51. Stan / 51st State (Ignacy Trzewiczek)

[sipio]

Yosz naprawdę fajna recenzja, no i szacunek za opowiadanie, mało eeee, yyy itd .

[zath]

Zaliczyłem dziś kolejne dwie partie i nie mam już żadnych obaw co do balansu, ekipa testująca musiała sporo pracować nad grą :-) Dzisiaj dwie partie dwuosobowe, najpierw Mutanci (podobno najsłabsza frakcja) ograli dość mocno Kupców (nie umiem nimi jeszcze grać), w drugiej Mutanci ograli tym razem Nowy Jork.

Zephyr pokazał mi dzisiaj fajny pomysł na grę Mutantami, karta dająca 3 robotników za 1 surowiec (i robotnika) jest genialna, szczególnie jak się pojawia w 2 turze. Nadgoniłem dzięki niej 8 punktów straty. No i jest w tej grze pewna drobna, ukryta interakcja (jeśli można to tak nazwać), czyli stawianie ważnych lokacji (np. przebudowa) w momencie w którym gracz nie ma już tury oraz ich przebudowa zanim przeciwnik zdąży skorzystać.

[zephyr]

Miałem okazję dzisiaj zagrać w 51 stan.

UWAGI CO DO WYDANIA

Zarzuty co do instrukcji nadal uważam za przesadzone. Parę rzeczy mogłoby być zrobione czytelniej, w szczególności:
- wzmianki o 1 VP przy przebudowie/zabiciu lidera są mylące, powinno być konsekwentnie 2 VP
- zasady o limitach pkt na kartach są co najmniej mało czytelne... można było napisać zasadę że na karcie można zgromadzić max 3 VP, na liderze dopisać modyfikację że max 5, a na kartach produkujących po 2 VP że max 6 i by nie było problemów, a tak to tu tak tu siak (zwłaszcza na kartach z = mało fortunne to sformułowanie o żetonach)
nie jest to wielki zarzut ale można było
przy okazji (trochę na siłę) pytanie, czy jak do karty pozwalającej na dołączanie umów i podbojów dołączę umowę dającą VP co turę czy to idzie na tą kartę??? i jak idzie na kartę to czy jest limit? (zakładam że na bazę i limitu nie ma, ale jakoś tak mi przyszła wątpliwość przy zastanawianiu się jak działają limity)
- pozamieniane opisy przy kartach dotyczących fazy dobierania bolą, zwłaszcza że ikonografia jest taka sobie... drugi stół wolał grać na losowy opis niż zastanawiać się co projektant ikony miał na myśli
+ weź niewybraną widziałbym jako wyszarzone 4 karty (takie miejsca gdzie stały karty) i podświetloną samotną
+ weź jedną z 2 wywaliłbym znaczek dociągu kart, albo chociaż jakiś przecinak czy coś że to nie samegoo dociągu dotyczy... choć biblioteka jako taka wydawała mi się strasznie słabą kartą, moze rozszerzyć jej zdolność do dobierania o jedna kartę więcej zawsze kiedy dobiera się w ciemno ileś kart (i odrzucenia tej jednej); czy jest ok bez tego?
+ odrzuć jest ok
+ zamiast jawną weź losową jest dziwne; w opisie powinno być zaznaczone czy należy jakąś odrzucić żeby ilosć się zgadzała czy cały czas jest o jedna więcej (po coś ta sekcja opisowa jest...); na ikonce też bym zaznaczył strzałką że bierze się kartę zamiast jawnej... i dlaczego są podświetlone 2 karty skoro bierze się jedną ?
- karty z symbolem =, opis jest mocno taki sobie, a jest parę nietrywialnie różnych semantyk
"Uwaga: Dotyczy zarówno kart wystawionych wcześniej jak i później" to jakiś joke a nie zasada
karty "z =" należą do 2 kategorii
produkcyjne - tu ilość znaczników liczy się (jak rozumiem) w fazie produkcji albo w momencie zagrywania karty
wątpliwość - czy zagranie dodatkowej karty w fazi akcji sprawia że produkcja rośnie od razu w tej fazie czy przy następnej produkcji?
punktujące - tu ilość liczy się w momencie zagrania karty i po każdym zagraniu nowej karty
wątpliwość 1 - czy ilość VP na karcie może spadać? jak dobiłem do 3 to czy przebudowa czegoś co miało pasujący symbol zmniejsza ilość VP do 2?
wątpliwość 2 - a może update w fazie liczenia pkt i szybkie przebudowy mogą nie działać
- opis podboju, IMO możnaby zaznaczyć w paru miejscach że kartę podbitą można wykorzystać tylko w fazie produkcji, zwłaszcza w kontekście uwagi o możliwości odrzucenia karty w dowolnym momencie

ale ogólnie nie jest źle, a uwagi są dość mało istotne.


