51. Stan / 51st State (Ignacy Trzewiczek)

[ragozd]

Poza wspominanymi korektami technicznymi, jedna, wzmiankowana nie tylko przeze mnie sprawa nie daje mi spokoju - liderzy. Zagrać ich łatwo, wnoszą zasoby, dają punkty, i co budzi najwięcej kontrowersji, ich wymiana jest dodatkowo punktowana. Cena tej akcji jest zbyt niska - rozważyłbym koszt 2 broni. Druga sprawa - dałbym możliwość wysłania 3 ludzików po kartę

W pełni się zgadzam. Dorzucilbym tylko defaultowo 40 pkt koniecznych do zdobycia.

Dobry pomysl - aktualnie umowy sa najslabsze, jest sens je zagrywac w pierwszej turze a potem tylko z blaku laku i innych mozliwosci. 40 pkt wydluzy gre o ture - dwie - dzis poszlo info ze po 3 turach mozna uzbierac 30 pkt i jestem w stanie w to uwierzyc bez problemu

Dla mnie jednak 51st jest zabity losowoscia - co z tego ze reke wylozysz optymalnie, skoro ze slabej wiele nie wycisniesz? Juz wole zagrac w 303 - podobny poziom losowosci tylko rozgrywka o niebo krotsza

Poza tym 51. stan jest perfekcyjnym przykladem przed-essenowego pospiechu

Niestety Ale ma jeszcze szanse, co pokazuje Stronghold:Undead Oby tez sie nauczono po trupach by wydac gre jako calosc a nie patch - dodatek

[Geko]

Poza tym 51. stan jest perfekcyjnym przykladem przed-essenowego pospiechu

Niestety Ale ma jeszcze szanse, co pokazuje Stronghold:Undead Oby tez sie nauczono po trupach by wydac gre jako calosc a nie patch - dodatek

Po trupach. Świetna gra słów. Pozdrowienia dla wszystkich nieumar... nieżywych inaczej

[sheva]

Losowość da się ograniczać polując na karty które dają karty i ciężko przez całą grę nie dostać dobrych kart, choć wiem że jak się mega karty dostanie na początku to też bywa wkurzające bo one wtedy jeszcze słabo punktują... brakuje mi tu czwartej karty która każdy dostawał by w zestawie np taki zwiad albo coś takiego np dajesz paliwo, broń i ludzika i wysyłasz ich na zwiedzanie czyli wyciągasz np 5 kart i zatrzymujesz dwie trzy, choć mogło by to zmienić mocno grę... do rozważenia przez Trzewika przy dodatku

[ragozd]

Losowość da się ograniczać polując na karty które dają karty i ciężko przez całą grę nie dostać dobrych kart

Tylko co mi po dobrych kartach na koniec gry kiedy przeciwnik mial je na poczatku i rozkrecil sie nie do dogonienia. No i ta gra trwa 4, moze 5 tur.

Co najwazniejsze - sami gracze (przynajmniej Ci ktorych obserowoalem) podswiadomie nastawiaja sie na dluzsza gre. Na gramy dosiedlismy sie do dwoch chlopakow z Costim - Skonczylismy w 4 rundzie, bodajze 34, 28, 14, 8. Oni jeszcze w 3 turze rozkrecali biurowce, 4 umowe itp.

Coraz bardziej sklaniam sie do pogladu ze 51st powinien byc do 40 pkt. To zwiekszyloby znaczenie umow, wiekszy aspekt w losowosci kart mialaby statystyka. Dolozyc ograniczenie dla liderow - hm, brzmi to jak uwagi do prototypu
By nie bylo - Magnum Sal i K2 to odmienny kraniec - czuje się że te gry są dopracowane (a bardzo rzadko sie zdarza ze nie mam uwag do gier). A w 51st jest jakby sztucznie spłycony świetny klimat i świetny pomysł na mechanike - niestety niedopracowany

[Andy]

Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że już czas odświeżyć temat dodruku żetonów.

