Cechy dobrej karcianki (mechanika)

[neurolowca]

Jakie cechy według was charakteryzują dobrą karciankę ? Nie chodzi mi o truizmy typu "dobra, niemęcząca mechanika", "klimatyczne ilustracje", "świat" czy "dużo możliwości"... Ale raczej o szczegółowe elementy owej mechaniki, ilustracji, czy owe możliwości jakie udostępniać może gra.. czyli np. "Karty na ręku zawsze dostępne (a nie często pusta ręka)", "Wprowadzanie kart za zasoby poprzez zatapowanie danego zasobu (czy może raczej karta zasobu dająca 5 jed. zasobu i wprowadzenie poprzez odjęcie kilku, ale bez tapu)", "walka poprzez odjęcie ataku od obrony (lub inny sposób rozliczenia)", czy "Ilustracje B&W, kolor, 3d, rysowane" etc.. Wiadomo, masę tego już było w dobrym wydaniu, jednak na pewno czegoś brakuje by było lepiej... kanony zostały już wyznaczone przez klasyki, więc co jest najlepsze a co mogło by zostać jeszcze dodane... ?

[Don Simon]

Nie ma kanonow.

[neurolowca]

Tym lepiej, (albo po prostu nazwijmy to "sprawdzonym, wygodnym, przyjemnym") w takim razie....

?

[Mustafa]

To co napisałeś w pierwszym poście odnośnie elementów mechaniki, jest niezależne i gracz o tym decyduje,sam odliczanie siły czy tez pobieranie surowców zależy od ciebie, Don Simon ujął to najlepiej jak tylko mógł, tu nie ma co się rozpisywać. Każdy system jest dobry jeżeli ma klimat i fajną mechanikę, która pozwala na kombinacje i dobrą zabawę .

[neurolowca]

Przyznam, że w takim razie nie bardzo rozumiem. Zapytałem innymi słowy jaki sposób na działanie gry wam najbardziej odpowiada. No bo przecież choćby przykładowa karta może wchodzić za tapowane surowce, za inne karty, które są w grze i nic innego nie robią (ani nic z nimi się nie robi - nie tapuje), za darmo (a dopiero użycie jej może kosztować), czy wręcz losowo (a tu dalsze działania decydują o przebiegu rozgrywki). Tak więc choć nie ma kanonu, to są sprawdzone rozwiązania (subiektywnie) i przyzwyczajenia...

[Don Simon]

Wojna jest dobra i popularna. I sprawdzona.

[macike]

Jakie cechy według was charakteryzują dobrą karciankę ?

Jedna podstawowa - chce się w nią grać. Osobiście nienawidzę karcianek (gier wziątkowych nie zaliczamy do karcianek, prawda?), co potwierdzają 2 wyjątki:
1. Race for the Galaxy - nie robiła na mnie wrażenia do czasu wydania 3 dodatków, a teraz wymiata; jest tak miodna, że w każdej chwili mogę usiąść i grać.

2. Innovation - kocham gry cywilizacyjne, a ta nadspodziewanie dobrze je oddaje.

BTW RftG ma IMHO ładne grafiki, na które w zasadzie nie zwracam uwagi, bo interesują mnie - jakże czytelne - ikony. Innovation w zasadzie nie ma grafik.

Jak widać nie jestem osobą skłonną do dokupowania kolejnych boosterów w celu wzmacniania swojego decka. Zawsze mierziły mnie gry z uncomonami, rare'ami, etc, w których przewaga zależy od sumy wpakowanej kasy albo umiejętnego oskubywania akolitów.
Z drugiej strony jestem w stanie wydać trochę kasy (np. Innovation ściągałem z US płacąc osobno za wysyłkę podstawki i dodatku) na coś co zdobędzie moje uznanie.


PS
Anglicyzmów użyłem lansiarsko, żeby sprawić wrażenie, iż wiem, o czym piszę.

