która gra kooperacyjna?

[SeeM]

Mam na oku kilka gier:
- Pandemic,
- Ghost Stories,
- Arkham Horror,
- Battlestar,
- Middle Earth Quest.

Z tego wszystkiego grałem w Pandemica, Arkham i BSG, więc jeśli ktoś ma porównania, to proszę do tych dwóch tytułów.

Jest grupa graczy, która uwielbia grać w Diablo, RPG-owe mody do Starctafta (np. LotR), itd... gdzie mamy drużynę i idziemy na wroga. Planszówki lubią, ale podoba im się klimat "niby razem, ale jak przyleveluję kosztem innego gracza, albo zgarnę skarby, to nic mi nie będzie".

Jestem prawie przekonany na Ghost Stories, bo coś z tego mają: postać staje się coraz silniejsza w trakcie gry (ma więcej żyć i tych kolorowych żetoników), przeciwnicy są fajni, potężny boss na koniec, no i jest dodatek, więc szybko się nie znudzi. Pandemic daje niezłe emocje, ale brak mu nieco krwistości ww. komputerowych gierek. Dodatek dużo w nim zmienia? Co do pozostałych traszów, to najlepiej pasuje BSG, w Sabotażystę wszyscy grali godzinami.

Intryguje mnie Middle Earth Quest - trochę się nad nim w radiu wyżywali, ale to zapewne zasługa innych, nieco lepszych, omawianych wtedy gier. Wiem, że ma być po polsku w tym roku i na pewno można domowym sposobem wprowadzić więcej graczy bez czekania godzinę na swoją kolej.

[pan_satyros]

Jestem prawie przekonany na Ghost Stories, bo coś z tego mają: postać staje się coraz silniejsza w trakcie gry (ma więcej żyć i tych kolorowych żetoników)

W GS postać nie staje się coraz silniejsza ;p ba czasem raczej coraz słabsza ... zależności od poziomu i tego jak polecą duchy w talii. Fajna walka z bosem, czy ja wiem ? Po prostu kolejny dość mocno wykorbiony duch.
Co do współpracy, ta gra wymaga absolutnej koordynacji działań graczy, często planowania 2,3 ruchów do przody, opcji "przylania kosztem innego" tu raczej nie ma, chyba że jako świadomy, wspólnie zaplanowany zabieg taktyczny.
Na koniec, żebyś mnie źle nie zrozumiał - gramy w tę pozycje co najmniej raz w tygodniu, na razie bez dodatku (który posiadam) jest ABSOLUTNIE ŚWIETNA, ale nie wydaje mi się byś trafnie ją scharakteryzował.

[SeeM]

Co do współpracy, ta gra wymaga absolutnej koordynacji działań graczy, często planowania 2,3 ruchów do przody, opcji "przylania kosztem innego" tu raczej nie ma, chyba że jako świadomy, wspólnie zaplanowany zabieg taktyczny.

A ja słyszałem dokładnie to samo o Pandemicu. Natomiast o GH, że jest za bardzo losowy na planowanie. Dobrze, że masz inne odczucia. Mimo to, czasem duchy dają nagrody za ich wyegzorcyzmowanie - są czasem kłótnie kto je weźmie? Pytam, bo to może wprowadzać pewien element antykooperacji, działania w pojedynkę i olewania nawiedzających, niech inni się martwią skoro dają kość klątwy na pożegnanie.

Widzę też, że Arkhamowi dałeś dziesiątkę. Bardzo brakuje mi w nim jakiś midbossów, takich mniejszych przedwiecznych, albo szefów kultystów do rozwalenia zanim weźmiemy się za Cthulhu. Po prostu dla samego podnoszenia poprzeczki w czasie gry. Wiesz może, czy jakieś dodatki ich wprowadzają? Słyszałem o King in Yellow, że są te kolejne akty przedstawienia i chodzi mi właśnie o coś takiego.

Aha! No i skoro dałem ME:Q, to powinienem też powiedzieć o Descent. Niestety Descent odpada, bo jest za drogi. Gdyby nie cela, byłby pierwszy na liście. Są jakieś tańsze "zamienniki"?