Na stronie Portalu znalazłem takie wpisy Trzewika z 4 listopada:

Gdy żetony będą wydrukowane, będziemy rozsyłali je do klientów – będzie odpowiednia informacja na naszej stronie, proszę się nie martwić.
Klienci otrzymają nie 3 brakujące żetony, lecz cały zestaw kilkudziesięciu żetonów, by nie wystąpiły już żadne, najmniejsze problemy podczas rozgrywki.

http://www.wydawnictwoportal.pl/2010/10 ... -problemu/

[Roballo]

Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że już czas odświeżyć temat dodruku żetonów.

Na stronie Portalu znalazłem takie wpisy Trzewika z 4 listopada:

Gdy żetony będą wydrukowane, będziemy rozsyłali je do klientów – będzie odpowiednia informacja na naszej stronie, proszę się nie martwić.
Klienci otrzymają nie 3 brakujące żetony, lecz cały zestaw kilkudziesięciu żetonów, by nie wystąpiły już żadne, najmniejsze problemy podczas rozgrywki.

http://www.wydawnictwoportal.pl/2010/10 ... -problemu/

Oni to chyba u Siebie w biurze na zwykłej drukarce to drukują dlatego tak długo to trwa....

[sheva]

Zaraz we mnie będziecie czymś rzucać, że Trzewika bronie ale co mi tam. Roballo wyobraź sobie, że wydruk na drukarce atramentowej firmowej byłby o niebo szybszy niż w porządnej drukarni do której trzeba się umówić i odczekać w kolejce do druku. A do tego okres przed świąteczny jest w drukarniach okresem dość "ciepłym". to tyle OT z mojej strony.

[Nataniel]

Zaraz we mnie będziecie czymś rzucać, że Trzewika bronie ale co mi tam. Roballo wyobraź sobie, że wydruk na drukarce atramentowej firmowej byłby o niebo szybszy niż w porządnej drukarni do której trzeba się umówić i odczekać w kolejce do druku. A do tego okres przed świąteczny jest w drukarniach okresem dość "ciepłym". to tyle OT z mojej strony.

Raczej nie tyle przeświąteczny, co przedwyborczy - odbierałem niedawno materiały na GRAMY z drukarni i wszystkie są zawalone wyborczymi plakatami, ulotkami i innym syfem.

[Roballo]

Zaraz we mnie będziecie czymś rzucać, że Trzewika bronie ale co mi tam. Roballo wyobraź sobie, że wydruk na drukarce atramentowej firmowej byłby o niebo szybszy niż w porządnej drukarni do której trzeba się umówić i odczekać w kolejce do druku. A do tego okres przed świąteczny jest w drukarniach okresem dość "ciepłym". to tyle OT z mojej strony.

Zbyt poważnie zostało to przez Ciebie potraktowane

[sheva]

Za dużo chyba ostatnio na głowie, bo gdzieś moje poczucie humoru rzeczywiście się ulotniło...

[Andy]

W weekend rozegrałem z córką dwie pierwsze partie.

W pierwszej panował totalny chaos, zupełnie nie wiedzieliśmy co robić i było sporo sięgania do instrukcji. Szybciej połapała się w tym wszystkim córka i doszła do słusznego wniosku, że skoro o zwycięstwie decydują punkty, to trzeba wykładać każdą kartę z białymi gwiazdkami, która wpadła jej w ręce. Na dobrego przeciwnika to pewnie nie byłaby skuteczna strategia, ale na mnie wystarczyło - zdobyłem ledwie połowę punktów zebranych przez córkę. Wrażenie podobne w charakterze (choć może nie tak intensywne), jak przy pierwszej partii Race for the Galaxy: Kurczę, ile tu jest różnych możliwości, a ja zupełnie nie wiem, którą wybrać!

