Warrior Knights

[Ezechiel]

Armie "urzędowe" nie zakłócają aż tak bardzo równowagi rozgrywki. Przydają się raczej jako natychmiastowe "wsparcie" zagrożonych odcinków frontu.

[MataDor]

Po naszej pierwszej grze w Alibi jestem już pewien że założenia instrukcji żeby negocjacje prowadzić TYLKO I WYŁACZNIE po ujawnieniu głosów są jak najbardziej na miejscu. U nas odbywały się przed, co zaowocówało sytuacją że nikt praktycznie nie wydawał żadnych "votów" bo po co jak wszystko było ustalone przed głosowaniem. Głosowanie samo w sobie nie było potrzebne. "Voty" tylko komasowały się w kieszeniach graczy i nic z tego nie wynikało. Następstwem tego było to że osoba która została wylosowana przewodniczączym na poczatku, pełniła tę funkję DO KOŃCA GRY bo nie musiała wydawać "votów". Naturalnie tak być nie może. Siła przewodniczączego jest wtedy zbyt duża, jak było to w naszym przypadku.

[mahon]

Zasady nie nakazują prowadzić negocjacji *tylko* po ujawnieniu głosów, ale to dopuszczają. Pozwalają zatem negocjować zarówno *przed* jak i *po* ujawnieniu.

Odwrócenie kolejności (tj. każdy najpierw ustala w sekrecie ile głosów wyda, potem oglasza się kto jak głosuje, a następnie pokazuje i podlicza się głosy z rozkładem na poszczególne opcje) w zasadzie wyłącza negocjacje *po* pokazaniu głosów.

Zgodnie z zasadami mamy zatem:
1. możliwość negocjacji
2. ustalenie w sekrecie ilości głosów
3. ujawnienie głosów
4. możliwość negocjacji
5. decyzje jak kto głosuje
6. podsumowanie głosowania

A po odwróceniu kolejności byłoby:
Zgodnie z zasadami mamy zatem:
1. możliwość negocjacji
2. ustalenie w sekrecie ilości głosów
3. ujawnienie jak kto głosuje
4. ujawnienie głosów
5. podsumowanie głosowania

I w jednym i w drugim przypadku negocjacje mogą być prowadzone, tylko, że zmiana wymusza na graczach wynegocjowanie z góry kto jak zagłosuje. A to, że głosowanie może przebiegać różnie w zależności od "lojalności" głosujących to nie ulega specjalnie zmianie.

[jax]

Po naszej pierwszej grze w Alibi jestem już pewien że założenia instrukcji żeby negocjacje prowadzić TYLKO I WYŁACZNIE po ujawnieniu głosów są jak najbardziej na miejscu. U nas odbywały się przed, co zaowocówało sytuacją że nikt praktycznie nie wydawał żadnych "votów" bo po co jak wszystko było ustalone przed głosowaniem. Głosowanie samo w sobie nie było potrzebne. "Voty" tylko komasowały się w kieszeniach graczy i nic z tego nie wynikało.

Matador, zapominasz o jednym - glosujac wcale nie musisz byc lojalny i trzymac sie wczesniejszych ustalen, wiec glosowanie za wiecej niz 0 votow ma sens. Inni nic nie daja? Swietnie - przeglosuje sobie tanio to co bede chcial a moze zlamie sobie przy tym wczesniejsze ustalenia. Czemu nie?

[Grzech]

Głosowanie samo w sobie nie było potrzebne. "Voty" tylko komasowały się w kieszeniach graczy i nic z tego nie wynikało. Następstwem tego było to że osoba która została wylosowana przewodniczączym na poczatku, pełniła tę funkję DO KOŃCA GRY bo nie musiała wydawać "votów". Naturalnie tak być nie może. Siła przewodniczączego jest wtedy zbyt duża, jak było to w naszym przypadku.

No tak wywołany, przewodniczący musi zabrać głos.
Po pierwsze układ był taki że dwie osoby ustanowiły dość trwały sojusz od
początku gry. Te dwie osoby aktwnie zdobywały głosy szlachty.

W rozgrywkę wkradł się błąd i za miasta nie braliśmy poparcia.

Dodatkowo w pierwszym głosowaniu 1 osoba została ogłoszona heretykiem (opuściła zgromadzenie by tego uniknąć) w drugim dwie osoby zostały wysłane w misjach dyplomatycznych.

W wyniku powyższych wydarzeń faktycznie udało mi się utrzymać na pozycji przewodniczącego przez całą rozgrywkę.

