Wilki i Owce - pytania o zasady

[Blue]

To ja mam pytanko. Jako ze mozna w grze stworzyc bez wiekszych problemów zamknięte stado z pustym polem w środku, czy uzajeciena koncu gry taką zagrodę?

[kwiatosz]

Ja nie uznaję, dlatego zostawiam sobie zawsze pasterza na koniec:) Poza tym to nie jest kosmiczne pastwisko żeby czarną dziurą ziało

[kmiernik]

Instrukcja mówi o największej ogrodzonej i bezpiecznej łące. Matematycznie to interpretując trzeba przyznać, że pastwisko z dziurą w środku nie jest ogrodzone.

[MichalStajszczak]

kmiernik ma rację - pastwisko musi mieć fizyczną granicę - płot, wieś lub las (bez wilka lub z mysliwym). Chyba, że chodzi o coś takiego:

Takie pastwisko żółtych jest oczywiście legalne

[Blue]

Ok, dzieki wszystkim .

[wujaw]

Czy wilki dokładamy jak każdy inny żeton, tj. musi pasować wszystkimi bokami do otoczenia?

[Sztefan]

Tak, musi pasować, z tym, że można go dołożyć w dowolnej chwili (w sensie można w turze innych graczy).

[wujaw]

Tak, musi pasować, z tym, że można go dołożyć w dowolnej chwili (w sensie można w turze innych graczy).

Dzięki bardzo!

[tysma]

Ja mam wątpliwości co do tego :
"2. Jest las, w nim wilk i myśliwy przykrywa kartę wilka, a nie dokłada do lasu. "
napisano, że to prawidłowa interpretacja zasad.
Oznacza to, że jest las w którym jest wilk, przykrywamy go myśliwym, wilk został zneutralizowany, łączymy ten las z lasem w którym jest wilk i zasada z instrukcji "Jezeli połączone zostaną dwa obszary leśne, z których jeden zawiera wilka, a drugi mysliwego, to ten wilk traci swoją siłę" nie ma zastosowania??. Ja do tej pory grałem, że jak kładziemy myśliwego na wilka, to myśliwy przepędza wilka, ale jednocześnie jest już w lasie. Myśliwy wypędził wilka z lasu i wciąż w tym lesie jest, chroni go, nie ma różnicy w jaki sposób myśliwy został dostawiony do lasu. Wydaje mi się to bardziej przejrzyste niż to, że myśliwy po przykryciu wilka, traci swoją moc i pełni w lesie rolę ozdoby. No i do tego trzeba pamiętać w którym lesie zaszła taka sytuacja, jeżeli jest kilka lasów z wilkiem mysliwym i dołaczanym wilkiem.

Druga sytuacja o której ktoś tu pisał, to, że mamy myśliwego w lesie i dołączamy las w którym są dwa wilki i dopiero tutaj zaczynają się cyrki, bo intrukcja przeczy sama sobie. Otóż czytamy "Kwadrat z myśliwym można umiesci w lesie, aby uchronić go przed WILKAMI", a potem pisze, że "jeżeli w lesie jest wiecej wilków, każdy wilk musi być przyktyy kwadratem z myśliwym". Wydaje mi się, że drugie zdanie dotyczy tylko i wyłącznie, gdy w lesie są już dwa wilki i chcemy je zneutralizować to wówczas potrzeba dwóch myśliwych. A pierwsze mówi, że myśliwy neutralizuje wilki, czyli gdy dołączamy las z dwoma wilkami do lasu z myśliwym, to tracą one swoją moc.

Najsłabszym punktem insturkcji jest właśnie opis dostawiania myśliwego i wilków, jest wiele możliwości jakie gracz może napotkać w czasie gry, a w insturkcji wyjasnione sa tylko dwa najprostsze, najbardziej banalne i oczywiste, a te skomplikowane sytuacje w ogole nie objaśnione, chyba sami autorzy intrukcji nie wiedzieli do końca co i jak

Chciałbym jednak wiedzieć dokładnie jak grać, jak wy gracie, bo wiadomo, można umówić sie i grać według jakiś tam zasad, jednak chciałbym grać według zasad jakich gra reszta świata:D

[MichalStajszczak]