Co do ilości znaczników - masakra. Przy drugim stole grały 4 osoby, gra była dość długa i wszyscy skończyli wysoko, po rundzie w której gracze mieli po 20 parę punktów sporo się działo i skończyli z wynikami 38, 38, 40, 40 coś... tak ze 42, 43
nagminnie brakowało znaczników ludzi (karta dająca 1ludź -> 2 ludzi z której prawie wszyscy korzystali i ogólnie dużo kart z których mogą korzystać inni), w końcówce zaczęło brakować też cegiel (kilku sztuk ale zawsze) a w ostatniej rundzie paliwo też sie zaczęło kończyć... rzetony z Sylli uratowały sytuację ale ... może jakieś znaczniki mnożenia z agrykoli albo znaczniki mydła oznaczajace to koło czego akurat się znajdują?
w końcówce brakło nawet VPków mimo że wszystkie były poodwracane na stronę o większej wartości (ale brakło tylko trochę a wyniki były mocno wysokie, więc z tymi znaczniki mam naj mniej powodów do zmartwień, zwłaszcza że można zaznaczyć na torze)
notorycznie brakuje znaczników "strzałek", a te są najbardziej problematyczne bo występują w dużej ilości rodzajów... można używać innego nominału i pamiętać że to nie ta, ale to jest dziwne... grę bez znaczników określił bym jako "dla hardcoreowców" trochę tego się przewija i wymian surowców też jest sporo... może jak się jest testerem i ma za sobą paredziesiąt partii ma się na tyle konkretny plan że wszystko i tak jest w głowie, ale zwłaszcza dla początkującego gracza znaczniki są niezbędne (a ja mam awersję do pamiętania czegokolwiek więc i tak chcę z nich korzystać).

Ze znacznikami da sie przeżyć, brakuje paru sztuk w grze na 4 osoby. Jak będzie się powtarzać za często to wystarczy dodać jakiś znacznik mnożenia albo zaznaczać ilość dostępnych surowców drukując sobie listę od 1 do 15 i przesuwając 1 znacznik (chyba nawet bym wolał od mnóstwa znaczników)

Ze "strzałkami" jest gorzej, ich ilość jest malutka a dużo rodzajów sprawia problemy z dosztukowaniem. Na szczęści jest to zasób którego ilość w grze nie jest duża i da się ogarnąć co zastępuje co... ale takiego znacznika braknie w większości partii na więcej osób kiedy pojawi się możliwość uzyskania go od kogoś.

Tor punktacji na spodzie pudełka to IMO kiepski pomysł, niewygodny, nie można trzymać na środku stołu bo duże i zasłania... a jak coś się trzyma w pudełku to nie wiadomo co z tym zrobić... już chyba wolałbym 1 kartę z wydrukowanym torem 1-30 i znaczniki z 30+ na drugiej stronie żetonów frakcji. Zwłaszcza że to i tak nie ma istotnego znaczenia w grze tylko pokazuje ile komu do 30 brakuje i w sumie wystarczyłoby powiedzieć na głos ile się ma pkt na koniec każdej rundy.

