Starcraft vs. Tide of Iron

[tchazzar]

Witam.

Zastanawiam się nad kupnem jednej z tych kobył.

Z tego, co wiem obie gry są grami strategicznymi. Teraz pojawiają się pytania;

1) W której grze znajdę więcej interakcji?
2) Która gra cechuje się większą losowością?
3) Która gra wymaga większego wysiłku intelektualnego ( planowanie, taktyka itp.)

Czi istnieje taka gra, w ktorej znalezlibysmy interakcje na poziomie, powiedzmy, osadników(chodzi glownie o handel), dyplomacje taka jak w AGoT, ciekawie rozwiązane walki i dobra mechanikę?

Z góry dzieki za odpowiedzi.
Pozdrawiam, tchaz.

[B]

Nie grałem w TOI, instrukcję czytałem tylko.
SC ma ogromną przewagę nad TOI - ma prawdziwy multiplayer i można śmigać od 2-6 osób (i zawsze ma to sens). Gra jest strasznie mózgożerna i aż nie lubię w nią grac przez to - za dużo stresu, planowania, para uszami bucha normalnie. W SC nie ma żadnej polityki praktycznie, tylko wojna i nadupcanie, możesz chyba tam szeptać pod stołem z kimś jakiejś sojusze, ale nie jest to poparte zasadami gry. Głónym elementem losowym są karty, nad którymi łatwo panować, i masz wrażenie że losowości nie ma wcale.

Jak chcesz wojnę, politykę, negocjacje to nieźle działał Warrior Knights (uwielbiałem tamtejsze motywy, zebrania rady, głosowanie ustaw, rozdawanie tytułów, przekupywanie papieża żeby kogoś uwalił 'złym' wydarzeniem...) możesz spróbować, może siądzie - i też chodzi na 2-6 osób, mechanicznie podobny bardzo do starcrafta.

[SeeM]

Ja z kolei nigdy nie grałem w Starcrafta, tylko czytałem instrukcję. ToI jest trochę bitewniakowe - czysta taktyka, możesz ustawić ludziki i sprzęt jak chcesz, tworzyć własne grupy z dostępnych w scenariuszu zasobów. Dyplomacji nie ma oczywiście żadnej, tylko czysta rozwałka. Rzuca się kostkami - trzeba tak podejść przeciwnika, żeby kostki były po twojej stronie, czyli masz ich więcej i z dobrym modyfikatorem. Jeśli lubisz na kompie w Panzer General 2, to masz idealną planszówkę.

W każdym razie pod twoje wymagania nie podpada.

[tchazzar]

Te sojusze "w kapturze" w SC brzmią nieźle , jednak martwi mnie wypowiedź użytkownika BBG - "It's not a game of expansion and conquest, it's a game of order placement. No matter how good your build strategy is, no matter how great the combat cards in your hand are, if you don't outthink your opponent in the placement of orders you're going to lose. So order placement is the key of Starcraft." Wychodzi z tego, ze licza się tylko rozkazy, ile w tym prawdy?

Druga sprawa, jak to wygląda z tymi rozkazami? Można położyć 4 sztuki, a nastepnie na te rozkazy, przez innych graczy, mogą być położone kolejne. Z tego wychodzi, że ten, który jest pierwszy ma najgorzej. Więc, o jakim głebszym myśleniu nad rozkazami tu mowa ( cały czas nawiązuje do tej wypowiedzi z BBG) skoro na moje rozkazy inny mogą nakladac swoje?

Co do WK, słyszalem, ze gra jest bardzo ciężka i złożona, a losowość też daje się we znaki.

Summa summarum skłaniałbym się bardziej do tego SC, jednakże martwi mnie ta kwestia z rozkazami. Może czegoś nie zrozumiałem, proszę o wyjaśnienie.