Otóż czytamy "Kwadrat z myśliwym można umiesci w lesie, aby uchronić go przed WILKAMI", a potem pisze, że "jeżeli w lesie jest wiecej wilków, każdy wilk musi być przyktyy kwadratem z myśliwym". Wydaje mi się, że drugie zdanie dotyczy tylko i wyłącznie, gdy w lesie są już dwa wilki i chcemy je zneutralizować to wówczas potrzeba dwóch myśliwych. A pierwsze mówi, że myśliwy neutralizuje wilki, czyli gdy dołączamy las z dwoma wilkami do lasu z myśliwym, to tracą one swoją moc.

Moim zdaniem sprawa wygląda tak:
- Jeżeli w lesie JEST myśliwy, to do tego lasu wilka wstawić nie można (taki jest sens zdania "kwadrat z myśliwym można umieścić w lesie, by uchronić go przed wilkami")
- Jeżeli w lesie są już dwa wilki, to do zneutralizowania każdego z nich potrzebny jest osobny myśliwy

[tysma]

No tak, to oczyweiste, ale próbuję rozwikłać coś innego, może się nie zrozymieliśmy, bo ja się odnoszę do 3 pierwszych postów z tematu, które już dość dawno były napisane:), w których odpowiadałeś użytkwonikowi na pewne sytuację jakie mogą zajść w grze, i które mnie zaciekawiły w jaki sposób zinterpretowałeś intrukcję, że wyszło Ci, że jest tak a nie inaczej.
Może wpierw zajmijmy się pierwszą sytuacją, żeby nie namieszać, bo w poprzednim poście chyba za dużo było i odpowiedziałeś mi nie na temat,
A, więc sytuacja, która była podana w pierwszych postach czyli Jest wilk w lesie, kładziemy na niego myśliwego, wilk zneutralizowany, teraz łaczymy z tym lasem drugi w którym jest wilk i według mnie powinien ten wilk też stracić swoją siłę, bo w lesie z którym został przyłączony jest myśliwy. Ale tutaj w drugim poście wyczytałem, że jest inaczej, że myśliwy przykrywający wilka neutralizuje go, ale potem staje się już bezużyteczny i leży sobie i nie pełni już żadnej funkcji.
Pisałeś wcześniej w drugim poście "1. Jeżeli jest myśliwy, to do takiego lasu nie mozna wprowadzic wilka. Drugi wilk może zadziałać tylko wtedy, gdy zostana połączone dwa lasy. Jeżeli w jednym z tych lasów był w chwili połączenia wilk i myśliwy, a w drugim wilk, to trzeba użyć drugiego myśliwego. " skąd ta pewność, że taki wilk może zadziałać i czy trzeba użyć drugiego myśliwego, chodzi mi o to które zapisy z intrukcji tak intepretujesz ? i jak sie ma do tego zasada "Kwadrat z myśliwym można umiesci w lesie, aby uchronić go przed WILKAMI" no i co więcej zapis "Jezeli połączone zostaną dwa obszary leśne, z których jeden zawiera wilka, a drugi mysliwego, to ten wilk traci swoją siłę".
Przecież przykrywajac wilka myśliwym, wprowadzamy go do lasu i chroni las, nie można dostawić do tego lasu wilKÓW, czyli myśliwy jest, to dlaczego według ciebie można połączyć las z wilkiem i ten wilk będzie działał, według mnie zneutralizować go powinien myśliwy z lasu do którego się przyłącza, nawet jak się łączy las w którym są 3 wilki to one powinny stacić swoją moc, bo myśliwy chroni przed WILKAMI jak pisze w instrukcji.

Po prostu przyjąłeś zasadę, której ja nie mogę znaleźć w instrukcji i jest sprzeczna z innymi zapisami, że myśliwy który przykrywa wilka, nie chroni przed wilkami z przyłączanych lasów, nie wiem dlaczego, tak jakby mysliwy który przykrywa wilka nie pełnił funkcji myśliwego, zwykłego nie przykrywającego wilka. Bo przecież jeżeli jest myśliwy w lesie (niczego nie przykrywa) i przyłącza się las w którym jest wilk to ten wilk traci swoją moc, to jest zapis z instrukcji, ale według ciebie myśliwy który już przykrywa wilka nie pełni tej funkcji i przy łączeniu lasu z wilkiem, trzeba użyć kolejego myśliwego, a więc zapis w intrukcji mówiący, że myśliwy "niszczy" wilka z przyłączanego lasu nie obowiązuje.