[pan_satyros]

Co do współpracy, ta gra wymaga absolutnej koordynacji działań graczy, często planowania 2,3 ruchów do przody, opcji "przylania kosztem innego" tu raczej nie ma, chyba że jako świadomy, wspólnie zaplanowany zabieg taktyczny.

A ja słyszałem dokładnie to samo o Pandemicu. Natomiast o GH, że jest za bardzo losowy na planowanie. Dobrze, że masz inne odczucia. Mimo to, czasem duchy dają nagrody za ich wyegzorcyzmowanie - są czasem kłótnie kto je weźmie? Pytam, bo to może wprowadzać pewien element antykooperacji, działania w pojedynkę i olewania nawiedzających, niech inni się martwią skoro dają kość klątwy na pożegnanie.

Po kolei
1. Gra jest losowa, ale gdy już na planszy jest powiedzmy z 5 duchów, planuje się tak czy siak, inaczej szybko by się taka rozgrywka skończyła porażką.
2. Co do nagród, nie spotkałem się z sytuacja, by ktoś się o nie kłócił. Z prostej przyczyny - nagrodę dostaje ten kto dokona egzorcyzmu, a z racji, że każdy gracz ma oddzielną turę nie ma możliwości by 2 osoby równocześnie dokonywały egzorcyzmu.
3. Co do olewania innych graczy; jest to niemożliwe (chyba, ze drużyna chce koniecznie przegrać ), wystarczy przeczytać warunki wygranej/ przegranej w instrukcji:
Koniec gry
Gra kończy się, jeżeli graczom uda się wyegzorcyzmować ostatnia inkarnację
Wu-Fenga. (Na poziomie Koszmarnym i Piekielnym jest ich więcej niż 1).
Trzy sytuacje powodują porażkę graczy:
1. Wszyscy Taoiści są martwi (nie mają już znaczników Qi). Z braku obrońców
wioska wymiera pod naporem atakujących ją duchów...
2. Czwarta lokacja w wiosce zostaje nawiedzona. Duchy odzyskały urnę z
prochami Wu-Fenga. Świat żywych przestaje istnieć...
3. Talia duchów zostaje wyczerpana podczas gdy inkarnacja Wu-Fenga jest
ciągle w grze. Wioska nigdy już nie ujrzy światła poranka...

[Palmer]

Widzę też, że Arkhamowi dałeś dziesiątkę. Bardzo brakuje mi w nim jakiś midbossów, takich mniejszych przedwiecznych, albo szefów kultystów do rozwalenia zanim weźmiemy się za Cthulhu. Po prostu dla samego podnoszenia poprzeczki w czasie gry. Wiesz może, czy jakieś dodatki ich wprowadzają? Słyszałem o King in Yellow, że są te kolejne akty przedstawienia i chodzi mi właśnie o coś takiego.

Brakuje Ci midbossów ? Każdy potwór Maska mógłby się do nich zaliczać. Chociaż większość podstawowych też może nieźle napsuć krwi badaczowi uzbrojonemu w whiskey i bicz
Nie martw się, w AH trudnych walk Ci nie zabraknie.

[pan_satyros]

Widzę też, że Arkhamowi dałeś dziesiątkę. Bardzo brakuje mi w nim jakiś midbossów, takich mniejszych przedwiecznych, albo szefów kultystów do rozwalenia zanim weźmiemy się za Cthulhu. Po prostu dla samego podnoszenia poprzeczki w czasie gry. Wiesz może, czy jakieś dodatki ich wprowadzają? Słyszałem o King in Yellow, że są te kolejne akty przedstawienia i chodzi mi właśnie o coś takiego.

Brakuje Ci midbossów ? Każdy potwór Maska mógłby się do nich zaliczać. Chociaż większość podstawowych też może nieźle napsuć krwi badaczowi uzbrojonemu w whiskey i bicz
Nie martw się, w AH trudnych walk Ci nie zabraknie.

O ile pamiętam, któryś dodatek wprowadza tzw heroldów, jak np fanowski Czarny faraon i kilka innych oficjalnych, nie pamiętam teraz który z dodatków to był.
Nie walczymy z nimi bezpośrednio, ale klimat "dodatkowego" wielkiego zła jak najbardziej JEST

[Deepdelver]

O ile pamiętam, któryś dodatek wprowadza tzw heroldów, jak np fanowski Czarny faraon i kilka innych oficjalnych, nie pamiętam teraz który z dodatków to był.