[farmer]

Mogę przychylić się do tej opinii z BGG - jednak absolutnie nie można jej demonizować. Wszak rozsądne i mądre dowodzenie jest niezbędne zawsze, w każdym wojenniaku (i nie tylko).
Racją jest bowiem, ze można mieć super rozwinięta technologię (Lotniskowce, Scouty, Archony, Arbitry - w przypadku Protów), super gospodarkę itd... ale jak wysyłamy Scouty do zwalczania Golioatów, Archony jako roboli do kopalni, a Lotniskowców w ogóle, bo zapomnieliśmy... no to na jakie cuda liczymy? Nasz plastik sam gry nie wygra - trzeba mu wydawać rozkazy!
Rozmieszczanie i wykonywanie rozkazów jest faktycznie szkieletem gry - i jest przy tym rozwiązane genialnie w swej prostocie, daje mnóstwo możliwości kombinownia, przeszkadzania, psucia szyków, przeprowadzania zaskakujących akcji... Jest to jedna z bardziej eleganckich mechanik jakie znam . A przy tym dostarcza kupę emocji i frajdy ;P

Co do zaś sprawy technicznej:
- każdy z graczy ma do rozłożenia po 4 rozkazy (czasem 5, z opdpowiednią kartą zdarzenia), a robi się to wg klucza:
- gracz pierwszy rozkłada 1 rozkaz,
- gracz 2gi rozkłada 1 rozkaz,
- gracz 3ci rozkłada 1 rozkaz,
- itd
- gracz pierwszy rozkłada 2gi rozkaz,
- gracz 2gi rozkłada 2gi rozkaz
- itd

Po rozłożeniu wszystkich rozkazów:
- gracz pierwszy wykonuje 1 rozkaz (jeden z tych ułożonych na górze)
- gracz drugi wykonuje 1 rozkaz
- itd

W kolejnej rundzie 1szym graczem zostaje gracz drugi w kolejności, itd.


Implikacje:
- gracz pierwszy ma lepiej, bo kładzie rozkaz jako pierwszy, więc wykona go jako ostatni (kiedy wszyscy już coś zrobią, to on jeszcze ma ruch - A DZIA i BUM w plecki nożem...),
- gracz ostatni ma również lepiej, bo kładzie rozkaz jako ostatni (można zaskoczyć innych zmianą kierunku działań, a oni już nie mogą zareagować), za to może wykonać rozkaz jako pierwszy (zanim inni zdążą gdzieś coś nabudować, wezwać posiłki),
- można blokować wykonywanie rozkazów innych graczy ;>,
- wykładając rozkazy trzeba niejako myśleć od tyłu - to co wyłożymy jako pierwsze, jest wykonywane na końcu,
- wiele ciekawych i zaskakujących akcji można tym zmontować .

StarCraft to świetna, pełna móżdżenia, spisków, sojuszy i zdrad oraz walki gra.
Serdecznie polecam .

pozdr,
farm

[GoldenDragon]

Druga sprawa, jak to wygląda z tymi rozkazami? Można położyć 4 sztuki, a nastepnie na te rozkazy, przez innych graczy, mogą być położone kolejne. Z tego wychodzi, że ten, który jest pierwszy ma najgorzej. Więc, o jakim głebszym myśleniu nad rozkazami tu mowa ( cały czas nawiązuje do tej wypowiedzi z BBG) skoro na moje rozkazy inny mogą nakladac swoje?

Rozkazy kładzie się po jednej sztuce. Zaczyna się od pierwszego gracza, który kładzie swój rozkaz na planetę, potem następni zgodnie z ruchem wskazówek zegara. Sztuką jest tak ułożyć rozkazy, aby inni nas nie ubiegli np. w podboju obszaru planety.

Co do WK, słyszalem, ze gra jest bardzo ciężka i złożona, a losowość też daje się we znaki.

W obu grach kluczem do wygranej są punkty zwycięstwa - w Starcrafcie głównie z kontrolowanych obszarów z punktami podboju, a w Warrior Knights z kontrolowania miast, które w fazie gromadzenia dostarczają punktów wpływu.