Druga rozgrywka wyglądała całkiem inaczej. Rozumieliśmy już mechanizmy i kombinowaliśmy znacznie bardziej świadomie. Gra była bardzo wyrównana, prowadzenie przechodziło z rąk do rąk, ostatecznie wygrałem jednym punktem. Do instrukcji zajrzeliśmy tylko raz, zresztą okazało się, że coś, co budziło nasze wątpliwości, robiliśmy dobrze.

Ogólne wrażenia bardzo dobre. Przyjemne kombinowanie krótko- i średniokresowe, bez przesadnego obciążania mózgu. Dwie z zaplanowanych "fantastycznych", wielostopniowych i "kilkuakcyjnych" kombinacji skończyły się stwierdzeniem, że jednak nie mogę wyłożyć karty zgodnie z zamierzeniem, bo zasięg mam za mały. W drugiej partii zabrakło nam żetonów, ale to już było szeroko omawiane i wiadomo, że będzie rozwiązane.

Z przyjemnością czekamy na możliwość ponownego zagrania.

[Filippos]

Ja po kolejnych dwóch partiach do kolejnych siądę już chyba z propozycją home rule'a
Na Folkonie zagrałem i pogadałem z opolską ekipą testerską i zobaczyłem jakie rzeczy się wyprawia w tej grze Wnioski przetestowałem sam w kolejnej partii i dochodzę do pewnej strategii dominującej, która nieco zabija ducha gry.

Otóż:
- łap liderów jeśli tylko się da, wyciskaj z nich jakiekolwiek punkty i łap kolejnych, zabijaj itd.
- za wszelką cenę zdobądź budynek pozwalający na dodatkową przebudowę lub odwiedzaj go gdy inny gracz go ma,
- rób dwie przebudowy w każdej rundzie, w sumie wszystko jedno co przebudowujesz byle przebudowywać. Jeśli uda się jakkolwiek skombować to przebudowywanie z umiejętnością lidera tym lepiej .
- resztę olej - surowce na budowę i przebudowę jakoś się zawsze zdobędzie, choćby wysyłając dwóch ludków po cegłę, jeśli jesteś appalachem i cegłę masz tak czy siak tym lepiej.

W efekcie w cztery rundy robiąc w każdej dwie przebudowy i łapiąc przez całą grę dwóch liderów (mało) łykam nic nie robiąc poza tym 24 punkty (4 za same karty, 16 za przebudowy i 4 za zabicie liderów). Pozostałych 6 trudno nie zdobyć przy okazji.

Nie twierdzę że to strategia wygrywająca, nie przetestowałem tego wiele razy i nie dam sobie za nią niczego uciąć. Niemniej po 5 rozgrywkach w 51 Stan mam silne wrażenie że to jest gra o przebudowach i mordowaniu liderów a nie o milionie strategii z których każda jest tak samo potencjalnie dobra. I to mi się nie podoba bardzo bo to świetna gra jest i bardzo chciałem w kolejnych nastu partiach szukać różnych dróg do zwycięstwa a nie tylko przebudowywać!!

W następnej partii zaproponuję graczom następujący home rule i zobaczymy co z tego wyjdzie: Za przebudowę i zabicie lidera dostaje się tylko jeden punkt. Kropka.

A jak wasze wrażenia w tym względzie? Jestem tylko typowym przedstawicielem zrzędząco-marudzącej warszawki czy jednak przebudowywacz-morderca liderów też się w waszych partiach pojawia?

[Nataniel]

Fakt, że 2 pkt za przebudowę / zabicie lidera jest dla mnie killerskie i są to zupełnie darmowe punkty za nic.

[bazyn]

Dokładnie to co opisał Filip jest moją najulubieńszą strategią i o ile karty się choć trochę nadają to w nią idę i po jednej grze większość moich przeciwników w następnych partiach gra tak samo Jedyne z czym z Filipem się nie zgodzę to z "resztę olej". Jeżeli nie tylko jedna osoba gra na przebudowy to ta reszta zdecyduje o wyniku.

