Poradniki do gier

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
bazik
Posty: 2407
Rejestracja: 16 mar 2006, 22:03
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: bazik »

Geko pisze: I jeszcze retoryczne pytanie do Michała w kwestii nakazywania, kto ma co zrobić - czy wszystkie recenzje na GF pisane są z pasji? Czy może wydawcy/sprzedawcy przysyłają (darują) grę, w zamian za napisanie recenzji i ktoś musi być chętny do jej napisania?
w GF wiadomo jakie gry sa dostepne, i jesli ktos chce prosimy wydawcow o egzemplarz, nie tak ze przychodzi egzemplarz i 'trzeba' znalezc frajera. w SGP moze byc inaczej, musisz zapytac tam.

(ten system nie gwarantuje recenzji z pasja, bierzesz gre ktora sie zapowiadala dobrze, grasz, a tu kupa. troche za pozno odeslac zafoliowane pudelko mowiac 'zartowalismy'...

ja merytorycznie czuje sie wykwalifikowany napisac o aos/steam/agricola/caylus (mocno inaczej niz w sgp)/wn/ksiazeta florencji, ale a) nie wydaje mi sie zebym umial to napisac tak zeby sie nie nadziac na podziekowania w postaci oskarzen o madrzenie sie i b) tak na serio nie podejrzewam zeby zainteresowanie bylo zbyt duze (patrz ja_n)
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: schizofretka »

Nie chcę się wcinać, bo jeszcze mi się oberwie, ale:
1. Zaczynają mnie już trochę denerwować ciągłe mniej lub bardziej wyraźne sugestie, że recenzenci są nieobiektywni, bo dostają grę w zamian za swój wysiłek; w moich oczach wiele postów (w szczególności z oryginalnego tematu o recenzjach) było lekko niesmacznych. Ludzie! Przecież oni mają normalną pracę poza pisaniem, i raczej lepiej płatną niż 150PLN na te kilkadziesiąt godzin potrzebne do napisania recenzji. Nie umniejszajmy ich wkładu w środowisko.

2. Rozumiem problemy stojące przed pojawianiem się nowych oryginalnych tekstów z analizami. Sam argument, że nie bardzo jest komu pisać, powinien już wystarczyć do skierowania rozmowy na poszukiwanie innych rozwiązań.

Skoro jednak jest w środowisku chęć do nauki od lepszych, czemu nie spróbować się zastanowić, czy można z nią coś zrobić, zamiast ją ignorować? Na razie padły dwie merytoryczne sugestie, których nikt nie podchwycił:

1. Osobne miejsce na forum do prowadzenia zdyscyplinowanej, dyskusji o strategiach w grze, gdzie posty bez wyraźnego wkładu merytorycznego byłyby usuwane.
Problemy z tym są dwa: po pierwsze, granica między tym, co już należałoby do tego tematu, a co jeszcze do 'ogólnego', z działu 'gry planszowe i karciane', jest płynna, ale skoro i tak padają tam pytania do zasad, które są nie na miejscu, to i tu dałoby się żyć. Po drugie, chyba ważniejsze, naturalną formą takiej dyskusji wydaje się być tekst/artykuł + komentarze do niego. Nieźle to działa na BGG, gdzie każda recka czy analiza to osobny wątek, ale w jednym robiłby się bałagan: przebrnięcie przez kilkanaście stron, by dotrzeć do kolejnego naprawdę wartościowego postu, to nie to o co chodziło.

1. Tłumaczenie tekstów z BGG. W przeciwieństwie do Jacka nie zakładam, że autorzy są nadętymi bufonami, a nawet jeśli, to tylko ich prośba o pozwolenie tłumaczenia / opracowania powinna połechtać - przy zamieszczeniu linku do tekstu źródłowego.

Jest jeszcze jedna opcja, która co prawda nie zda się na wiele ludziom nie mieszkających w większych zagłębiach planszówkowych. Może na regularnych spotkaniach próbować umawiać się na partie w bardziej doświadczonym gronie? Jeśli istnieje target dla 'poradników', to są to ludzie, którzy ileś partii już na koncie mają, wychodzą poza granie 'domowe' i chcieliby odkryć w grze coś nowego. Nie mam wielkiego stażu w tym hobby, ale wiem, że samo wyjście poza zespół, w którym zwykle gramy, pozwala nabrać nowego spojrzenia i konstatuje nasze dotychczasowe strategie. A jeśli taki skład się uzbiera, to może i uda się kiedyś zaprosić do towarzystwa prawdziwego wymiatacza: oni przecież też dlatego tyle partii natłukli, że daną grę lubią...

Na koniec jeszcze pytanie do jan_a i Pancho: padło wcześniej mocne stwierdzenie, że wymiatacze w cale niekoniecznie mają ochotę dzielić się swą ciężko nabytą wiedzą. Jestem w stanie to zrozumieć, ale niemniej zostałem lekko zdziwiony: czy rzeczywiście, w waszym odczuciu, jest to dominujące czy choćby popularne stanowisko wśród doświadczonych graczy? Sam nie lubię doradzanie w trakcie rozgrywki, ale siadając do stołu z większymi od siebie noobami (są i tacy), staram się im dać tyle wskazówek, ile mogę przekazać lub oni są w stanie przyswoić i traktuję to jako inwestycję w przyszłych partnerów na poziomie. No i oczywiście gra nie jest zbyt wiele warta, jeśli po rozgrywce nikt nie ma ochoty na dyskusję o popełnionych błędach i 'co by było gdyby'.