The King in Yellow

[Meechauek]

Grałem w Ghost Stories ok. 15 partii i na wstępie musze przyznać że gra jest znakomita. Co do losowości - nie sądzę żeby była aż tak duża, bo moim zdaniem przy dobrej kooperacji gracze są w stanie bezproblemowo wygrać (dotychczas przegrałem 3 partie, nie liczę partii I w której poznawaliśmy zasady).

Graliśmy też na poziomie piekielnym 3 razy i też udało nam się 2 wygrać (tak, jestem absolutnie przekonany że gramy dobrze z zasadami, nawet 2 razy pisałem posta w tej sprawie ). Uważam też że gra bez dodatku (w którego jeszcze nie zagrałem :/) jest za prosta, bo łatwo wyrobić sobie dobry schemat.

[Perpetka]

Grałam we wszystkie 5.

Ghost Stories i Pandemic (a także z tej kategorii jeszcze Kniziowy LOTR) to wieloosobowe łamigłówki, jak dla mnie pozbawione jakiegokolwiek klimatu i role-playa. Tu trzeba po prostu policzyć, zaplanować ileś ruchów do przodu, skalkulować ryzyko na kostkach i ustalić wspólnie, co robimy. Piekielnie podatne na przejęcie kontroli nad rozgrywką przez jednego gracza.

Arkham i MEQ mają więcej klimatu, w MEQ dodatkowo gra się Sauron kontra drużyna, więc element walki ze złym jest ciekawszy (chociaż Sauron może się nudzić w trakcie tury graczy). Obie mogą się przejeść, kiedy pozna się wszystkie karty (w MEQ kart jest mniej niż w AH).

Galactica z kolei to gra, gdzie prawdziwa rozgrywka toczy się nie na planszy, tylko ponad planszą. Gra psychologiczna i gra blefu, choć nie w każdym gronie się tak uda.

W co-opach "niby razem, ale jak przyleveluję kosztem innego gracza, albo zgarnę skarby, to nic mi nie będzie" w sumie rzadko występuje, bo wygrywa się drużyną, a nie indywidualnymi zasługami... Może w takim razie przypasowałoby Wam Boże Igrzysko? Tam macie element współpracy (bo jak Rzeczpospolita padnie, to wszystkich zaboli), ale każdy walczy o swój kawał sukna i występują prześliczne zdrady i zmiany frontów.

[Sandking]

Też się przyłączam do opinii, że Ghost Stories to raczej kombinowanie i klimat mimo wszystko przy stężonym wysiłku szarej masy ulatuje. Karty duchów stają się tylko symbolami i tyle. Arkham Horror ma więcej klimatu, gdzie opowieści jest znacznie więcej. Nie grałem w MEQ ani BSG, ale jeśli miałbym wybierać coś dla starych rolplejowców, to na pewno wybrałbym Arkham Horror i zastanawiałbym się nad MEQ i BSG.

[kwiatosz]

Od Descenta tańszy i klimatyczniejszy jest Doom, przy tym na 4 osoby jest masakrycznie trudny (jak ja jestem panem złym to nikt mi jeszcze pierwszej planszy nie przeszedł, a próbowało wieelu I tak, stosuję ułatwienia zalecane dla graczy).
Polecam bardzo bardzo

[sirafin]

Grałem w Ghost Stories ok. 15 partii i na wstępie musze przyznać że gra jest znakomita. Co do losowości - nie sądzę żeby była aż tak duża

Egzorcyzm to rzut trzema K6, gdzie każda kość daje sukces na dwóch ściankach (biała + kolor ducha)
Mamy żetony Tao ułatwiające egzorcyzmy, więc zazwyczaj na kościach wystarcza 1-2 sukcesy by uzyskać pożądany efekt.
Jak wygląda w takim przypadku losowość?

uzyskanie 1 sukcesu -> 36% że egzorcyzm się NIE uda
uzyskanie 2 sukcesów -> 71% że egzorcyzm się NIE uda
uzyskanie 3 sukcesów -> 93% że egzorcyzm się NIE uda


Różnica między jednym a dwoma sukcesami jest kosmiczna. Nawet w sytuacji gdy trzeba tylko jednego sukcesu, statystycznie co trzecia próba skończy się porażką, a nie oszukujmy się, przy większości egzorcyzmów nie obejdzie się bez rzutu kośćmi.