WRAŻENIA Z ROZGRYWKI

Porównania do RftG to mocna przesada. RftG charakteryzuje się mnóstwem naprawdę różnorodnych kart, a devy 6 potrafią sporo namieszać. W 51 stanie karty są mniej zróżnicowane i przy tych efektach ich działania trudno mi sobie wyobrazić naprawdę zróżnicowane strategie. Może się mylę, grałem tylko jedna partię więc ocena może być skrajnie niezgodna z rzeczywistością... ale ilość różnych kombinacji nie różniących się tym, że w A sprzedają cegłę, a w B pistolety... ale wychodzi na to samo... nie wydawała się aż tak wielka po przejrzeniu kart talii. Mechanika zarządzania ręką w 51 stanie sprawdza się IMO lepiej niż w RftG, w RftG niby mamy lepsze możliwości, ale w praktyce trzeba wystawiać karty o dużym koszcie co sprawia ze trzeba nowych kart szukać w decku i albo podejdą albo nie. W 51 stanie nie ma takich problemów a mniej przydatne karty można złupić w celu natychmiastowej korzyści, ale jak karty nie podejdą to w obu będzie ciężko coś ugrać, bo co dość oczywiste jedne karty działają razem lepiej inne gorzej. Draft teoretycznie pozwala jakoś to niwelować, ale nie do końca... poza tym nie rozumiem czemu kolejność draftowania to A B C A B C w grze o tak małej ilości tur... czy wariant A B C C B A był testowany? Na papierze brzmi dużo sensowniej.

Interakcja... a raczej jej brak. Interakcja w 51 stanie mnie irytuje, są jej ilości śladowe i gra jest dość mocno pasjansowe, ale mozliwość skorzystania z budynku przeciwnika sprawia że trzeba rozgrywać tury po 1 akcji przez co dłużą się niemiłosiernie, zwłaszcza jak nie ma sie pomysłu i liczy na to że przeciwnicy coś wystawia, o moja tura... to pojawiło się coś... hmm nic nie ma.... to może zrobię to... nie to beznadziejne... a moze to... jeszcze gorzej... to wymienaim 2 pracowników na cegłę i czekam. Może to kwestia pierwszych partii ale przestoje były dla mnie odczuwalne a interakcja mało wynagradzająca. Już wolałbym żeby każdy zagrał swoja turę równolegle, a robotników przekazał właścicielom na następną kolejkę, z przebudową tak samo - działa od następnej kolejki, kradzierz surowca też na początku następnej kolejki albo coś (nie żeby ta akcja była specjalnie sensowna skoro 2 pracowników i tak daje dowolny surowiec, takie głupie bić lidera...).

Żetony... w grze używa się ich masę. Są prawie niepotrzebne... prawie bo niestety akcje wykonuje się na przemian i jakbym nie używał żetonów to bym zapomniał między turami co już zrobiłem, a co nie (bo i tak wypadało by mieć plan na turę wcześniej) Przekładanie żetonów z miejsca na miejsce zajmuje sporo czasu i sprawia ze szybka, dynamiczna gra traci fragment szybka i dynamiczna.

Sama rozgrywka natomiast jest fajna. Zagrywanie kart bywa mocno taktyczne i z każdą nową kartą trzeba rozważyć kilka alternatywnych wariantów które mogą okazać się lepsze. Ten element kombinowania przypadł mi do gustu i bardzo chętnie pograłbym jeszcze żeby się przekonać na ile różnorodne potrafią być optymalne kombinacje kart a na ile doświadczony gracz gra schematami i automatycznie. W radości z zabawy kartami przeszkadza mi jednak masa żetonów spowalniających rozgrywkę... moze z doświadczeniem idzie sprawniej.

dla mnie
RftG vs 51 Stan
1 : 0
dla podboju kosmosu (głównie za równoległe rozgrywanie tur które czyni tą grę naprawdę dynamiczna)

[mst]

Proponuję, żeby wszyscy wydawcy gier jako motto swojej działalności przyjęli hasło:

W PRZYSZŁYM ROKU TEŻ BĘDZIE ESSEN!

Byłoby nieźle ale zastanawiam się czy dzieci wydawców zgodziłyby się na roczną przerwę w posiłkach.