I bazik, napisz koniecznie o Caylusie i Książętach Florencji! Ja bym w to chętnie więcej grał, tylko na granie z 'luźnymi' znajomymi jestem troszkę za dobry, a na poważne zdecydowanie za słaby :(
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
Arkadiusz
Posty: 1289
Rejestracja: 23 lis 2010, 08:54
Lokalizacja: Toruń

Re: Poradniki do gier

Post autor: Arkadiusz »

Im dłużej myślę o poradnikach do gier planszowych tym mniej mi się ten pomysł podoba. W przypadku gier komputerowych są one szalenie przydatne, ponieważ niuanse mechaniki tych gier są często niewidoczne (lub z powodu dynamiki- niedostrzegalne) dla użytkownika.

Jako przykład podam gry z gatunku RTS. Występują w nich strony konfliktu, często znacznie różniące się od siebie, mają one szeroką gamę jednostek o różnych charakterystykach, upgrade`ach, te jednostki mają swoje wartości DPS, które modyfikują się zależnie od pancerza celu i stopnia ulepszenia. Jednostki mają swoje mocne i słabe strony itp.. Poza tym w obrębie tych stron konfliktu są różne możliwości rozwoju. Nie jest tak łatwo sobie w ogniu walki przeanalizować na własną rękę co i jak. W grach komputerowych ważna jest też szybkość np. rozbudowy bazy, czy wydobycia surowców i tu także jest mnóstwo rzeczy do nauczenia i odkrycia. Jasne, takie analizy można sobie samemu przeprowadzać ale trwałoby to bardzo dużo czasu a nikt nie lubi przegrywać 100 razy pod rząd zanim się czegoś nauczy sensownego. Jak chce się w ogóle zacząć grać w sieci to po prostu trzeba się przygotować- pooglądać replay`e, poczytać dyskusje, poznać optymalne build`y dla swojej strony konfliktu itp. Dopiero jak uda się to zgłębić, można się cieszyć rozgrywką. Podkreślam- nauka tych elementów nie jest szczególną przyjemnością w tego typu grach (czasami jest ale nie po to się gra tak naprawdę), jest koniecznością. Cały fun polega później na tym jak tą wiedzę wcielić w życie.


W planszówkach jest inaczej- instrukcja dokładnie prezentuje mechanikę gry a odkrywanie niuansów jest dość przyjemnym, bezstresowym zajęciem. Takie kombinowanie jest głównym źródłem przyjemności płynącej z gry planszowej. Poza tym w planszówki często gra się z rodziną, przyjaciółmi- dla przyjemności. Chyba lepiej nie starać się na siłę być lepszym od swoich współgraczy, można sobie i innym zepsuć w ten sposób zabawę. Doszedłem do wniosku, że nie odczuwam potrzeby czytania porad do planszówek, co najwyżej może jakichś wskazówek i ciekawostek.
Ostatnio zmieniony 17 kwie 2011, 21:25 przez Arkadiusz, łącznie zmieniany 1 raz.
"Those who don't believe in magic, will never find it."

BGG
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Poradniki do gier

Post autor: konev »

bazik pisze: ja merytorycznie czuje sie wykwalifikowany napisac o aos/steam/agricola/caylus (mocno inaczej niz w sgp)/wn/ksiazeta florencji, ale a) nie wydaje mi sie zebym umial to napisac tak zeby sie nie nadziac na podziekowania w postaci oskarzen o madrzenie sie...
Za późno. Pisząc, że czujesz się merytorycznie wykwalifikowany napisać takie poradniki można już powiedzieć, że się mądrzysz :twisted:. Tak więc punkt "a" możesz wykreślić ;).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: Geko »

bazik pisze: ja merytorycznie czuje sie wykwalifikowany napisac o aos/steam/agricola/caylus (mocno inaczej niz w sgp)/wn/ksiazeta florencji, ale a) nie wydaje mi sie zebym umial to napisac tak zeby sie nie nadziac na podziekowania w postaci oskarzen o madrzenie sie i b)
Chętnie bym takie coś poczytał. Nie wiem skąd ten strach przed mądrzeniem. Czy recenzent oceniając jakąś grę też nie jest narażony na oskarżenia o mądrzenie się? Chyba jeszcze bardziej. Porady dot. gry mogą skutkować bardziej uwagami innych co do danych kwestii niż marudzeniem na radzącego, że się mądrzy.
bazik pisze:tak na serio nie podejrzewam zeby zainteresowanie bylo zbyt duze (patrz ja_n)
To założenie, nie wiem czy słuszne. Ja bym chętnie takie rzeczy przeczytał. I nie uważam, że po przeczytaniu tego bym był genialnym graczem i wygrywał nawet z Ja_nem. Ale byłoby to bardzo ciekawe - zobaczyć jak Ty patrzysz na grę i na co zwracasz uwagę.
schizofretka pisze: Zaczynają mnie już trochę denerwować ciągłe mniej lub bardziej wyraźne sugestie, że recenzenci są nieobiektywni, bo dostają grę w zamian za swój wysiłek; w moich oczach wiele postów (w szczególności z oryginalnego tematu o recenzjach) było lekko niesmacznych.
Nie wiem, czy chodzi o moje posty. Jeśli tak, to ja piszę o sytuacji, gdzie do wyboru jest: napisanie recenzji, za którą dostanie się grę lub napisanie poradnika dla czystej fanowskiej przyjemności. Normalne, że ktoś woli dostać w nagrodę za trud tworzenia grę niż nie dostać nic. Ale nie ma to nic wspólnego z oskarżaniem kogoś o chciwość, czy nieobiektywizm.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
Pancho
Posty: 2687
Rejestracja: 18 cze 2004, 08:40
Lokalizacja: W-wa
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Poradniki do gier