[B]

WK jest dużo prostsze niż SC, poziom losowości jest bardzo podobny (brak kostek, masa kart), tylko bitwy są mniej przewidywalne niż w sc.

[Muttah]

We wszystkie wspomniane gry grałem wielokrotnie, także dorzucę jeszcze 3 grosze od siebie (więszość istotnych kwestii już tu dokładnie omówiono).

Tide: do gry we dwójkę zdecydowanie najlepszy wybór. Wielowarstwowa rozgrywka (rozkazy, inicjatywa, karty) i różnorodność jednostek powodują że czacha naprawdę dymi. Losowość oczywiście jest, ale jeśli konsekwentnie realizuje się dobry plan, to zwykle przekłada się on na spodziewane efekty. Trochę roboty jest z rozkładaniem / składaniem, no i gra się przeważnie dość długo (jednak dotyczy to chyba wszystkich "kobył", więc trzeba to jakoś przeboleć).

Starcraft vs Warrior Knights: Cóż, o ile SC koncentruje się głównie na wojnie, zasobach i technologii, tak WK daje o wiele więcej aspektów do rozważenia. Jest przy tym troszkę bardziej losowy, głównie w tym sensie że potrafi ostro pokarać, jeśli gracz zaniedba którykolwiek z nich. A jako że trudno jest być dobrym na każdym polu i przewidzieć wszystko, otwiera to rozmaite sposoby gnębienia przeciwników (poza samą walką). WK jest też szybszy, ponieważ wszyscy ustalają rozkazy na raz i potem ściąga się je ze stosów - w SC każdy myśli po kolei, a dodatkowo jeszcze w sekwewncji rozkazów jesteśmy bardzo zależni od kolejności graczy. WK nie pozwala nam kontrolować tak dokładnie kolejności oraz timingu ruchów, ale za to dokłada MASĘ ciekawych opcji i za to uwielbiam tę grę. Reasumując - obie są rewelacyjne i zawsze chętnie do nich wracam, aczkolwiek początkującym polecałbym SC, bo WK dla wielu osób okazuje się zbyt trudny do ogarnięcia i potem marudzą, szukają dziury w całym itd.

[waffel]

Wnoszę o przeniesienie do odpowiedniego podforum.

[zephyr]

Powiedzmy że ekonomia i tech są jak macro i plan w starcrafcie, a wydawanie rozkazów to mikro i APM (z tym że wydawanie rozkazów to też myślenie o sekwencjach ruchów, a nie sprawność mechaniczna).
(jakby BO decydowało o wszystkim to gra byłaby smutna... zero sensu - po co grać jak każdy już policzył że wygrał/przegrał)

Każdy ma 4 rozkazy na turę i jak ich źle użyje to może duuużo stracić, nawet jeśli miał dobrą armię. Zwłaszcza jak pójdzie coś w stylu "atakuję twoją bazę, ty ja odbijasz a potem rozwalasz moją bo dobrze położyłeś rozkazy", albo "przeciwnik zajmuje większość mojej planety... idzie produkcje... o kurdę nie mam gdzie produkować". Worker harasment też działa, wszystkich pól planety często nie wybronisz, więc atak na spodzie stosu (nie da się skontrować) może pozabijać pracowników jeśli baza jest za dobrze chroniona. Czasami też można tak poprzykrywać rozkazy, żeby ktoś musiał zaatakować zanim wykona budowę i zbierze większe siły.