Jak na mój gust to czynnik losowy jest spory. Naturalnie bez dobrej strategii działania i zgranej kooperacji się nie obejdzie, bo jak widać "los" jest po stronie duchów i jeśli gracze bardziej zdadzą się na szczęście niż na solidne planowanie, to gra rozniesie bohaterów na strzępy. Nie jest to więc czysta taktyka, lecz umiejętne zarządzanie ryzykiem, ryzykiem o dość niebezpiecznym współczynniku porażki. To ryzyko sprawia jednak, iż rozgrywka jest bardzo emocjonująca i wymusza na graczach by podczas decyzji brali pod uwagę każdy detal, intensywnie kombinując w poszukiwaniu najbardziej optymalnych rozwiązań i unikając zbędnego ryzyka. To prawie jak przebieżka przez pole bitwy pod wrogim ostrzałem artyleryjskim

[Perpetka]

W co-opach "niby razem, ale jak przyleveluję kosztem innego gracza, albo zgarnę skarby, to nic mi nie będzie" w sumie rzadko występuje, bo wygrywa się drużyną, a nie indywidualnymi zasługami...

Przyszli mi na myśl Mali powstańcy

Mi też, ale to jakby nie ta kategoria wagowa, nieprawdaż?

[Olgierdd]

Podobno gra "7" (Seven) ma elementy współpracy i rywalizacji w klimacie fantasy, ale nie znam tej gry, więc więcej nic powiedzieć nie mogę.

[Dabi]

Od Descenta tańszy i klimatyczniejszy jest Doom, przy tym na 4 osoby jest masakrycznie trudny (jak ja jestem panem złym to nikt mi jeszcze pierwszej planszy nie przeszedł, a próbowało wieelu I tak, stosuję ułatwienia zalecane dla graczy).
Polecam bardzo bardzo

Tak aby był ten głos nie był taki osamotniony to dopiszę co nieco.

Nie polecam Dooma. Bo to po prostu gra o klasę gorsza od Descenta.

Gorsze ma zarówno wykonanie (jakość elementów, ścierające się niewygodne kostki, figurki) jak i ilość opcji (tacy sami marini różniący się wylosowanymi skillami ze wspólnej grupy do tego mała ilość sensownej broni, mniej potworów), klimat to rzecz względna jednak wcale nie jest z nim tak fajnie - są lepsze gry sf.

Doom nie jest masakrycznie trudny. Jest po prostu masakrycznie niezbalansowany.

Ta gra jest o prostu popsutym protoplastą Descenta gdzie nie bez powodów zmieniono mechanikę.

[bartek.s]

Myslałeś o Shadows over Camelot?
Najbliżej tej grze chyba do BSG. Też mamy jednego złego, który kopie pod graczami. Też losuje się go na początku rozgrywki w sposób niejawny.
Tutaj Traitor(bo o nim mowa)ma zdecydowanie trudniej niż cylon w BSG.
Ja posiadam obie gry, i wolę shadows. Dlaczego? Dlatego że gra jest dynamiczniejsza. Po turze ukrytych cylonów w BSG kolejki trwają u nas tyle, że można się zestarzeć. Tutaj gra się zdecydowanie szybciej mając mniej decyzji do podjęcia.
W BSG nigdy nie zamknęliśmy się poniżej 2,5h, w shadows zawsze 1,5h wystarcza.
W BSG rozgrywka na 4 i 6 graczy jest moim zdaniem kompletną pomyłką. BSG jest od3-6.
Shadows 3-7 graczy.

[kwiatosz]

Dąbi - za mało potworów? Przy tej ilości jest ciężko, jak ktoś chce to w dodatku jest drugie tyle, z tym, że każdy mocniejszy od poprzedniego, więc prościej się nie robi.
I nie mogę się zgodzić, że jest niezbalansowana - jest po prostu trudna, ale z jedną ekipą, która grała naprawdę mądrze i nie rozmawiała ze sobą otwarcie o swoich planach miałem naprawdę pod górkę - gdyby ostatni gracz nie wrócił po apteczkę moglibyśmy wreszcie grać drugą planszę.