Post autor: Pancho »

schizofretka pisze:Na koniec jeszcze pytanie do jan_a i Pancho: padło wcześniej mocne stwierdzenie, że wymiatacze w cale niekoniecznie mają ochotę dzielić się swą ciężko nabytą wiedzą. Jestem w stanie to zrozumieć, ale niemniej zostałem lekko zdziwiony: czy rzeczywiście, w waszym odczuciu, jest to dominujące czy choćby popularne stanowisko wśród doświadczonych graczy?
Nie jest dominujące i popularne, ale ma miejsce, ja się z tym spotkałem. Jest po prostu kolejnym czynnikiem wśród wielu innych, utrudniających znalezienie odpowiedniego kandydata. Znajdujesz osobę, która może coś takiego napisać. Ale on nie chce tego robić, bo nie ma na to czasu. Znajdujesz taką co ma czas i umiejętności, okazuje się zupełnie nie umie pisać i nie jest to zbyt dobry tekst (oczywiście to powiedzmy najmniejszy ból, bo można poświęcić swój czas i przerobić tekst, aby był strawny). Znajdujemy takiego co ma czas, ma o czym pisać, umie pisać, ale nie chce się tą wiedzą podzielić :) Czyli z potencjalnie 20 osób zmniejsza sie pula do zera i stąd cały problem.
Awatar użytkownika
ja_n
Recenzent
Posty: 2303
Rejestracja: 28 lip 2004, 10:42
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: ja_n »

Geko pisze:I jeszcze jedno - jako brydżysta wszystkiego sam się nauczyłeś? Nie czytałeś żadnych książek, porad itp.? Jeśli tak, to wstydź się :lol:
I czy z Twoim podejściem nie należy spalić wszystkich poradników szachowych i do go? Po co to ludziom? Niech każdy się uczy na swoich partiach :mrgreen:
Ha! A widzisz - sam pchasz mi do ręki argumenty. Do brydża i szachów napisano mnóstwo poradników i książek i co? Lepiej jest? Teraz każdy kto chce pograć z przypadkowo spotkanymi ludźmi w te gry musi zagłębić się w studia teoretyczne. Nie o to chodzi w planszówkach - to koronny dowód, że poradniki robią więcej szkód niż pożytku.
Ostatnio zmieniony 18 kwie 2011, 14:23 przez ja_n, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Poradniki do gier

Post autor: konev »

Demonizujesz poradniki ja_n. Oczywiście super fajnie jest jak masz z kim odkrywać daną grę. Masz graczy, z którymi zaczynasz grać, razem gracie i razem odkrywacie wszystkie smaczki. Tylko często sprawa wygląda inaczej. Tak jak wspomnialem wcześniej moja siostra z mężem mają malo gier, ale grają w nie do upadlego. Kilkaset razy w Agricole, kilkadziesiąt razy w Cywilizację. Gramy z nimi dosyć często, ale jak zostawimy ich na jakiś miesiąc lub dwa to pozamiatane. Możemy już z nimi nie grać w dane gry bo nie będziemy mieli z nimi szans. Żadna zabawa dla nas, ani dla nich. Wtedy ratunkiem są poradniki, które choć trochę zbliżają nas poziomem. Tak samo jest chyba w przypadku ludzi, którzy wpadają do klubu i grają z wyjadaczami. Co biedny czlowiek ma zrobić jak poznaje jakąś grę dopiero 2 lata po jej wyjściu na rynek, gdzie wszyscy zdążyli już w nią rozegrać kilkadziesiąt partii? Zamknąć się w 4 ścianach i poznawać godzinami grę, by móc do ludzi wyjść? Może szukać ludzi na tym samym poziome, ale utrudnia to znacznie znalezienie partnerów do gry.