Jest trochę sztuczek taktycznych z rozkazami, generalnie lepiej być pierwszym, bo ma się ostatnie słowo, ale nie da się być pierwszym na każdej planecie (każda ma oddzielny stos) i zasada z byciem pierwszym nie zawsze działa, np budowę lepiej byłoby położyć na szczycie. Ogólnie jest sporo kombinowania, ale trzeba mieć czym walczyć. Dla mnie te rozkazy są jeszcze trochę trudne do ogarnięcia (w sensie sensownego grania, bo zasady są banalne), ale myślę że po większej ilości partii pewne sekwencje rozkazów stają się dość standardowe, ale zawsze jest element blefu... takie Fog of war

[B]

Problem w WK to nie skomplikowanie zasad (bo te sa proste) tylko ogarnięcie celów gry - w mojej grupie zawsze był ten problem, że nikt nie patrzył kto aktualnie wygrywa, kto ma największe szanse, tylko każdy grał sobie i tam oblegał neutralne miasta, pogodzony zupełnie z tym że zajmie 2 lub 3 miejsce. Ta gra ma tylko sens przy dużym poziomie świadomości, i nastawieniu się na gnębienie innych graczy wszelkimi dostępnymi metodami, zamiast wykrawania kawałka ladu dla siebie i siedzenia tam. Praktycznie wszystkie zarzuty dotyczące tej gry rozbijają się o problem graczy i w jaki sposób podchodzą do rozgrywki - pamiętam że jak próbowałem mobilizować kolegów i koleżanki że ktośtam wygrywa i że jak nie zaczniemy mu przeszkadzać to nie mamy szans, to sypały się oskarżenia że podburzam kogoś przeciwko komuśa ludzie sobie chcieli pograć po prostu i mało kogo obchodziło wygrywanie. Dlatego grę sprzedałem. Kupiłem starcrafta i to był jeszcze słabszy ruch, nikt nie chce w to grać bo gra jest zbyt męcząca, za bardzo mózg wypala, za dużo analizowania i planowania...

[tchazzar]

Hmm... Cięzki wybór, aż chce się powiedzieć if I only had 500 zł.

O ile na początku byłem za starcraftem, to argument, że ToI jest duże lepsze dla 2 graczy trochę mnie przekonał do tego tytułu. Z drugiej strony słyszałem, że SC też daje radę na 2 graczy, poza tym do tej gry jest tłumaczenie zarówno instrukcji jak i kart. W sumie z angielskim radze sobie nie najgorzej ( przez intrukcje + karty do descenta i wowa przebrnąłem dość gładko, czasem tylko musiałem rzucić okiem do słownika). Jednak niektórzy moi koledzy nie znają dobrze języka, a wtedy dochodzi do sytuacji, gdzie trzeba się z nim "przepychać", bo to ten nie zrozumiał karty, a tu nie wiadomo o co chodzi w danym fragmencie instrukcji. Rozgrywka traci wtedy na dynamice, a co za tym idzie na grywalności.

Ogólnie powiem - dzięki za wszystkie porady, zastanowie się jeszcze, ale chyba zakupię ToI. WK jakoś do mnie nie przemawia.

PS przepraszam za to, ze umiescilem w zlym dziale. To moje pierwsze posty na forum i nie zauważylem tego podforum "co kupic..."

[Muttah]

Tchazzar: Do Tide'a niektóre sklepy dodają porządną polską instrukcję, także najlepiej spytaj przed zakupem. Ja, mimo że nie potrzebuję, dostałem bardzo dobrą polską instrukcję kupując w Bardzie. Tłumaczenie kart też raczej jest na necie, aczkolwiek w Tide karty są odkryte, także jeśli przeciwnik ma coś i nie rozumie co karta robi, to zawsze możesz mu pomóc i wytłumaczyć.

B: No to jest właśnie to co piszę - niektórzy gracze po prostu nie nadają się do strategii (a szczególnie do WK). Nie umieją atakować i działać - jedyne co potrafią to siedzieć w jednym miejscu i gromadzić armię (tylko po co, skoro i tak nie atakują?). Ja na całe szczęście mam dość "waleczną" ekipę, toteż jak dobrze poznają jakąś grę, to konflikt szybko staje się dość zacięty. Natomiast podstawowy zarzut do WK w stylu "wystarczy zająć neutrale i siedzieć" u nas nigdy się nie sprawdził. Dlaczego? Wystarczy że ktoś z graczy ma mózg i pod koniec tury walnie takiemu oblężenie - jak klient nie zostawił sobie ataku w zanadrzu, to żegnajcie punkty (oblegane miasta nic nie dają). Natomiast jeśli chodzi o "drugie i trzecie miejsca" to ja z góry rozwiewam takie wątpliwości: "zwycięzca zostaje królem, a reszta daje głowy pod topór i nara"