[zachi]

Przyznam, że w takim razie nie bardzo rozumiem. Zapytałem innymi słowy jaki sposób na działanie gry wam najbardziej odpowiada. No bo przecież choćby przykładowa karta może wchodzić za tapowane surowce, za inne karty, które są w grze i nic innego nie robią (ani nic z nimi się nie robi - nie tapuje), za darmo (a dopiero użycie jej może kosztować), czy wręcz losowo (a tu dalsze działania decydują o przebiegu rozgrywki). Tak więc choć nie ma kanonu, to są sprawdzone rozwiązanie (subiektywnie) i przyzwyczajenia...

To jest mechanika...
Ty tworzysz mechanikę, bo Ty jesteś Autorem gry.

Jeśli chodzi o mnie to najładniejszą mechanikę z wszystkich CCG (i całkiem poważnie mówię) miały Pokemon:TCG.

Deck 60 kart, powtórzenia 'po nazwie karty' max 4 karty o tej samej nazwie w decku (nie dotyczy kart Energii).
7 do ręki na starcie + jedna co turę.

pole gry składa się z :
DECK,
DISCARD,
BENCH (do 5 kart pokemonów na ławce)
ACTIVE (jeden aktywny pokemon)
PRIZES (6 kart z decka, zakrytych, odkładanych na początku rozgrywki na bok).

Wystawianie kart jest za darmo, natomiast karty trzeba 'dopakować' energią, żeby mogły atakować.

Przebieg tury:
1. Ciągniesz kartę z decka do ręki.
2. Akcje w porządku jakim chcesz:
Można wystawiać tyle pokemonów (na ławkę) w danej turze ile się chce.
Można zagrywać tyle Trainerów na turę ile się chce.
Można dokładać TYLKO JEDNĄ kartę energii na turę do dowolnego (aktywnego lub zbenchowanego) Pokemona.
Można wycofać aktywnego Pokemona na ławkę, płacąc za to energią przydzieloną do tego Pokemona.
Jeśli masz jakiegoś pokemona z specjalną zdolnością (PKMN Power) możesz jej użyć.
Możesz ewoluować Pokemona (za free) - na kartach ewolucji pokemonów są nazwy kart z których ewoluują i jak masz takiego na ławce to kładziesz na nim kartę jego 'wyższej, wyewoluowanej' formy.

3. Na koniec tury wybierasz którego z ataków Twój Aktywny Pokemon używa na Aktywnym Pokemonie przeciwnika, rozpatrujesz wszystkie warunki i efekty ataku, jeśli zadałeś obrażenia kładziesz na pokemonie przeciwnika tyle żetonów ile odniósł obrażeń. Jeśli suma obrażeń > jego HP - pokemon przeciwnika i wszystkie karty (energie, ewolucje) z nim powiązane trafiają na discard i bierzesz jedną kartę ze swoich Prizes.

Warunki zwycięstwa:
Jeśli któryś gracz weźmie ostatnią szóstą PRIZE (czyli pokona sześć pokemonów przeciwnika) - automatycznie wygrywa.
Jeśli gracz nie ma pokemona na ławce, żeby wystawić go jako aktywnego, a jego aktywny Pokemon 'zszedł' - automatycznie przegrywa.
Jeśli na początku tury gracz nie może pociągnąć karty (wyczerpał mu się deck) - automatycznie przegrywa.

Jeśli w początkowych 7 kartach nie ma żadnego Pokemona (żeby wystawić go jako aktywnego na starcie rozgrywki), i sytuacja ta powtórzy się 3 razy - gracz automatycznie przegrywa.
-----------------------------------------------

Szkoda, że theme taki dziecinny, bo w innych dorosłych karciankach nie znalazłem tyle kombinowania i opcji rozgrywki co tam.
Sprytnie było wymuszone posiadanie też gorszych kart w decku - te najpotężniejsze albo ładowało się energią na ławce podczas gdy słabsze wychodziły na aktywnego i obrywały, albo wymagały słabszego pokemona w decku z którego musiały wyewoluować. Zazwyczaj nie opłacało się mieć więcej niż 15 rare'ów w talii, bo samymi rare'ami nic nie dało się zrobić, więc była szansa na uniknięcie grzechu wszystkich CCG:"wygrywa ten, kto więcej wydał na karty".