No i potrzebne są modyfikacje, owszem: pistolet nie wyczerpuje amunicji, karta Dud działa jak łuska, a nie przed użyciem broni, do każdej znajdowanej broni jest od razu dodatkowy magazynek, etc etc.

Przewagą Dooma jest to, że jest więcej planowania - w Descencie trzeba po prostu podbiec i uderzyć, bo broń dystansowa to jakaś legenda. A w Doomie naprawdę dużo zależy od ustawienia drużyny.

Doom ma jasną mechanikę bez pierdyliarda znaczników, daje różne kombinacje unmiejętności marines, no generalnie jest o klasę lepszy od "pobiegnij, uderz, powtórz", znanego także pod nazwą Descent

[SeeM]

Jednak po waszych wypowiedziach zdecyduję się na Battlestara - starczy na bardzo długo bez dodatku. No i gra chodzi na więcej niż 4 osoby, co w moim przypadku jest dosyć ważne. Dzięki wszystkim. Znaczy, możecie dalej dyskutować, tylko ja i tak kupię BSG.

[Dabi]

Dąbi - za mało potworów? Przy tej ilości jest ciężko, jak ktoś chce to w dodatku jest drugie tyle, z tym, że każdy mocniejszy od poprzedniego, więc prościej się nie robi.
I nie mogę się zgodzić, że jest niezbalansowana - jest po prostu trudna, ale z jedną ekipą, która grała naprawdę mądrze i nie rozmawiała ze sobą otwarcie o swoich planach miałem naprawdę pod górkę - gdyby ostatni gracz nie wrócił po apteczkę moglibyśmy wreszcie grać drugą planszę.

Chodzi o różnorodność i o fun jaki dają. Tego w Doomie nie ma. Jest monotonnie i bezsensownie bo wynik jest przewidywalny od początku do końca.

Nigdy nie przegrałeś grając kosmitami.
To wystarczający komentarz dotyczący zbalansowania
Gra jest potwornie nie zbalansowana bo też jeśli jedyna szansa grających marinami to występujące jednocześnie fartowne rzuty (coby się broń nie popsuła a szczególnie piła bo to nie wymaga ammo) , nie popełnienie błędów żadnych i układ losowych skilli na początku + zasady ułatwiające a najlepiej jeszcze aby Najeźdźca miał często i gęsto kiepski dociąg kart a dalej nie mogą wygrać to nie można powiedzieć że gra jest trudna. Jest zwalona

Doom w wykonaniu najeźdźców to rzucanie najmocniejszych kart i patrzenie jak prędzej czy później się wymorduje przeciwnika. Po co się starać chronić potwory skoro można ich przywoływać bez żadnych kosztów tak jak i zagrywać karty.

Przewagą Dooma jest to, że jest więcej planowania - w Descencie trzeba po prostu podbiec i uderzyć, bo broń dystansowa to jakaś legenda. A w Doomie naprawdę dużo zależy od ustawienia drużyny.

Nie zgodzę się również i z tym.
W Descencie masz niezwykle istotny element zarządzania postacią jakim jest Fatique.
I to nim operując można dokonywać istotnych rzeczy - ba bez tego nie ma co siadać nawet do gry.
A broń dystansowa jak najbardziej istnieje- zarówno w formie klasycznej jak i w formie różnego rodzaju efektów dystansowych. Bez maga z odpowiednimi czarami dobrze chronionego, grupa ma mocno pod górkę przy niektórych potworach. A podbiegnięcie i odpowiednie uderzenie czegoś ciężkiego też nie jest banalne.
Tak samo jak odpowiednie ustawienie się. Po co się starać chronić potwory skoro można je przywoływać bez żadnych kosztów tak jak i zagrywać karty.

Doom ma jasną mechanikę bez pierdyliarda znaczników, daje różne kombinacje unmiejętności marines, no generalnie jest o klasę lepszy od "pobiegnij, uderz, powtórz", znanego także pod nazwą Descent

Znaczników ilość jest nieco mniejsza bo i gra uboższa.