Odkrywanie gry jest fajne jak masz stalą, zbliżoną poziomem ekipę. W wielu innych przypadkach poradniki są bardzo przydatne.
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Don Simon
Moderator
Posty: 5623
Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
Been thanked: 1 time

Re: Poradniki do gier

Post autor: Don Simon »

A to nie jest tak, ze 2-3 partie wystarczaja, by grac na w miare podobnym poziomie (przynajmniej na tyle, by prowadzic wyrownana partie)? Pewnie w ekstermalnych przypadkach potrzeba troche wiecej partii (Agricola, TtA, Race), ale chyba troche problem jest wyolbrzymiony...
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Poradniki do gier

Post autor: konev »

Don Simon pisze:A to nie jest tak, ze 2-3 partie wystarczaja, by grac na w miare podobnym poziomie (przynajmniej na tyle, by prowadzic wyrownana partie)? Pewnie w ekstermalnych przypadkach potrzeba troche wiecej partii (Agricola, TtA, Race), ale chyba troche problem jest wyolbrzymiony...
W wielu przypadkach tak jest. Ale też raczej nikt nie pisze poradników do gier, gdzie te 2-3 partie odróżniają początkującego gracza od zaawansowanego. Mi poradniki pomogly w przypadku Agricoli, TtA i Puerto Rico.
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
bart8111
Posty: 691
Rejestracja: 28 wrz 2008, 22:25
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Poradniki do gier

Post autor: bart8111 »

konev pisze:Tak samo jest chyba w przypadku ludzi, którzy wpadają do klubu i grają z wyjadaczami. Co biedny czlowiek ma zrobić jak poznaje jakąś grę dopiero 2 lata po jej wyjściu na rynek, gdzie wszyscy zdążyli już w nią rozegrać kilkadziesiąt partii? Zamknąć się w 4 ścianach i poznawać godzinami grę, by móc do ludzi wyjść? Może szukać ludzi na tym samym poziome, ale utrudnia to znacznie znalezienie partnerów do gry.
Akurat w klubie to w większości przypadków gra się z osobami, które grają w daną grę pierwszy raz, więc takie naczytanie się poradników raczej Ci zawęży grono ludzi do gry niż poszerzy :)
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Geko »

ja_n pisze:
Geko pisze:I jeszcze jedno - jako brydżysta wszystkiego sam się nauczyłeś? Nie czytałeś żadnych książek, porad itp.? Jeśli tak, to wstydź się :lol:
I czy z Twoim podejściem nie należy spalić wszystkich poradników szachowych i do go? Po co to ludziom? Niech każdy się uczy na swoich partiach :mrgreen:
Ha! A widzisz - sam pchasz mi do ręki argumenty. Do brydża i szachów napisano mnóstwo poradników i książek i co? Lepiej jest? Teraz każdy kto chce pograć z przypadkowo spotkanymi ludźmi w te gry musi zagłębić się w studia teoretyczne. Nie o to chodzi w planszówkach - to koronny dowód, że poradniki robią więcej szkód niż pożytku.
Ha! Widzisz, nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Czytałeś poradniki, czy sam do wszystkiego doszedłeś grając kilkaset partii? :mrgreen:
I ciągle nie rozumiem czemu tak bardzo zależy Ci na tym, żeby wszyscy grali na podobnym, niskim poziomie i musieli sami do wszystkiego dojść. Nie lepiej jak wszyscy grają na wyższym poziomie? Nie są wtedy rozgrywki bardziej satysfakcjonujące?
I ostatnia sprawa - kto Cię tak straszliwie ograł, naczytawszy się wcześniej porad, że masz takie straszne wspomnienia? :mrgreen:
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
ja_n
Recenzent
Posty: 2303
Rejestracja: 28 lip 2004, 10:42
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: ja_n »

Geko pisze:Ha! Widzisz, nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Czytałeś poradniki, czy sam do wszystkiego doszedłeś grając kilkaset partii? :mrgreen:
I ciągle nie rozumiem czemu tak bardzo zależy Ci na tym, żeby wszyscy grali na podobnym, niskim poziomie i musieli sami do wszystkiego dojść. Nie lepiej jak wszyscy grają na wyższym poziomie? Nie są wtedy rozgrywki bardziej satysfakcjonujące?
I ostatnia sprawa - kto Cię tak straszliwie ograł, naczytawszy się wcześniej porad, że masz takie straszne wspomnienia? :mrgreen:
Oczywiście czytałem książki brydżowe i obszerną literaturę szachową (jeszcze w podstawówce/liceum). Ale właśnie tego chcę koniecznie uniknąć w przypadku planszówek.

Co do złych wspomnień, to oczywiście służę informacją. Through the Ages - nie da się w to grać, grywają w to teraz wyłącznie wymiatacze, którzy obrzydzą każdą partię łupiąc i gwałcąc początkującego niemal co rundę. Chciałem się przełamać i dałem grze drugą szansę. Musiałem odejść od stołu w połowie partii (i nawet nie umiem ocenić czy współgracze rzeczywiście nie mieli mi tego za złe i moja dezercja nie zaburzyła równowagi w grze, czy tylko dobrze odgrywali swe role), a wcześniej przez pół godziny kląłem w duchu, że usiadłem do tej gry i mam cały wieczór tak totalnie zepsuty. W Caylusa teraz w zasadzie też nie mam żadnych szans już siadając do stołu. Podobnie jest z Le Havre - na szczęście mogę w to grać z żoną, na mniej więcej równym poziomie. To samo dotyczy wielu innych poważniejszych gier, w których początkujący musi przetrzymać kilka-kilkanaście godzin przy planszy (czyli kilka rozgrywek) jako mięso armatnie i rezerwuar błędnych decyzji.