Dominacja w radzie nie na wiele nam się zdała wszak to ty wygrałeś

[kwiatosz]

Ja musze przyznac ze opcja dyskusji po pokazaniu ile kto dal glosow daje bardzo przyjemna sposobnosc bycia bardzo przekupnym, w tym momencie glos mozna sprzedac duzo drozej niz przed ujawnieniem ilosci glosow. Dlatego taka opcja jest wg mnie lepsza

[MataDor]

Matador, zapominasz o jednym - glosujac wcale nie musisz byc lojalny i trzymac sie wczesniejszych ustalen...

Ale bycie nielojalnym nie jest w mojej naturze ale to już inna bajka

Dominacja w radzie nie na wiele nam się zdała wszak to ty wygrałeś

Ale tylko cudem

Mimo wszystko dalej sądzę że negocjacje po ujawnieniu głosów były by znacznie ciekawsze. I jak pisze kolega Kwiatosz "voty" miały by wtedy sporą wartość w negocjacjach sprzedażowych.

[jax]

Ale bycie nielojalnym nie jest w mojej naturze

Pomijajac juz to ze nie jest to zgodne z natura tej gry , to warto to wiedziec na przyszlosc pod katem ew. rozgrywek z twoim udzialem

[Pancho]

Wadą pudełka do Warrior Knights jest to, że brak w nim przegródek. Wczoraj bazik mi pokazywał jak to rozwiązał. Po prostu skorzystał z takiego pudełka do śrubek, nakrętek itd., które można kupić w supermarkecie za parę złoty. Sprawdza się to znakomicie. Zreszta dokładnie takie samo pudełko mam do samoróbek i kiedyś jej zdjęcie zamieszczałem na forum, poniżej przypominam:

[bazik]

jak wroce do domu zrobie zdjecie jak w takim pudelku sie miesci WK - jest prawie jak robione na miare - miesci sie dosc sensownie wszystko poza samymi figurkami rycerzy. tyle ze musialem wyrzucic wkladke, ale w grach ktorych nie planuje sprzedawac nie jest mi takich rzeczy zal

[Muttah]

Czytam co napisaliście na temat sposobu głosowania i pojawił mi się jeszcze jeden pomysł, który imho też mógłby być na swój sposób ciekawy. Mianowicie, żeby uniknąć ujawniania głosów kolejności, można wprowadzić system na "trzy cztery" a'la fist of dragonstones, czy cash and guns. czyli mielibyśmy wtedy:

1. negocjacje
2. umieszczenie żetonów w zamkniętej dłoni
3. równoczesne ujawnienie głosów

-w przypadku głosowania TAK / NIE używamy drugiej ręki, pokazując kciukiem a'la cezar w colosseum
-aby określić konkretnego barona, po prostu wskazujemy go palcem

4. zliczanie głosów

Tego rodzaju sposób uwolniłby głosowania od ew. zmian decyzji w trakcie ujawniania się w kolejności (co oczywiście ma swoje zalety, jak i wady), jednak zapewniłoby to większe napięcie, konieczność dobrego przemyślenia sytuacji już zawczasu, oraz równe szanse głosujących, w odróżnieniu od określania się w kolejce (chairman i osoby głosujące zaraz po nim są w klasycznym systemie imho dość łatwe do "utrącenia")

Co o tym sądzicie?

[Nataniel]

Nadal nie rozumiem jakie wady ma to, ze baronowie decyduja na co oddaja glosy PO ujawnieniu ich liczby? Przeciez dodaje to wylacznie miodu negocjacjom :>

[mahon]

@Nataniel - ja nie mówię, że to jest złe, ale:

równe szanse głosujących, w odróżnieniu od określania się w kolejce (chairman i osoby głosujące zaraz po nim są w klasycznym systemie imho dość łatwe do "utrącenia")

tak sobie myślę, że o ile chairman musi się z tym liczyć z racji zajmowanego stanowiska (ma przewagę w rozstrzyganiu remisów i ustalaniu kolejności, ale może ją stracić, bo musi mocniej inwestować w głosowania - dobre z punktu równowagi, umowżliwia "oderwanie" kogoś od młotka i zmniejsza korzyści), to już siedzący za nim cierpią tylko z racji zajmowanego miejsca przy stole.

gra generalnie wprowadza losowość co do kolejności działań (losowy układ rozkazów w obrębie pól 1, 2 i 3) i w ten sposob unika się premiowania lub karania ludzi ze względu na miejsce "w kolejce". dlaczego więc przy glosowaniach miałoby być inaczej? rozumiem, że chairman może "dostać za swoje" ale czemu także ci, którzy głosują wcześnie?