Marines mają kilka skilli i są tacy sami co w porównaniu z każdym innym herosem o różnych statystykach co już jest in plus dla Descenta w porównaniu z Doomem, to jeszcze mają skille losowane z różnych grup co zwiększa stanowczo liczbę kombinacji bo i skilli jest więcej.

I to już tak rozpatrując te gry nie tylko w kontekście planszówek lecz szerszym. Gier gdzie figurka robi krzywdę figurce

A co do klimatu - lubię i science fiction lubię fantasy. Jeśli jednak taki Descent był umieszczony w klimacie co by do mnie mało trafiał (steampunk czy bitwy super bohaterów z majtkami na spodniach) to i tak byłby lepszą grą. Właśnie dzięki mechanice i ilości opcji.

Zaleta Dooma to cena. Ale i to jest słaby argument bo lepiej dołożyć i zakupić coś lepszego. Albo zrezygnować z tegu typu gier i wybrać sobie coś innego. Np BSG

[FormatC]

Chodzi o różnorodność i o fun jaki dają. Tego w Doomie nie ma. Jest monotonnie i bezsensownie bo wynik jest przewidywalny od początku do końca.

W koncu walczysz z potworami z Piekla - nie wiem, jak Ty, Dabi, ale ja na miejscu marines raczej nie liczylabym na wygrana... Moga jedynie opoznic moment smierci. I to mi sie podoba, moim zdaniem swietnie oddaje to klimat komputerowego pierwowzoru. Dla mnie gra nie musi byc zbalansowana od poczatku do konca, wazne, zeby miala klimat. A Doom, czego by o nim nie powiedziec, ma klimat.

(coby się broń nie popsuła a szczególnie piła bo to nie wymaga ammo)

Hmmm... Wydaje mi sie, ze pila mechaniczna dziala podobnie jak kosiarka, tzn. musi miec albo silnik spalinowy (i wtedy wymaga paliwa), albo elektryczny (wtedy potrzebuje akumulatorkow/podlaczenia do pradu). Jedno i drugie moze sie skonczyc.

***

Mimo wszystko i tak wydaje mi sie, ze BSG powinien byc w tej sytuacji najlepszy.

***

W BSG rozgrywka na 4 i 6 graczy jest moim zdaniem kompletną pomyłką.

Chodzi o sympatyka? A probowaliscie grac z opcjonalnymi zasadami ze strony FFG?

[kwiatosz]

Reguła psucia broni dotyczy tylko kampanii, a trudno zakładać kampanię kiedy pierwszej planszy przejść nie można
Invaderem też trzeba umieć grać - możemy zagrać, Ty będziesz Invaderem, ja z odpowiednią ekipą będziemy marinesami - i szanse będą 50/50. Grałem z kilkoma osobami, które spokojnie radziły sobie z graniem u kogo innego - a ja daję więcej ułatwień, a i tak jest ciężko. Prawdopodobnie właśnie dzięki takiemu podejściu Invadera "Po co się starać"

No i jeśli przywołujesz potworki beż żadnych kosztów w Doomie to radzę jeszcze raz przeczytać instrukcję - co z tego, że można tworzyć sporo słabych potworków, skoro przeważnie giną zanim kogokolwiek zaatakują? W zasadzie jedyne sytuacje, kiedy można zaatakować np. takim zombiakiem są wtedy, gdy ktoś popełni ewidentny błąd.

Nieco źle ustawiona pułapka Invaderem i jeden granat wszystko psuje, po stronie Marines wcale nie jest lepiej - ta gra wymaga ciągłego przeliczania możliwości, jeśli ktoś tego nie lubi to nawet niech nie siada - ja wyzwania taktyczne lubię

[Dabi]

Reguła psucia broni dotyczy tylko kampanii, a trudno zakładać kampanię kiedy pierwszej planszy przejść nie można
Invaderem też trzeba umieć grać - możemy zagrać, Ty będziesz Invaderem, ja z odpowiednią ekipą będziemy marinesami - i szanse będą 50/50. Grałem z kilkoma osobami, które spokojnie radziły sobie z graniem u kogo innego - a ja daję więcej ułatwień, a i tak jest ciężko. Prawdopodobnie właśnie dzięki takiemu podejściu Invadera "Po co się starać"

Fajna rekomendacja balansu z tą niemożnością przejścia I misji
Czyli mówisz, że to że nie przeszedł nikt to zasługa tylko słabych graczy i super Invandera ?
Nie wydaje mi się.