Oczywiście powyższe przykłady możesz uznać za koronny dowód na to, że poradniki są potrzebne, w dodatku potrzebne właśnie mnie - poczytam se i będę mógł pograć. Tyle że ja dziękuję za tę przyjemność, wolę omijać te gry albo czekać na okazję do pogrania we własnej planszówkowej paczce.

Pojawienie się wielu poradników ten problem rozszerzy też na inne tytuły. Teraz gdy przegrywam sromotnie np. w Notre Dame czy W Roku Smoka, to wiem że przeciwnik doszedł do takiej klasy zdobywając mozolnie doświadczenie w wielu partiach i mam za to do niego szacunek. Jak pojawi się dobry poradnik, to wystarczy go przeczytać, przemyśleć na podstawie 2-3 partii, wypróbować w kolejnej i już - wygrywasz. Nie przeczytasz - przegrywasz. Dla mnie to niefajne.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: konev »

ja_n pisze: Pojawienie się wielu poradników ten problem rozszerzy też na inne tytuły. Teraz gdy przegrywam sromotnie np. w Notre Dame czy W Roku Smoka, to wiem że przeciwnik doszedł do takiej klasy zdobywając mozolnie doświadczenie w wielu partiach i mam za to do niego szacunek. Jak pojawi się dobry poradnik, to wystarczy go przeczytać, przemyśleć na podstawie 2-3 partii, wypróbować w kolejnej i już - wygrywasz. Nie przeczytasz - przegrywasz. Dla mnie to niefajne.
To tak jak myślałem czytając Twoje wypowiedzi, że de facto tych którzy czytają poradniki uważasz za cheaterów ;).

Podsumowując: nie zagrasz w TtA, Le Havre, Caylusa ze znajomymi (dalszymi ;) ) ponieważ jesteś na innym poziomie. Dla mnie to jest niefajne.
Nie powinieneś się obawiać, że pojawi się mnóstwo poradników, gdyż tak jak było wspominane poradniki pojawiają się tylko do gier cięższych. I to nie jest tak, że wystarczy przeczytać, przemyśleć na podstawie 2-3 partii i wygrywasz. Jak ktoś świetnie gra to dalej będzie grał. Możesz go "poradnikowo" ograć we 2-3 partie, ale szybko pozna Twoje sztuczki i znów będziesz przegrywał. I w tym momencie zaczyna się dopiero zabawa i gra. Ja tak miałem w przypadku TtA. Nie było szans bym wystartował do siostry z mężem w TtA. Przeczytałem poradnik. Oni twierdzili, że mają wypróbowanych wiele strategii. Okazało się, że guzik prawda. Grałem poradnikowo i wygrywałem. Bardzo szybko się nauczyli nowych technik. Ja z kolei musiałem się nauczyć ich, gdyż oni już moje sztuczki znali. Czytanie poradników często gęsto pozwala też spojrzeć inaczej na grę. Możesz świetnie ruchy liczyć w szachach i będziesz wygrywał z kimś kto zna ileś tam debiutów i jakieś tam książki przeczytał na temat szachów, ale... ty dalej będziesz liczył ruchy. On już będzie widział walkę o centrum, wejście na tyły wroga (7 linię), dbanie o mobilność swoich bierek, młynki, koncentrację ataku w jednym miejscu itd. itp. Mi bardzo dużo dał poradnik na temat Agricoli. Całkowicie inaczej zacząłem patrzeć na tą grę. Można też powiedzieć, że głupi jestem bo ktoś inny zobaczył to bez czytania poradników.

Podsumowując. W odpowiedniej sytuacji i miejscu poradniki są świetne. Nie są świetne jak macie zgrany zespół, razem poznajecie grę i ktoś zaczyna czytać poradniki. Odstaje od reszty i psuje balans. Są świetne jak chcesz nadrobić wiele partii, których nie ma szans byś zagrał (tak jak ty w przypadku Caylusa, TtA, czy Le Havre). Są też GENIALNE jak WSZYSCY chcą je czytać. Tak było w przypadku szachów u mnie. Miałem 4 kumpli, którzy razem ze mną chcieli nauczyć się grać w szachy porządnie. Razem czytaliśmy książki (wymienialiśmy się), pokazywaliśmy sobie nowe sztuczki, robiliśmy sobie turnieje, jeździliśmy na turnieje, czasami rozgrywaliśmy dziennie ponad 50 partii. Było świetnie i bardzo fajnie :).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Poradniki do gier

Post autor: folko »

Nie rozumiem, przecież jest miejsce na poradniki, jeśli są chętni do ich pisania to super. Jeśli ktoś nie chce ich czytać to jego sprawa. Jeśli chce to również. Nie rozumiem dlaczego staracie się przekonać za i przeciw ;-)
Awatar użytkownika
BloodyBaron
Posty: 1308
Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
Been thanked: 1 time

Re: Poradniki do gier

Post autor: BloodyBaron »