[cezner]

Nigdy nie używam przebudowy jako metody na zdobywanie punktów a prawie wyłącznie na metodę wyłożenia innych kart na karty które mi się już nie przydadzą albo przydadzą w mniejszym stopniu niż ta nowa karta.
Podobnie liderów. Jeśli już zmieniam liderów, to po to aby uzyskać z nowych liderów jakieś korzyści a nie wyłącznie po to aby zdobyć punkty za odstrzał starego lidera. I jakoś nie zauważyłem abym specjalnie odstawał od innych graczy w punktach a zdarza mi się też wygrywać.

[jax]

- rób dwie przebudowy w każdej rundzie, w sumie wszystko jedno co przebudowujesz byle przebudowywać. Jeśli uda się jakkolwiek skombować to przebudowywanie z umiejętnością lidera tym lepiej .

no tak, ale do drugiej przebudowy w turze potrzebny jest żeton
w większości moich rozgrywek nikt nie dysponował tymi żetonami...

[Filippos]

- rób dwie przebudowy w każdej rundzie, w sumie wszystko jedno co przebudowujesz byle przebudowywać. Jeśli uda się jakkolwiek skombować to przebudowywanie z umiejętnością lidera tym lepiej .

no tak, ale do drugiej przebudowy w turze potrzebny jest żeton
w większości moich rozgrywek nikt nie dysponował tymi żetonami...

Sugerujesz Jacek że dodanie tylko jednego takiego żetonu do pudełka miało na celu powstrzymanie tego typu strategii w grze?

[ja_n]

Ja ostatnią grę tak wygrałem. Miałem budynek pozwalający na dodatkową przebudowę i darmową cegłę co rundę. Dodatkowo dostałem też lidera, który za przebudowę daje punkty (o ile dobrze pamiętam). Nie były to spektakularne 4 rundy, ale wygrałem tak czy owak. To z pewnością mocna strategia przy właściwych kartach. Nie wiem czy home rule Filipa nie przegina czasem w drugą stronę, może wprowadzić limit na liczbę zarobionych dodatkowych punktów z tytułu przebudowy/mordowania. Np. dodatkowy punkt dostaje się za max 2 przebudowy i 2 liderów?

[jax]

Sugerujesz Jacek że dodanie tylko jednego takiego żetonu do pudełka miało na celu powstrzymanie tego typu strategii w grze?

Sugeruję że są bardzo nieliczne karty, które ten żeton produkują. I to nie przypadek że są nieliczne.
Taka karta zadziałać efektywnie musiałaby się trafić komuś od najlepiej początku gry, co przy nikłej ilości kart jest mało prawdopodobne. A jeśli jednak się trafi i widać że ktoś będzie na to szedł, niech inni gracze kombinują co robić żeby powstrzymać taką strategię (np. podbierać delikwentowi karty z pasujacymi do przebudowy symbolami; nawet jak mi nikt nie podbiera pod tym kątem kart, sam mam czasami problemy, żeby trafić pasujące do przebudowy symbole). Takie działanie utrudni jedną przebudowę na turę a dwóch nawet nie wspominam - storpeduje je po prostu.

Podsumowując - sugeruję, że (podwójna) przebudowa miała być jednym z pomysłów/wspomagających(nie głównych) strategii występujących grze i dlatego żeton jest, ale nie w obfitej ilości, tylko w takiej właśnie żeby tej przebudowy nie nadużywać.

Ogólnie wg mnie wymiana liderów/przebudowa są zdecydowanie mocne, ale nie przegięte.

[Roballo]

A U Mnie wręcz odwrotnie taktyka przebudowy jest obecna w praktycznie każdej grze, nie było by tez partii w której nie udało by się wylosować Koparki(?) czy spychacza Kilka razy udało mi się dokonać czwartej przebudowy w jednej turze

[Tycjan]

Zabijanie lidera tylko dla zdobycia 1PZ za zmianę lidera jest mało opłacalne, lepiej wcześniej wykorzystać jego zdolności, chyba, że faktycznie mamy zupełnie nie związanego z nasza strategia i wpadnie nam lepszy.