Pytam się nie, żeby coś udowodnic, bo nie o to mi chodzi, tylko rozwikłać chce tą zagadkę, różnych interpretacji, dlaczego uważasz tak a nie inaczej.

[MichalStajszczak]

Są dwie odmienne sytuacje:
1. Jest las, w którym jest już myśliwy. Niezależnie od tego, czy ten myśliwy jest tam sam, czy też został wprowadzony, by zneutralizowac wstawionego wcześniej wilka, do takiego lasu nowego wilka wprowadzać nie można
2. Las, w którym jest wilk i myśliwy ZOSTAJE POŁĄCZONY z innym lasem, w którym jest wilk. W takiej sytuacji potrzebny jest drugi myśliwy

[tysma]

Są dwie odmienne sytuacje:
1. Jest las, w którym jest już myśliwy. Niezależnie od tego, czy ten myśliwy jest tam sam, czy też został wprowadzony, by zneutralizowac wstawionego wcześniej wilka, do takiego lasu nowego wilka wprowadzać nie można
2. Las, w którym jest wilk i myśliwy ZOSTAJE POŁĄCZONY z innym lasem, w którym jest wilk. W takiej sytuacji potrzebny jest drugi myśliwy

No tak z pierwszym się zgadzam, bo to jest w instrukcji akurat wyjaśnione, zresztą o to się nei pytałem, ale mam wątpliwości co do dwójki (o to mi właśnie chodzi) możesz mi powiedzieć, dlaczego w takiej sytuacji myśliwy który przykrywa wilka nie chroni już przed wilkiem z połączanego lasu? Przecież jest w instrukcji "Jezeli połączone zostaną dwa obszary leśne, z których jeden zawiera wilka, a drugi mysliwego, to ten wilk traci swoją siłę" . Dlaczego według Ciebie ta zasada nie ma zastosowania do myśliwego wprowadzonego do lasu po przez przykrycie wilka. Bo rozumiem, że zgadzasz się z tym, że jak w lesie nr1 jest myśliwy to łącząc go z lasem nr2 w którym jest wilk (według mnie też wilki, bo myśliwy chroni przed wilkami) ten wilk traci moc.
W punkcie 1. napisałeś dobrze, nie ma różnicy jak został wprowadzony myśliwy, nie można wprowadzić wilków, to w drugiej sytuacji też nie powinno to mieć znaczenie, i działa zasada podana w intrukcji czyli jest Myśliwy w lesie nr1 nie wazne jak wprowadzony, nautralizuje on wilka z przyłączanego lasu nr2. A ja dodam więcej, że neutralizuje wszystkie wilki z lasu nr2 nawet jak będzie ich 3, bo po prostu myśliwy chroni przed wilKAMI, a nie jednym wilkiem, dlatego nie można wprowadzić do lasu gdzie jest mysliwy (sytuacja z pkt1) jednego ani też trzech wilków, tak samo myśliwy niszczy kazdą ilość wilków przyłączanych z drugim lasem.
Nie trzeba po prostu przykrywać tak jak ty intepretujesz wilka z lasu dołączanego kolejnym myśliwym lub myśliwymi jak będzie tych wilków np dwa. Może ja się myle, ale czytam tą intrukcję i nie mogę dojść w jaki sposób ty doszedłeś do takich wniosków, więc napisz.