Co do złych wspomnień, to oczywiście służę informacją. Through the Ages - nie da się w to grać, grywają w to teraz wyłącznie wymiatacze, którzy obrzydzą każdą partię łupiąc i gwałcąc początkującego niemal co rundę. Chciałem się przełamać i dałem grze drugą szansę. (...) To samo dotyczy wielu innych poważniejszych gier, w których początkujący musi przetrzymać kilka-kilkanaście godzin przy planszy (czyli kilka rozgrywek) jako mięso armatnie i rezerwuar błędnych decyzji.
z lekką zgrozą to czytam, bo TTA i Le Havre dzielnie stoją na półce i czekają na nieco luźniejsze czasy... Ale doskonale zdaję sobie sprawę z tego problemu różnic w poziomie i celowo nie czytuję żadnych opisów strategii dostępnych na BGG, żeby nie psuć zabawy sobie i innym. Grając mało, nie jestem specjalnie lepszy od okazjonalnych współgraczy, którzy grają jeszcze mniej - mimo to zwykle wygrywam w gry z rozsądną ilością losowości. Natomiast nie zdarzają się zwycięstwa miażdżące i być może tylko dlatego ciągle jeszcze mam tych współgraczy. W pełni jednak zdaję sobie sprawę, że gdybym próbował rywalizować w Agricolę z przeciętnym uczestnikiem jakichkolwiek regularnych spotkań planszówkowych, to dostałbym bęcki - mając za sobą raptem ze 20 partii, z rywalami - nie licząc żony - bez większego doświadczenia i obycia z grą.

Swoją drogą, ja_n, zawsze można myśleć o zebraniu do partii paru tzw. false begginers, znających zasady, ale po max. 2-3 partiach, i nie powinno być źle - gra w TTA wtedy powinna być przyjemna.
_________
Moje gry
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: schizofretka »

Próbowałem nadać rozmowie jakiś konkretny cel, ale znowu sprowadziło się do dyskusji o poglądach; najwyraźniej wszyscy to lubią. Rozumiem argumenty ja_na i uważam je za słuszne jeśli chodzi o zdecydowaną większość gier: zalatą tego zalewu różnych tytułów jest właśnie możliwość usiąścia do kolejnej niezłej nowości i mieć równy start. Przyjemnie rozkminiać kolejną grę, znajdując coraz to nowe zagrywki. Jeśli gra jest relatywnie prosta (zdecydowana większość, w porównaniu do np. szachów), to często jeden artykuł praktycznie ją wyczerpuje: przyswoiwszy tą wiedzę, gra przestaje oferować wiele więcej. Niemniej, zdarzają się chlubne wyjątki, gdzie nie dość, że jest miejsce dla głębszej analizy, to znając ją, gracze bynajmniej nie stają się sobie równi; gra cały czas dostarcza wyzwań, tylko wyższego poziomu. Nie lubię robić rzeczy źle, i dlatego jak widzę, że gra mnie przerasta, wolę albo w nią nie grać, albo skorzystać z wiedzy innych. Nie wyobrażam sobie nawet gry w brydża (co dopiero w go czy szachy) samemu na podstawie zasad - to byłaby nie gra, tylko zabawa w grę. W takich przypadkach im większa nasza znajomość gry, tym większa satysfakcja z rozgrywki, co nie jest dla mnie prawdą dla większości planszówek.

Rynek jest tak duży, że jest miejsce dla obydwu podejść: w moich oczach pewien mały procent tytułów po prostu zasługuje na to, by grać w nie na pewnym poziomie.
Ciekawe, czy z tej dyskusji coś wyniknie.
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Poradniki do gier

Post autor: zephyr »

Może ustalmy jedną rzecz: rozgrywka jest fajniejsza jeśli poziom graczy jest wyrównany.
Dla wszystkich którzy lubią rywalizację ten fakt jest dość oczywisty.

Zdanie "poradniki są złe bo zawyżają poziom graczy i sprawiają że rozgrywka jest niewyrównana" jest w ogólności absurdalne, ale faktycznie w przypadku gier nowych dla danej grupy ma dużo sensu, bo osoba czytająca porady powinna mieć przewagę co popsuje grę. Ale to nie oznacza ze porady są złe tylko że w danym środowisku nie ma sensu ich czytać bo psuje się zabawę.

Kolejny zupełnie pomijany w tej dyskusji (a bardzo istotny dla mnie) aspekt to fakt że rozgrywka graczy doświadczonych wygląda zupełnie inaczej niż rozgrywka początkujących. Często dostarczając zupełnie innych wrażeń. Np Le havre, początkujący może strasznie bać się pożyczek, nie doceniać siły stali i widzieć w grze mnóstwo dróg zwycięstwa i zero interakcji; po paru partiach zauważa że pożyczki są mniej bolesne niż się wydawały, stal daje nieporównywalnie więcej punktów niż inne drogi kiedy ma się na nią monopol i nagle ilość sensownych dróg się zmniejsza, ilość interakcji wzrasta bo ludzie walczą o stal... jest to zupełnie inna gra, po kilku partiach może okazać się coś jeszcze innego i gra znowu się zmieni; czasami staje się dużo lepsza, czasami okazuje się że gra zupełnie nie działa kiedy się wie o co chodzi...