To samo jest z zabudową. 1PZ za zabudowę kusi, ale możliwości samego budynku mogą być czasami dużo lepsze.

W 51 ważne jest planowanie, oczywiście na tyle ile nam pozwala gra karciana i nie ma się co stresować jak pod koniec 1 lub 2 tury ma się mało PZ w stosunku do przeciwników.

[costi]

Tycjanie, ale za wykonanie tych dwoch akzji jest po 2PZ, a nie po 1

Podsumowując - sugeruję, że (podwójna) przebudowa miała być jednym z pomysłów/wspomagających(nie głównych) strategii występujących grze i dlatego żeton jest, ale nie w obfitej ilości, tylko w takiej właśnie żeby tej przebudowy nie nadużywać.

Ale efekt jest taki, ze jest to glowna strategia wygrywajaca. A jak sie trafi lider od przebudow, to jest masakra - 4PZ za przebudowe.

[Tycjan]

Tycjanie, ale za wykonanie tych dwoch akzji jest po 2PZ, a nie po 1

Specjalnie napisałem 1 PZ bo taka jest prawda. Srugi PZ otrzymujesz za kartę, którą uśmierciłeś lub przebudowałeś, żeby nie być stratnym. Bonus w tych dwóch akcjach jest 1PZ.

Podsumowując - sugeruję, że (podwójna) przebudowa miała być jednym z pomysłów/wspomagających(nie głównych) strategii występujących grze i dlatego żeton jest, ale nie w obfitej ilości, tylko w takiej właśnie żeby tej przebudowy nie nadużywać.

Ale efekt jest taki, ze jest to glowna strategia wygrywajaca. A jak sie trafi lider od przebudow, to jest masakra - 4PZ za przebudowe.

To są elementy wygrywające, ale w karcianej grze (z jej losowością) ciężko coś na 100% założyć. Trzeba wykorzystywać to co nam wpadnie. Dlatego zmienianie zasad zakładając że na ręce będziemy zawsze mieli idealne karty do wymieniania i przebudowy w każdej grze jest nieporozumieniem.

[ragozd]

Tycjanie, ale za wykonanie tych dwoch akzji jest po 2PZ, a nie po 1

Specjalnie napisałem 1 PZ bo taka jest prawda. Srugi PZ otrzymujesz za kartę, którą uśmierciłeś lub przebudowałeś, żeby nie być stratnym. Bonus w tych dwóch akcjach jest 1PZ.

Nie do konca - bonusem jest tez smiesznie latwe wystawienie takiej karty. Prawie za darmo bohatera, a miejsce chocby bez ograniczen za zasieg.
Wszystkimi czterema lapami podpisuje sie za wnioskami Filipposa - cos w tym kierunku tez proponowalem (rownie wazne jest maksymalizowanie ilosci kart by miec z czego te przebudowy robic). Na standardowych zasadach ta gra dla mnie juz jest niegrywalna, a moja ocena to raczej dla potencjalu i pomyslu. Przypomne ze warto tez rozwazyc gre do 40 pkt

[Tycjan]

Ale samo wystawienie to tylko 1PZ. Zresztą chyba tak możemy sobie pisać bez końca bo jedni widzą w tym problem, a inni nie. Ja właśnie skończyłem partię w której lider został na stole nie wzięty po inne kart były lepsze? Osoba, która tego nie wzięła zaprzepaściła strategię wygrywająca? Nie, wygrała bez tego.
Co do zwiększenia ilości PZ do 40. Pewnie chodzi tu o sytuacje "kurcze jeszcze jedna tura i bym wygrał!" no tak, ale skoro innym wystarczyły te same tury do wygrania to w czym problem. Wydaje mi się, że poziom skomplikowania gry, możliwości zagrań i czasu rozgrywki jest dobrze wyważona.