[GoldenDragon]

Jednak niektórzy moi koledzy nie znają dobrze języka, a wtedy dochodzi do sytuacji, gdzie trzeba się z nim "przepychać", bo to ten nie zrozumiał karty, a tu nie wiadomo o co chodzi w danym fragmencie instrukcji.

Tłumaczenie żadne - ja obie gry i WK i Starcrafta mam w wersji PL. Ściągasz tłumaczenia ze strony Ryslawa, drukujesz, wycinasz , wkładasz w koszulki i już gra jest po polsku.

[tchazzar]

Dzięki za wszystkie porady.
Przyznaję, że zdecydowałem się na oba tytuły i nie zawiodłem się.

Tide na BBG otrzymał ode mnie 8.5 - jednak troszkę za dużo tej losowości. Kolega raz przegrał przez jeden rzut ( karta ze sniperem - rzut 3k6 i musi byc minimum jedna szóstka, żeby ściągnąć jakiś oddział). Nie zaprzeczam - może nie miał wystarczająco dobrego planu. Ogólnie gra porządna, interakcja jest, taktyka też.

Co do SC, na BBG oceny jeszcze nie wystawiłem, bo mam zasadę, że oceniam dopiero po 5 grach ( jak na razie 4 ). Gra bardzo dobra, interakcja gdzieś tam po kątach się chowa, dużo myślenia, tylko walki trochę kuleją. Średnio podoba mi się opcja z kartami.
Dobre w tej kobyłce jest to, że można wymyślać własne tryby, np. kto pierwszy zdobędzie określoną ilość surowca, kto pierwszy zniszczy bazę rywala, a ta ma 30 HP bądź jedna z jednostek jest dowódcą i ponownie, kto pierwszy ją zneutralizuje. Mnóstwo opcji. Poniżej 8 na pewno nie będzie.

[kruck]

Jeśli chodzi o karty w SC, to miałem podobne odczucia do Twoich - najpierw czytałem z wypiekami na pupie o rewolucyjnej mechanice walki, opartej o karty. Później, już z planszą na stole, dość ostro ostudziłem emocje; te karty średnio mi podeszły, jakoś ich nie czułem... Gra wydała mi się boska, ale karty przeszkadzały. A teraz, po parudziesięciu grach muszę przyznać, że motyw jest jednak świetny. Tak więc zwracam honor autorom, chylę czoła (kolejny raz ), a Tobie polecam rozegranie kilku kolejnych meczy - jest spora szansa, że oczy Ci się jeszcze zaświecą

[zephyr]

IMO karty są genialne, naprawdę nie widzę innego mechanizmu, który by tak działał.

Są szybkie - zagraj kartę, odkryj kartę, jest wynik.
Zapewniają pewną losowość, ale małą i silnie kontrolowaną.

[tchazzar]

Wczoraj trzy partyjki w SC

2x 1vs1
1x 4 graczy

Na BBG dałem 8.5 - gra bardzo dobra, rzeczywiscie, przyznaję że nie doceniłem kart. Dzięki temu mechanizmowi ograniczono losowosć do minimum. Czas rozgrywki fantastyczny! Duele graliśmy po około 50 minut. W czwórkę z 2h.