[MichalStajszczak]

Moim zdaniem wynika to z następującej zasady, podanej w rozdziale Myśliwy:
Jeżeli w lesie jest więcej wilków, każdy musi zakryty myśliwym

[tysma]

Zgadza się, ale to się tyczy jak sam napisałeś JUŻ wprowadzonych wilków, czyli jest las a w nim sa wilki, wówczas trzeba zneutraliowac je osobno

Moim zdaniem sprawa wygląda tak:
- Jeżeli w lesie są już dwa wilki, to do zneutralizowania każdego z nich potrzebny jest osobny myśliwy

Nie widze konsekwencji w tych regułach co piszesz, otóż w sytuacji 1. pisałeś, że nie ma znaczenia jak wprowadzono myśliwego chroni on nas przed wilkami, nie można wprowadzić wilków dokładając je.
A w drugiej sytuacji już zmieniasz zasadę i według ciebie jest już różnica jak wprowadzono, bo las nr1 z myśliwy (nie przykrywa nic na czysto wprowadzony) + las nr2 z wilkiem to wilk traci moc, co do tego nie ma dyskusji bo tak jest w intrukcji w dziale "wilk", ale już wprowadzonego myśliwego po przez przykrycie wilka czyli las nr1 z myśliwym przykrywającym wilka + las nr2 z wilkiem, to zasada ta nie działa wg ciebie i trzeba kolejnego myśliwego dołozyć na lisa. Trochę to bezsensu.
Chyba, że zasadę-Jezeli połączone zostaną dwa obszary leśne, z których jeden zawiera wilka, a drugi mysliwego, to ten wilk traci swoją siłę nie akceptujesz i uważasz, że trzeba myśliwego żeby przykryć tego wilka z dołączonego lasu, to nawet nie mamy co dyskutować, bo mi się wydawało, że rozmawiamy o różnicy w tej zasadzie- przykryty wilk przez myśliwego- a sam myśliwy, bo mnie właśnie to zaciekawiło w Twojej odp dla morud'a, że uznałem, że znasz tą zasadę, ale rozdzielasz ją na wprowadzenie myśliwego na czysto i na po przez przykrycie wilka, a w intrukcji nie ma żadnego rozdzielenia na metodę wprowadzania myśliwego i dlatego pytałem o to, a teraz piszesz, znów ze nie ma znaczenia czyli dobrze, czyli nie widzisz zasady z działu wilk, to już nie wiem co mam myśleć o tym co napisałeś.

Nie ma znaczenia jak wprowadzono myśliwego, jest myśliwy to nie można dokładać wilków -dział "myśliwy", a przyłączając lasy z wilkami do lasu z myśliwym, wilki tracą moc-dział "wilki". A zasada, że należy przykryć każdego wilka opisana w dziale"myśliwy" tyczy się tylko i wyłącznie przykrywania już wyłożonych wilków w lesie i nie dotyczy ona łączenia lasów opisanych w dziale "wilk"
A więc dwa wyłożone wilki w lesie można zniwelować, kładac na nie dwóch mysliwych, zasada z działu-mysliwi lub połączyć ten las z dwoma wilkami z lasem w ktorym jest myśliwy i wówczas one też stracą swoją moc dział "wilk".

[MichalStajszczak]

Idea jest taka - wilk boi się myśliwego. Jak myśliwy jest w lesie, to wilk do tego lasu nie wchodzi. Ale jak już wilk jest w lesie, to absorbuje jednego myśliwego. I stąd zasada, że jak w lesie są dwa wilki, to trzeba tam wprowadzić dwóch myśliwych. (Wprawdzie o to jeszcze nie pytałeś, ale konsekwentnie idąc według tego rozumowania uważam, że jeżeli w lesie są dwa wilki i myśliwy, to las bezpieczny nie jest ale nie można do tego lasu wprowadzić trzeciego wilka.)
W sytuacji połączenia dwóch lasów, gdy w jednym z tych lasów wilk już był, a w drugim lesie był myśliwy, to myśliwy wilka neutralizuje (na płytce z wilkiem, kładzie się mysliwego). Ale jeżeli ten myśliwy jest już zajety innym wilkiem, to potrzebny jest drugi myśliwy.

[tysma]

W sytuacji połączenia dwóch lasów, gdy w jednym z tych lasów wilk już był, a w drugim lesie był myśliwy, to myśliwy wilka neutralizuje (na płytce z wilkiem, kładzie się mysliwego)

W intrukcji nic nie ma o tym, że przy łączeniu dwóch lasów jak opisałeś myśliwego kładzie się na wilku, myśliwy jest osobno w tym samym lesie i go neutralizuje, tak po prostu. Ale spróbuje tak zagrać, to znaczy, że jak mam płytki lasu wsród nich mysliwy przyłączam drugi las z wilkiem to zabieram płytkę myśliwego z tych wyłożonych i przenosze na wilka?