Ja jakoś frajdy w kopaniu leżącego związanego nie znajduje.

No i jeśli przywołujesz potworki beż żadnych kosztów w Doomie to radzę jeszcze raz przeczytać instrukcję - co z tego, że można tworzyć sporo słabych potworków, skoro przeważnie giną zanim kogokolwiek zaatakują? W zasadzie jedyne sytuacje, kiedy można zaatakować np. takim zombiakiem są wtedy, gdy ktoś popełni ewidentny błąd.

Nie odnosisz się do kwestii o której pisałem.
Karty w Doomie nie mają żadnego kosztu i o to mi chodziło. Nie ma znaczenia czy mocna czy słaba zagrywasz ją tak samo. Nie ma odpowiednika punktów zagrożenia o które trzeba dbać. A więc kolejny element sprawia, że Invader nie musi się martwić.

Nieco źle ustawiona pułapka Invaderem i jeden granat wszystko psuje, po stronie Marines wcale nie jest lepiej - ta gra wymaga ciągłego przeliczania możliwości, jeśli ktoś tego nie lubi to nawet niech nie siada - ja wyzwania taktyczne lubię

Jakoś nie popsuła nigdy skoro nikt nie wygrał.

A od taktyki w takim wydaniu stronię. Bo wysiłek intelektualny i frajda musi być po obu stronach a nie tylko po jednej.

Wolę zagrać w coś co będzie wyrównane.

W koncu walczysz z potworami z Piekla - nie wiem, jak Ty, Dabi, ale ja na miejscu marines raczej nie liczylabym na wygrana... Moga jedynie opoznic moment smierci. I to mi sie podoba, moim zdaniem swietnie oddaje to klimat komputerowego pierwowzoru. Dla mnie gra nie musi byc zbalansowana od poczatku do konca, wazne, zeby miala klimat. A Doom, czego by o nim nie powiedziec, ma klimat.

To niech zwycięstwo dla gracza nimi sterującego będzie właśnie za odpowiednio późny zgon. Byłoby klimatycznie i grywalnie.
Ale o tym trzeba pomyśleć czego zabrakło twórcom.

Mi to psuje frajdę skutecznie i sprawia, że szkoda czasu na grę.

Hmmm... Wydaje mi sie, ze pila mechaniczna dziala podobnie jak kosiarka, tzn. musi miec albo silnik spalinowy (i wtedy wymaga paliwa), albo elektryczny (wtedy potrzebuje akumulatorkow/podlaczenia do pradu). Jedno i drugie moze sie skonczyc.

Z tego co kojarzę w grze akurat piła się nie kończy

[kwiatosz]

W talii jest ograniczona ilość sensownych kart - jeśli wystrzelasz się z potworków na początku, to ciekawe jak się później nie martwić, jak nic nie można dostawić przez pół gry? No i nie chwaląc się - ja Invaderem popełniam niewiele błędów, natomiast gracze marinsami całkiem sporo - przy w zasadzie bezbłędnej rozgrywce gracze by wygrali - gdyby nie ostatni błąd gracza, czyli zamiast do wyjścia to pójście po apteczkę.
To, że gra jest trudna nie oznacza że jest zbalansowana - Twoim zdaniem uczciwe i zbalansowane by było, gdybym nie popełnił żadnego błędu, gracze sporo, a i tak by wygrali? Ja do takiej gry bym drugi raz nie usiadł.
Na tym tutaj polega niszczenie marinesów - widzisz, że robią ewidentne głupoty. Raz czy dwa można im o tym powiedzieć, ale to walka a nie przedszkole. Przy graczach na wyrównanym poziomie gra wcale nie jest przesądzona. Jest trudna i to mocno, ale przesądzona nie jest.

[sirafin]

To, że gra jest trudna nie oznacza że jest zbalansowana - Twoim zdaniem uczciwe i zbalansowane by było, gdybym nie popełnił żadnego błędu, gracze sporo, a i tak by wygrali? Ja do takiej gry bym drugi raz nie usiadł.