Nie wyobrażam sobie jednak grania na 6 osob. Downtime może wtedy zabić. Szczególnie jeśli ludzie będą prowadzić walki. np. A z B potem C z D potem D z B itp. gracze E, F mogą tylko obserwować. To tylko moje spekulacje, bo w 6 nie grałem. Zagram jeszcze kilka partii i może będzie 9

[Benedetto XVII]

Kwestia zaprowadzenia ordnungu wśród graczy - gracz odkrywa rozkaz, zaczyna badac/budowac, w tym momencie gracz nastepny juz zaczyna swoje akcje, a poprzedni pilnuje żeby wała nie było Nawet rozgrywanie bitew mozna w ten sposób skipować - musi być tylko ktoś kto ogarnia kolejność. Gdzie dwóch sie bije tam trzeci buduje
Proste, skuteczne, a minimalizuje downtime do przyzwoitego poziomu.

Pozdrawiam

[Wladek]

Kwestia zaprowadzenia ordnungu wśród graczy - gracz odkrywa rozkaz, zaczyna badac/budowac, w tym momencie gracz nastepny juz zaczyna swoje akcje, a poprzedni pilnuje żeby wała nie było Nawet rozgrywanie bitew mozna w ten sposób skipować - musi być tylko ktoś kto ogarnia kolejność. Gdzie dwóch sie bije tam trzeci buduje
Proste, skuteczne, a minimalizuje downtime do przyzwoitego poziomu.

Pozdrawiam

Generalnie również stosuję to w swoich grach (takich odchył po TI ). Schody zaczynają się, gdy gracz A buduje, a B zastanawia się na ew. inwazją- tylko uzależnia to od tego 'co tez A wyprodukuje i jak rozmieści' oraz nie chce dać tego do zrozumienia A ani przed ani w trakcie produkcji. Ale cóż, dzięki takiej metodzie można naprawdę grać szybciej i prawie bez downtime'u.


also... Tytuł tematu i jego treść jest bardzo mylący.

[tchazzar]

Dzięki za porady, co do gry na 6.

@Wladek

Ten temat był równocześnie moim pierwszym i nie zauważyłem nawet tego działu "co kupic...". Umieściłem tutaj. Na początku były dyskusje o toi i sc, a teraz przeszło tylko na sc.

Do administratorów.

Chyba można ten topic przeniesc do odpowiedniej sekcji, nie mozna?

pozdro
tchaz

[tchazzar]

Tak sobie myślę, że rzeczywiście ten temat warto przenieść albo nazwę zmienić.

ad rem - po wszystkich moich starcraftowych rozgrywkach muszę przekazać temu tytułowi palmę pierwszeństwa ( przez dlugi czas dzierzyl ja descent ). System rozkazów jest świetny - taki fog of war, jak to ktoś wcześniej określil, karty - jak poczatkowo podchodzilem do nich sceptycznie tak teraz uwazam, ze sa swietnych rozwiazaniem. daje 9.5

z 10 jeszcze czekam. wielkie nadzieje pokładam w runewars, na którego aktualnie zbieram.

za wszystkie rady jestem wdzięczny - to dzieki wam w koncu ten tytul trafil w moje rece

edit: warto kupić dodatek?

[Wladek]

wielkie nadzieje pokładam w runewars, na którego aktualnie zbieram. (...)
edit: warto kupić dodatek?

Nie zbieraj na Runewars. Kup lepiej BW. Poważnie.

[tchazzar]

Moglbys rozwinac mysl, czemu nie podoba ci sie RW?

[Dabi]

Moglbys rozwinac mysl, czemu nie podoba ci sie RW?

Jeśli tak podoba Ci się Starcraft to lepiej jest moim zdaniem kupić zdecydowanie dodatek który naprawdę wnosi bardzo dużo dobrego do tej gry (zresztą to chyba obok dodatku do TI 3 najlepszy dodatek do giry FFG) niż Runewars który jest w opini większości po prostu średnią grą. A na pewno nie można go porównywać złożonością do Starcrafta.

Dodatek bardzo polecam dokłada całą masę fajnych rzeczy i taktyk. Balansując przy okazji jednostki. (nowe technologię + zmiany statystyk itp)

Trudno byłoby mnie namówić do gry w SC bez BW