Zasady które napisałeś, sprawiają, że baaardzo ryzykowne jest stawianie kartoników z wilkiem/myśliwym drugą stroną -czterema owieczkami, bo jeżeli zobaczymy, że ktoś wyłoży taki kartonik owieczkami do góry, i mamy pewność ze to był myśliwy, to już praktycznie kaplica, wprowadzamy do lasu wilki i już nie da się owieczek uratować, bo nawet połączenie lasu z myśliwym z tym lasem z wilkami, to i tak myśliwy zastrzeli jednego wilka, a drugi zeżre owieczkę, tak?

Ja grałem do tej pory, że-wszystkie wilki każdy z osobna boi się myśliwego, a nie jeden wilk jednego myśliwego, czy też jeden myśliwy może odstrzelić jednego wilka.


Intrukcja jest napisana beznadziejnie, szczególnie te dwa działy, w których nie ma przykładów zdarzeń (jak jest np. w super farmerze).
Spróbuje zagrać zasadami takimi jak mówisz, czyli jeden myśliwy niweluje jednego wilka. Zobaczę może będzie większa frajda to przy nich zostanę. Dzięki za odpowiedzi:)
Pozdrawiam

[MichalStajszczak]

Zasady które napisałeś, sprawiają, że baaardzo ryzykowne jest stawianie kartoników z wilkiem/myśliwym drugą stroną -czterema owieczkami, bo jeżeli zobaczymy, że ktoś wyłoży taki kartonik owieczkami do góry, i mamy pewność ze to był myśliwy, to już praktycznie kaplica, wprowadzamy do lasu wilki i już nie da się owieczek uratować, bo nawet połączenie lasu z myśliwym z tym lasem z wilkami, to i tak myśliwy zastrzeli jednego wilka, a drugi zeżre owieczkę, tak?

Wcale tak być nie musi. Przecież to, czy masz do dyspozycji wilki, wynika w dużej mierze z losu. Poza tym przecież często jest tak, że masz kartonik z 4 owcami w kolorze jednego z przeciwników, a nie w swoim. A przede wszystkim w grze chodzi o to, by zbudować największe pastwisko. Mozna więc zacząć budować jedno zmyłkowe po to, by któryś z przeciwników wysłał do sąsiadującego z nim lasu wilka, a dopiero potem całkiem gdzie indziej zbudować pastwisko właściwe, dzięki któremu jest szansa na wygraną.

[tysma]

Jak łącze lasy w którym był myśliwy z drugim w którym był wilk, to po połączeniu biorę tego myśliwego z lasu pierwszego i kładę go na wilku, z lasu drugiego?

[MichalStajszczak]

Tak

[FortArt]

Tak

Nie masz racji. W instrukcji nie ma takiego przepisu.
Przeniesienie takiego myśliwego mogłoby wywołać efekt w postaci podziału lasu na dwa lub więcej - z których tylko jeden byłby chroniony.

Myśliwy zostaje na swoim miejscu, a las jest bezpieczny bo liczba myśliwych >= liczby wilków.

[ArniK]

A dla mnie zasada równości wilków i myśliwych jest na tyle wiążąca, że każdy wilk musi mieć przy sobie/nad sobą myśliwego- po co używać wielu myśliwych skoro jeden może załatwić wszystko? A na pytanie: po co w takim razie kłaść myśliwego nad wilka skoro można obok wilka, odpowiedź brzmi- bo nie zawsze można dołożyć myśliwego do wilka, jeżeli las został tak zabudowany, że już się nie da dołożyć myśliwego. Oczywiście nałożenie myśliwego na wilka nie daje bonusu żetonów. "Bezpieczny las" to dla mnie oznaczenie równości myśliwych i wilków. Przynajmniej my tak gramy i to ma sens, ale fakt jak większość instrukcji do gier zasady ma bardzo niejasne i mam wrażenie, że betatesterzy leją na poprawne sprawdzenie mechanizmów gry (mi "dziwne" sytuacje potrafią wyjść już w 2-3 partiach danej gry).