[Dzika Mrówka]

- pozamieniane opisy przy kartach dotyczących fazy dobierania bolą, zwłaszcza że ikonografia jest taka sobie... drugi stół wolał grać na losowy opis niż zastanawiać się co projektant ikony miał na myśli
+ weź niewybraną widziałbym jako wyszarzone 4 karty (takie miejsca gdzie stały karty) i podświetloną samotną
+ weź jedną z 2 wywaliłbym znaczek dociągu kart, albo chociaż jakiś przecinak czy coś że to nie samegoo dociągu dotyczy... choć biblioteka jako taka wydawała mi się strasznie słabą kartą, moze rozszerzyć jej zdolność do dobierania o jedna kartę więcej zawsze kiedy dobiera się w ciemno ileś kart (i odrzucenia tej jednej); czy jest ok bez tego?
+ odrzuć jest ok
+ zamiast jawną weź losową jest dziwne; w opisie powinno być zaznaczone czy należy jakąś odrzucić żeby ilosć się zgadzała czy cały czas jest o jedna więcej (po coś ta sekcja opisowa jest...); na ikonce też bym zaznaczył strzałką że bierze się kartę zamiast jawnej... i dlaczego są podświetlone 2 karty skoro bierze się jedną ?

Ikonografia dotycząca dobierania w/g mnie jest dobra (oczywiście z poprawnymi opisami), tylko niestety w instrukcji nie wytłumaczono, w jaki sposób czytać te ikony. Po prostu podświetlone karty oznaczają to, co dostaniemy do ręki podczas draftu w wyniku działania karty.

[Andy]

Proponuję, żeby wszyscy wydawcy gier jako motto swojej działalności przyjęli hasło:

W PRZYSZŁYM ROKU TEŻ BĘDZIE ESSEN!

Byłoby nieźle ale zastanawiam się czy dzieci wydawców zgodziłyby się na roczną przerwę w posiłkach.

Na stan wyżywienia dzieci PT Wydawców w większym stopniu może wpłynąć lektura tego wątku. Ja 51. Stan zamówiłem i mimo wszystko raczej nie mam zamiaru się wycofać, ale jeśli ktoś się wahał, to może zrezygnować, albo przynajmniej poczekać na poprawioną wersję.

[cezner]

produkcyjne - tu ilość znaczników liczy się (jak rozumiem) w fazie produkcji albo w momencie zagrywania karty
wątpliwość - czy zagranie dodatkowej karty w fazi akcji sprawia że produkcja rośnie od razu w tej fazie czy przy następnej produkcji?
punktujące - tu ilość liczy się w momencie zagrania karty i po każdym zagraniu nowej karty
wątpliwość 1 - czy ilość VP na karcie może spadać? jak dobiłem do 3 to czy przebudowa czegoś co miało pasujący symbol zmniejsza ilość VP do 2?
wątpliwość 2 - a może update w fazie liczenia pkt i szybkie przebudowy mogą nie działać
- opis podboju, IMO możnaby zaznaczyć w paru miejscach że kartę podbitą można wykorzystać tylko w fazie produkcji, zwłaszcza w kontekście uwagi o możliwości odrzucenia karty w dowolnym momencie

Produkcyjne - zagranie dodatkowej karty w fazie akcji nie powoduje rośnięcia produkcji w tej akcji a dopiero w fazie produkcji
Punktujące - ilość VP może się zmniejszyć, w twoim przykładzie zmniejszy się do 2 VP ( było już o tym wcześniej wspominane).
Tej drugiej wątpliwości to ja nie rozumiem...
O tym, że podbój wykorzystuje się w fazie produkcji jest w dwóch miejscach w instrukcji, przy omawianiu fazy produkcji i przy opisie kart.

[mst]

Na poprawę drobnych niedoróbek w wydaniu 51 stanu wystarczyłby zapewne tydzień lub dwa czyli nie termin targów w Essen był tu problemem ale chęć zaoferowania gry polskim klientom przed targami. Jeśli dobrze pamiętam na brak takiej oferty Strongholda skarżyli się w ubiegłym roku bywalcy forum.

[yosz]

oj nie pierdziel mst. To mówisz że wersja angielska / niemiecka będzie miała jedną wypraskę z żetonami więcej? :> Jak tak to Trzewika rozszarpią na najbliższym pionku

[KarbonX]

Przydałaby się jakaś dodatkowa miniwypraska gotowa do odebrania na Gratislavii. Kilka żetonów kontaktu i może jeden żeton przebudowy.

[cezner]

oj nie pierdziel mst. To mówisz że wersja angielska / niemiecka będzie miała jedną wypraskę z żetonami więcej? :> Jak tak to Trzewika rozszarpią na najbliższym pionku

Wersja angielska/niemiecka musi mieć dodatkową wypraskę. Bez niej moim zdaniem nie ma co się pokazywać na Essen. Pytanie czy Portal będzie w stanie dorobić tą wypraskę na czas...