Ja osobiście bardzo cenię głębie w grze, kiedy widzę że poznawanie gry wiąże sie z dostrzeganiem nowych zależności które czynią rozgrywkę ciekawszą. Np licytacja brydżowa jeśli nikt nie wyjaśniłby jak skonstruować system licytacyjny tyko powiedział: "możesz podać ilość lew i kolor, albo spasować" byłaby bardzo popsutym mechanizmem - po 2 odzywkach stawka byłaby absurdalnie wysoka a nie miałoby się pojęcia o kartach na ręce partnera... doświadczenie zmienia rozgrywkę diametralnie pozwalając na przekazanie większej ilości informacji.

Kolejny fakt to świadoma rozgrywka. Jeśli nie znam gry robię "losowe" ruchy i patrzę co się stanie, czasami okaże się że wybrana ścieżka jest lepsza niż inna i wygram, czasami okaże się że nie działa i przegram. Wolę znać mniej więcej dynamikę i próbować grać czymś co wiem jak się zachowuje niż walczyć z zasadami i grać 30 partii po to żeby się przekonać czy coś w ogóle działa czy nie. Jak w coś grałem parę razy zwykle przy tłumaczeniu zasad rzucam trochę uwag jak ten mechanizm IMO sprawdza się w praktyce, żeby rozgrywka była ciekawsza. [w Vinhos zagrałem na hurtownię i jak się okazało jest to praktycznie wymagane; różnice w wynikach rządu 60 do 100 sugerują że rywalizacja była mało zacięta, a jestem ciekaw jak wygląda rozgrywka kiedy się już wie o co chodzi]

Jeśli chodzi o eksperymentowanie to poradnik wcale nie sprawia ze nieszablonowy pomysł z góry skazany jest na porażkę. Raczej stawia sztywne ramy "sensownych decyzji" ale pozwala też na kombinowanie. (IMO lepiej się kombinuje kiedy są już ustalone pewne podstawy i jest z czym porównywać wynik nowych rzeczy) Poza tym rozgrywka to nie kłótnia czyj poradnik jest lepszy, sama partia zweryfikuje jak dany pomysł się sprawdza i czasami z różnych powodów zupełnie inny niż opisany pomysł jest lepszy niż ten z poradnika.
[między innymi dlatego mam opory przed zbyt kategorycznymi poradami, poradniki też mogą się bardzo mylić z wielu różnych powodów]

Poza tym osobiście uważam że gry które po przeczytaniu poradnika się psuja są popsute. Gra powinna działać zakładając że gracze chcą wygrać, jeśli chęć wygranej psuje wrażenia z rozgrywki to nie jest to gra.
(np Once upon a time, czy RPG wpadają do innego worka [co nie znaczy że ich nie lubię, ale to dla mnie zupełnie inne wrażenia])
Np Ostatnio strasznie mnie irytuje przywilej w W roku smoka i bardzo chętnie bym przeczytał opinię kogoś ktoma naprawdę sporo wymagających partii na koncie czy psuje on grę czy wymaga nieszablonowej strategii.

IMO rozgrywka jak gracze wiedzą o co chodzi jest dużo ważniejsza niż jak nie wiedzą. Jeśli nie znają gry podejmują dużo mniej świadome decyzje, co w moim odczuciu oznacza że grają dość losowo a nie podejmują decyzje. Poza tym nie można się oduczyć że jakaś strategia jest silna, a nauczyć bez problemu.

[edit]
czy naprawdę są ludzi którzy strzegą swoich strategii i nie chcą nic o nich opowiedzieć?
osobiście mam wrażeni raczej odwrotne, jeśli ktoś gra w coś dobrze chętnie przedyskutuje partie albo udzieli kilku porad bo to zwykle mocno przyczynia sie do poprawy poziomu gry - trzeba ustalić co właściwie robi sie dobrze a co mozna poprawić a takie rozmowy w tym pomagają

[edit2]
IMO SC2 jest akurat całkiem fajnym przykładem, gra jest nowa, ciągle wprowadzana są zmiany, gracze cały czas próbują co można by zrobić lepiej itd, a poradniki pomagają w ustaleniu na czym się skupić żeby rozgrywka była ciekawa, a nie "zrobił 10 piechociarzy i mnie zabił" albo "czekaliśmy 30 min a potem mieliśmy wielkie armie i ktoś wygrał"
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: Geko »

Konev w zasadzie napisał większość z tego, co chciałem napisać.

Ja_n, podane przez Ciebie przykłady świadczą tylko o tym, że zagrałeś z doświadczonymi graczami w TtA i Caylusa. Nie wiem skąd zakładasz, że byli tacy dobrzy, bo przeczytali poradnik. To jest problem grania w złożone gry w doświadczonej ekipie, a nie problem istnienia poradników.

Moim zdaniem w ogóle demonizujesz siłę przeczytania poradnika. Ktoś przeczyta i wymiata? Kompletna bzdura. Poradnik zwraca uwagę na pewne rzeczy, pokazuje możliwości, uczy, jak należy analizować rozgrywkę itp. Bez przećwiczenia i wyćwiczenia tego w praktyce samo przeczytanie poradnika dużo nie da. A jak masz doświadczonych graczy to nawet po poczytaniu i poćwiczeniu będą Cię dalej ogrywać. Albo jak jeden jest lepszy w danych rodzaj gier (lepiej analizuje sytuację), to też będziesz z nim przegrywał, choćbyś się naczytał 100 poradników.