Jak na mój gust, to Dabi dość jasno określił, że przez grę zbalansowaną, rozumie taką grę w której obie strony mają podobne szanse na osiągnięcie zwycięstwa. Napisał też, że DOOM nie jest według niego zbalansowany, bo Najeźdźcy wygrać znacznie łatwiej. Nigdzie nie stwierdził, że gra by była zbalansowana, gdyby to Marines mieli łatwiej. Cały czas jest mowa o tym, by żadna ze stron nie miała przewagi. Tak że nie wiem skąd w ogóle takie pytanie


Ze swojej strony przychylę się do opinii Dabiego, również uważam, że gracze w DOOM nie mają równych szans. Marines zwyciężają dużo, dużo rzadziej i nie jest to kwestia umiejętności taktycznych, bo każdy z graczy próbował swoich sił po obu stronach barykady i opinie wszystkich były takie same. Przewaga jest wyraźnie po stronie Najeźdźcy, wysiłek włożony w pokonanie Marines jest nieporównywalnie mniejszy, niż trudy którym muszą sprostać żołnierze by wygrać. Gra jest kiepsko zbalansowana i tyle. Najlepiej o tym świadczy bilans zwycięstw obu ze stron, ilość partii wygranych przez mutanty jest MIAŻDŻĄCA.


Inną kwestią jest frajda z gry, mnie się podoba klimat surviwal-horror i scenariusze rodem z "Obcego", dlatego mimo że wcielając się w Marine, wiem iż startuję ze straconej pozycji, to i tak się dobrze bawię. Ale to jest właśnie kwestia nastawienia. Jak ktoś nie gra dla klimatu, to są bardzo spore szanse, że się rozczaruje, bo zrazi go fakt iż gra nie jest sprawiedliwa. Poczucie bezsilności i osaczenia jest jednostronne, to nie jest walka na równych warunkach. Po prostu nie każdy lubi się wcielać w ofiarę, a właśnie tym są Marines w tej grze



Obie gry lubię, przy czym Descent cenię za lepiej dopracowana mechanikę, a DOOM za horrorowy klimat.

[Dabi]

W talii jest ograniczona ilość sensownych kart - jeśli wystrzelasz się z potworków na początku, to ciekawe jak się później nie martwić, jak nic nie można dostawić przez pół gry? No i nie chwaląc się - ja Invaderem popełniam niewiele błędów, natomiast gracze marinsami całkiem sporo - przy w zasadzie bezbłędnej rozgrywce gracze by wygrali - gdyby nie ostatni błąd gracza, czyli zamiast do wyjścia to pójście po apteczkę.

Nie rozumiem jak nie widzisz sprzeczności w swoich wywodach
Marinsi mają ograniczoną liczbę fragów. Zasypani najlepszymi kartami w odpowiednim momencie lub na samym początku i po grze.
Invaderem nie trzeba grać bezbłędnie. Marinsi muszą a i tak przegrali przez jeden pojedyńczy błąd. To gra jest na nic.

To, że gra jest trudna nie oznacza że jest zbalansowana - Twoim zdaniem uczciwe i zbalansowane by było, gdybym nie popełnił żadnego błędu, gracze sporo, a i tak by wygrali? Ja do takiej gry bym drugi raz nie usiadł.

A tu jest przykład kompletnej niekonsekwencji i braku logiki w Twoim wywodzie.

Ale do gry siądziesz drugi raz jak to Invader nie musi robić nic i może popełniać błędy a Marinsi ani jednego. To według Ciebie uczciwe. Bo, że gra trudna to nie znaczy że niezbalansowana.

Jakby Marini mogli robić błędy a Invader nie i by przegrał to gra byłaby tak samo niezbalansowana jak jest teraz. I tak samo słaba w tym aspekcie. Bardzo ważnym aspekcie.

Ja rozumiem, że lubisz wygrywać ale troszkę obiektywizmu.

Wygrywać każdy lubi ale wygrana w takich warunkach kiedy przeciwnik może się najwyżej połudzić to żadna frajda.

Pod postem sirafina tylko się mogę podpisać.