[KarbonX]

I żeby się nie okazało, że z dodatkową wypraską nadal za często brakuje kluczowych żetonów. W każdym razie trzymam kciuki za Portal.

[mst]

oj nie pierdziel mst.

No dobra, trochę się droczę Za każdym razem gdy gramy w Witchcraft cierpię ze względu na to jak tragicznie wykonana jest taka dobra gra, denerwują mnie wszystkie planszówkowe niedoróbki i przekłamania (a zdarza się to nawet największym wydawnictwom - np.Diamonds Club wyposażono w zbyt mało pieniędzy, które są kluczowym elementem, i których brakuje w każdej partii, b.często pieniędzy brakuje też w moim ulubionym Brassie) ale staram się powiedzieć, że świat nie jest idealny (chociaż warto starać się go czynić lepszym ).

[Don Simon]

Proponuje podzielic watek i wszystkie pytania zwiazane z regulami itp. wyrzucic do odpowiedniego dzialu...

[Tycjan]

Proponuje podzielic watek i wszystkie pytania zwiazane z regulami itp. wyrzucic do odpowiedniego dzialu...

Bardziej przenieś tutaj: http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 42&t=12341

[Sandman]

Proponuje podzielic watek i wszystkie pytania zwiazane z regulami itp. wyrzucic do odpowiedniego dzialu...

Właśnie tak czytam ten temat i się zastanawiam po co założono podforum z zasadami, skoro nawet użytkownicy z długim stażem/admini mają często je gdzieś. Często w pracy mam kilka minut na poczytanie sieci i wkurza mnie jak wchodzę do wątku w dziale gry planszowe, żeby poczytać coś ciekawego o danej grze, bo pojawił się nowy post, a tu pierdoły dotyczące zasad...

[janekbossko]

mam pytanie :

czy ktos ma kontakt z portalem i wie moze czy przygotuja jakies zadość uczynienie za ten brak zetonów?

[Don Simon]

Wydzielilem jak moglem - prosze o zadawanie pytan zwiazanych z regulami w odpowiednim watku.

[folko]

Za każdym razem gdy gramy w Witchcraft cierpię ze względu na to jak tragicznie wykonana jest taka dobra gra, denerwują mnie wszystkie planszówkowe niedoróbki i przekłamania

Podpisuję się pod tym rękami i nogami

[pan_satyros]

mam pytanie :

czy ktos ma kontakt z portalem i wie moze czy przygotuja jakies zadość uczynienie za ten brak zetonów?

Też jestem ciekaw czy coś jest na rzeczy.

[kruck]

Dołączam się - rzecz mocno denerwująca, zważywszy, że nie mowa tu o początkującym, amatorskim zespole.

[Styku]

Tych żetonów faktycznie brakuje. Przy drugiej grze na 2 osoby już nam brakowało. Niektórzy z was mają drukarki czy umieją robić takie żetony. Może mógłby ktoś jakiś tutorial wystawić jak się do tego zabrać? Skąd wziąć materiały do nadrukowania, jak albo gdzie to wydrukować i jak zrobić takie kółeczka wielkości żetonów? W skrócie jak dorobić te żetony żeby nam nie brakowało

[pan_satyros]

'Styku' zważ, że nie każdy ma ochotę inwestować kolejne pieniądze w grę, która miała być pełnym i skończonym produktem. Wydawnictwo powinno wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za popełniony błąd.

[kruck]

Oczekując na jakąś reakcję ze strony Wydawcy już podjąłem decyzję, że większość zastąpię znanymi skądinąd sześcianami drewnianymi w odpowiednich kolorach (broń - czerwone, paliwo - niebieskie, złom - czarne, budulec - żółte). Co do żetonów Kontaktów to myślałem z kolei o krążkach w odpowiednim kolorze, z pacniętą flamastrem cyfrą. Choć, trzeba to powtórzyć, szlag trafia...

[yosz]

'Styku' zważ, że nie każdy ma ochotę inwestować kolejne pieniądze w grę

A ja się z chęcią dam się wydoić i bym zakupił zestaw drewnianych resourceepli do 51 Stanu