Podsumowując Twoje przykłady - w przypadku gier złożonych trzeba po prostu najpierw zagrać z nowicjuszami. Nawet jakbyś naczytał się poradników do TtA i Caylusa, to i tak pewnie by Cię doświadczeni gracze roznieśli w pierwszej partii.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
ja_n
Recenzent
Posty: 2303
Rejestracja: 28 lip 2004, 10:42
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Poradniki do gier

Post autor: ja_n »

Geko pisze:Ja_n, podane przez Ciebie przykłady świadczą tylko o tym, że zagrałeś z doświadczonymi graczami w TtA i Caylusa. Nie wiem skąd zakładasz, że byli tacy dobrzy, bo przeczytali poradnik. To jest problem grania w złożone gry w doświadczonej ekipie, a nie problem istnienia poradników.
Oczywiście że gracze z którymi grywałem czerpią wiedzę nie z poradników tylko z doświadczenia i wielu rozegranych partii, których ja akurat nie miałem na koncie. Niechęć do poradników bierze się stąd, że obawiam się rozpowszechnienia tego zjawiska. Nie jestem graczem, który by katował jedną grę dziesiątki razy, lubię pograć sobie w różne tytuły, ale średnio jeśli grałem w coś 10 razy, to już jest dużo (wyjątkiem od tej zasady jest Tichu). Mając takie upodobania obawiam się, że trudniej będzie mi znaleźć przeciwników na podobnym poziomie, a tym samym trudniej będzie mi czerpać satysfakcję z rozgrywek. Myślę, że moje podejście nie jest wcale bardzo odosobnione, sądzę wręcz, że to z jego powszechności bierze się potrzeba czytania poradników. Jeśli grywasz w coś okazjonalnie, to nie masz wiedzy i doświadczenia wielu partii i chciałbyś iść na skróty - przeczytać poradnik. Uważam (i staram się pokazać), że to wcale nie ułatwi życia tego typu graczom, a wręcz przeciwnie.
Awatar użytkownika
bazik
Posty: 2407
Rejestracja: 16 mar 2006, 22:03
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: bazik »

sorry ja_n, ale z twoich wypowiedzi przebija sie mysl 'ja gram slabo i nie chce mi sie grac dobrze, wiec nie chce zeby inni potrafili grac w gry'. to jest lekko absurdalne. prawie kazda (kazda?) glebsza gra daje duzo wiecej frajdy jak sie rozumie o co w niej biega. jesli nie chcesz zadnej poznac lepiej a tylko liznac z wierzchu, to graj po prostu te gry ktore i tak zwykle preferujesz - lzejsze bardziej rodzinne euro.

wlasciwie to dalem sie przekonac ze poradniki sa potrzebne - bez sensu zeby wszyscy sie oglupiali na wypadek gry z ja_nem, natomist sens tego zeby potrafili w pelni docenic dany glebszy tytul jest...
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Poradniki do gier

Post autor: schizofretka »

To bazik napisz coś o Caylusie i Książętach Florencji :)
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9480
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Poradniki do gier

Post autor: MichalStajszczak »

Widzę, że dyskusja znowu trochę zdryfowała. Zaczęło się od tego, że m.in. Geko proponował, aby zamiast zamieszczać "rzuty okiem" na temat mało istotnych gier, publikować bardziej pogłębione analizy gier ważniejszych i porady, jak w takie gry grać. Moim zdaniem problem polega na tym, że nie ma chętnych do pisania takich poradników, a Pancho nawet wypunktował dlaczego nie ma.
Ale teraz osią dyskusji stał się "protest" ja_na przeciw zamieszczaniu takich poradników, bo to może (jego zdaniem) wręcz do gier zniechęcać.
Ja jednak będę się upierał, że takie poradniki są przydatne. I to na przykładzie gry, o której ja_n wspomniał, czyli Puerto Rico. Z tą grą jest niestety tak, że nowy gracz nie powinien grać z "zawodowcami". I to nie tylko dlatego, że niechybnie przegra, ale dlatego, że praktycznie od razu wiadomo, jaki będzie wynik gry, bo zależy w dużym stopniu od tego, kto będzie obok początkującego gracza siedział. Innymi słowy udział nowicjusza może popsuć grę. Gdyby jednak jakiś poradnik wcześniej przeczytał, to wprawdzie może od razu nie wygra ale przynajmniej nie będzie wykonywał operacji, które wypaczają grę.
Awatar użytkownika
ja_n
Recenzent
Posty: 2303
Rejestracja: 28 lip 2004, 10:42
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Poradniki do gier

Post autor: ja_n »

Przyjdę i chętnie wezmę egzemplarz do testów. Prototypu znowu nie będę miał, bo nie mam kiedy wydziergać :). Przypominam sobie o nim jak ożywa ten wątek i wtedy już jest za późno zazwyczaj żeby go zrobić.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Poradniki do gier

Post autor: konev »

ja_n pisze:Przyjdę i chętnie wezmę egzemplarz do testów. Prototypu znowu nie będę miał, bo nie mam kiedy wydziergać :). Przypominam sobie o nim jak ożywa ten wątek i wtedy już jest za późno zazwyczaj żeby go zrobić.
Spudlowaleś ;).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
ODPOWIEDZ