[bazik]

http://www.boardgamegeek.com/image/129765

(nie umiem dodawac obrazkow)
(tak, wiem, lepiej uzywac aparatu niz telefonu do zdjec, bede pamietal na przyszlosc)
(w warszawie w supermarketach pudelko do kupienia za 4 PLN podobno)

[MacDante]

A ja jak zwykle zacznę psioczyć

A mianowicie. cytat z instrukcji (PL)

Targowanie się
Przepływ pieniędzy i przysług miedzy Baronami może odbywać się w dowolnym momencie rozgrywki. Jeden gracz może zapłacić drugiemu, by ten wydań punkt Wiary czy zagłosować w
określony sposób, ale nie można kupić czy wymieniać się samymi żetonami Wiary czy Głosów. Nie można tez przekazywać wpływów, nadań , urzędów czy oddziałów. Można prosić o przysługi, można je wyświadczać, ale umowy nie są wiążące i zdradzenie innego Barona jest
jak najbardziej zgodne z zasadami.

Zapis ten IMHO psuje całą niestronniczość gry. A mianowicie załóżmy taki przypadek (zresztą jaki miał miejsce podczas jednej z rozgrywek.

Baron A ma 10 koron za chwile będzie prawdopodobnie specjalna tura żołdu. I faktycznie tak się dzieje. Baron A opłaca swoje wojska i okazuje sięże brakuje mu 2 koron do utrzymani najemników. CO robi Baron A za wszelką cene stara się wynegocjować od innych baronów pieniądze (ja tak robiłem:) ) na czym polega problem tej sytuacji ? ponieważ jeżeli ktoś załóżmy lubi kogoś to pożyczy mu złoto bez większych problemów.

Natomiast nie powinno być podczas wyciągania kart rozkazów możliwości przekazywania fizycznie złota a raczej same deklarację, a przekazywaniae złota i ewentualne tego typu targi powinny być dopuszczone przed lub po rozdaniu wszytskich kart rozkazów.

dzięki takiemu roziązaniu negocjacie kasowe były by bardziej przemyślane i mądry baron powinien wcześniej zebrać złoto na opłacenie żołdu.

Reasumując: Przekazywanie pieniędzy powinno odbywać się w określonych fazach gry, a nawet posunąłbym się do tego że tylko w przypadkach gdy dany baron z ewentualnym pożyczko biorcą/dawcą graniczy. Lądowo lub morsko. Nie wyobrażam sobie ją baron A odzielony Baronem, B, C i D handluje od tak z Baronem E. którędy to złoto idzie pocztą kontem internetowym ?? ... przeciez to tegie skrzynie ze zlotem ktore latwiej zlupic niz przewieźć bezpiecznei przez 3 ewentualnych wrogów

Mam nadzieję że jasno się wyraziłem.

[Przemek]

ponieważ jeżeli ktoś załóżmy lubi kogoś to pożyczy mu złoto bez większych problemów.

No i właśnie niekoniecznie: wszystko zależy od graczy. Ja - i ludzie, z którymi gram - staramy się zawieszać wszystkie sympatie na czas gry. Jeśli wygrać ma jedna osoba, to w trakcie rozgrywki nie może być miejsca na żadną litość. Jeśli gracz A bezinteresownie pomaga graczowi B, jest to zwyczajnie nie fair wobec graczy C i D.

Oczywiście, słowem - kluczem jest tu 'bezinteresownie'. Jeśli gracz B ma oddać graczowi A pieniądze z odpowiednim procentem, albo obiecuje graczowi A poparcie w czasie rady, albo przysięga natychmiast zaatakować zagrażającego graczowi A gracza C - to sytuacja taka jest jak najbardziej na miejscu. Ważne jest, żeby gracz A kierował się przede wszystkim maksymalizacją własnych szans na wygraną, i nie był głuchy na kontroferty graczy C i D.

Nie wszyscy lubią taką samolubną i bezwzględną grę - grając z parami zdarzało mi się słyszeć 'no nie atakuj mnie, kochanie, pamiętaj, z kim wracasz później do domu'. Żenada, IMHO.

[MacDante]

wlasnie dlatego mowie o tym ze nigdy w grach nie da sie wyeliminowac syndromu uczuć:)

Ja nie mówię że nei należy pożyczać pieniędzy. Tylko powinny byc konkretne momenty w których można przekazywać te dobra materialne.

Pobłogosławić wyprawwę można w odpowiednim momencie, zdjąć przekleństwo takżę, głosować tylko na radzie.
A pieniądze zawsze !!

