...

Określanie zwycięzcy na podstawie przewag to jest chyba najlepszy bat na gry z punktami. Wtedy niejedna moja partia w Caylus czy Endevor, czy w Cytadelę, czy w Chaos in the Old World byłaby remisowa, gdzie różnice punktowe były minimalne.

[Gabriel]

Zombiaki: dotarcie do końca ulicy/wyczerpanie talii przeciwnika;
Abalone: tak jak 99% gier logicznych, koniec gry to 1/0 (wygrana/przegrana) - na zasadzie, kto pierwszy coś zrobi, ten wygrywa. Punktów "im więcej tym lepiej" jako takich się raczej nie zbiera.

[Atamán]

Jak już pisałem, elementy łowieckie w grach są preferowane przez mężczyzn, zbierackie zaś - przez kobiety.

Stereotyp!

Może powinno być z dodaniem słowa "częściej". W każdym razie, wędkarstwo jest częściej uprawiane przez mężczyzn, zaś zbieranie muszelek na plaży - przez kobiety.
Przypisywanie każdej uwagi o różnicach pomiędzy kobietami a mężczyznami stereotypom można też uznać za przejaw stereotypowego myślenia .

Hola! Bez takich insynuacji proszę
W żadnym wypadku nie twierdzę, że każda uwaga o różnicach między kobietami a mężczyznami bazuje na stereotypie. Ponadto wcale nie twierdzę, że stereotypy są zaprzeczeniem prawdy Moja uwaga dotyczyła konkretnej wypowiedzi i miała być tylko lekką w formie przeciwwagą do poprzedniego posta pochwalnego.

Piszesz o wędkarstwie, a co z numizmatyką czy filatelistyką? Wszak to też są zajęcia stereotypowo częściej preferowane przez mężczyzn a jednak mają bardziej zbieracki charakter, nie uważasz? Chyba, że jakoś źle wychwytuję ten podział na "zbierackość" i "łowieckość" - chętnie bym podjął temat, ale nie wiem czy ten wątek jest odpowiedni

[Legun]

Chyba, że jakoś źle wychwytuję ten podział na "zbierackość" i "łowieckość" - chętnie bym podjął temat, ale nie wiem czy ten wątek jest odpowiedni

może będziemy ciągnąć wątek tu: http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 25#p209325 ?