Zakładając przypadek najbardziej skrajny czyli grająć w 6 osób 4 osoby się znają 2 nie... 4 osoby prz ydobrej współpracy mogą przeakazywać sobie złoto z ręki do ręki w kazdym momencie gry i zawsze wspierać się. A tu żołd zapłacić, a tu wynająć najemników a to postawić złoto na wyprawę.

W wypadku przekazywania złota w konkretnej części rundy. najpierw się planuje a potem wyciąga konsekwencji. brakuje na najemników cóż life is brutal. brakuje na żołd no cóż życie... ale za to eliminujemy wtedy z gry 60% stronniczości...

[Przemek]

wlasnie dlatego mowie o tym ze nigdy w grach nie da sie wyeliminowac syndromu uczuć:)

No ale właśnie moim zdaniem jak najbardziej sie da, przy odrobinie dobrej woli obu stron

[Pancho]

Jak najbardziej zgadzam się z MacDante. Parę razy podczas ostatniej rozgrywki gracze ratowali się pożyczkami w ostatniej chwili. Gdy brakowało im na żołd itp. Też uważam, że jest wtedy już za późno. Gracze powinni ponieść konsekwencje swoich nieprzemyślanych decyzji. Jeżeli chcą wziąć pożyczkę to powinni to zrobić zanim nastąpi sama akcja. Później już jest za późno. Proponuję MacDante grać następny raz z tą zasadą.

Przy okazji przypomniało mi się. Toczyliśmy podczas ostatniej partii dyskusje a propos karty: Lord Commander "Holder draws 1 extra Fate card in battle". Były dwie wersje jak ją interpretować:
1. Otrzymujemy w bitwie dodatkową kartę i ona zostaje na czas bitwy.
2. Podobnie jak +200 przy dowódcy: dostajemy dodatkową kartę, ale musimy później o jedną więcej odrzucić zanim nastąpi bitwa.

W końcu zgodziliśmy się, żeby było jak w pierwszej wersji. Jak jest u was?

[Ezechiel]

U nas było ciągnie jedną więcej i jedną więcej odrzuca. Z drugiej strony to bardzo osłabia ten przywilej, więc chyba Twoja wersja jest lepsza.

Bardzo ciekaw jestem Waszych otwarć i konfiguracji wojsk.

Poprzednio otworzyłem:

100 A (+1V)
100 A (-1 C)
150 A (+ 1 C)
50 S (450+)

Ale ten wariant się nie sprawdził. Obawiając się porażki zatrzymywałem preventy dla 1V co sprawiło, że przez dwie tury nie zdobyłem miasta. Wariant agresywny, ryzykowny.

Ja zacznę chyba otwierać:
150 R/N A (-1 C)
150 R A (+ V)
50 N S (450+)
50 N S (+ 1 C)

Przy czym obie 150 w "kręgu śmierci", zaś 50 na tyłach. Zemściło się na mnie pozostawienie twierdzy pustej, bo przy ostatniej turze wyżynka była.

Oba wyjścia były przy grze na 4 graczy, kiedy mogłem obsadzić 4 miasta neutralne.

[Muttah]

jak rozpatrywać zdobywanie miasta, które ma zero siły (z powodu zniszczeń) i brak w nim wrogiego szlachcica? Wjazd bez walki na gwarancie, czy jak? No bo w tym momencie nie ma skąd ciągnąć kart, nikt się nie broni... chyba że gdzieś nie doczytałem, co jest bardzo możliwe.

Ta sytuacja powodowałaby, że albo trzeba tym bardziej starać się przejmować miasta w stanie dobrym, lub potem trzymać w tych zniszczonych armie, co zapobiegałoby szybkim i darmowym wjazdom...

[Przemek]

Wjazd bez walki na gwarancie, czy jak?

Na gwarancie to chyba nie: trzeba mieć przynajmniej jedno zwycięstwo. Albo atakować Lordem Trójkątem.

[mahon]

po prostu takie miasto nie ciągnie kart.

[Muttah]

no właśnie, a kiedy jedna ze stron ma zero sił, to victories się nie zlicza. Także jeśli wbijam z armią nawet 100, to po co mam ciągnąć karty, skoro nikt miasta nie broni? No chyba że wymagane jest jedno victory, ale to by się kłóciło z podaną wyżej zasadą...

[mahon]

ja bym grał tak, że skoro miasto nie ciągnie kart i nie ma obrońców (tzn. ma 0) to się nie broni. skoro się nawet nie broni to powinno być zdobywane automatycznie.

nietrafiona wydaje mi się opcja, że atakujące wojsko nie zdobyło niebronionego miasta (tylko dlatego, że wyciągnęło karty obrony przed stratami i powodowania strat w wojsku - to co oni robili zamiast walczyć?).