-----------------------------------------------

No ale jesteś autorem, ja napisałem tylko co mi w ccg odpowiadało, się za bardzo nie sugeruj.

[Don Simon]

A jesli mowimy o instniejacych CCG to mi najbardziej podobal sie Star Wars TCG (ten od Deciphera).

[Mustafa]

A jesli mowimy o instniejacych CCG to mi najbardziej podobal sie Star Wars TCG (ten od Deciphera).

Z tego co mi wiadomo to od 2001 karcianki jako tako nie ma , jest za to produkowana przez fanów w formie print and play

[Nataniel]

Przyznam, że w takim razie nie bardzo rozumiem. Zapytałem innymi słowy jaki sposób na działanie gry wam najbardziej odpowiada. No bo przecież choćby przykładowa karta może wchodzić za tapowane surowce, za inne karty, które są w grze i nic innego nie robią (ani nic z nimi się nie robi - nie tapuje), za darmo (a dopiero użycie jej może kosztować), czy wręcz losowo (a tu dalsze działania decydują o przebiegu rozgrywki). Tak więc choć nie ma kanonu, to są sprawdzone rozwiązania (subiektywnie) i przyzwyczajenia...

No i po co o tym rozmawiać? Nie mają znaczenia żadne przyzwyczajenia i nie ma czegoś takiego jak sprawdzone rozwiązania. Sprawdzone rozwiązania to najwyżej kopiowanie mechaniki innej karcianki (tylko z własnymi kartami). Każde rozwiązanie jest dobre, jeżeli działa dobrze w całej grze.

[Don Simon]

Z tego co mi wiadomo to od 2001 karcianki jako tako nie ma , jest za to produkowana przez fanów w formie print and play

To prawda. Nie ma. Ale jest niezmiennie najlepsza . Choc przyznaje, ze z CCG skonczylem jakies 10 lat temu.

[Dominusmaris]

Dość ogólnie pisał o zastosowaniu kart Pancho
w pierwszym numerze ŚGP.

Myślę że najlepiej sprawdzić instrukcje
najpopularniejszych gier, jak Warhamer
Inwazja, Gra o Tron- karcianka, 51. Stan.

Ważne by karty dało się wykorzystać w różny sposób-większa elastyczność.
Najlepiej by gracz wybierał z widocznych kart-mniej losowa
Możliwość użycia kliku kart na raz- kombosy
Kilka kart powinno być przydzielonych od razu- po to by każdą stroną grało się inaczej
a jednocześnie nie trzeba było tego latami testować (dlatego tylko po kilka kart na gracza)
Dobry balans łatwiej uzyskać jeśli karty nie mają zbyt różnej mocy. Dlatego każda powinna,
zakładając że ma kilka zastosowań, być w czymś mocna, w czymś słaba i średnia.
Dobrze gdyby całość była oparta na ikonach-tekst utrudnia dystrybucję międzynarodową

Powodzenia.

[neurolowca]

zachi, Dominusmaris, dzięki, o takie rzeczy mi właśnie chodzi ; )

[tito]

dziwi mnie że będąc graczem Mtg nie jesteś w stanie sam określić w miare uniwersalnej mechaniki.

to co napisał zachi to po prostu przyzwyczajenie do jakiejsc gry - po prostu mu sie podobała - ale czy to jest jakieś odkrywcze ?

deck 60 kart = Mtg
7 kart na ręku = Mtg
1 karta na reke co turę = Mtg
1 karta "mocy" na ture = Mtg
zagranie tylu "pokemonow" ile sie da = Mtg

co więc jest w tym takiego odkrywczego ? nic.

prawdą jest to co napisal Dominusmaris - poczytaj instrukcje, zagraj, porozmawiaj z graczami prześledź "światek" popularnych karcianek i sam wyciagnij wnioski.
nie dostaniesz tu gotowej recepty na tacy


tito

[neurolowca]

1. Mechanikę stworzyłem już jakiś czas temu, jestem przecież na etapie ilustracji, ale nie jestem szalony ; ) Mechanika jest na tyle udana, że po wielu testach, chodź w niewielkim gronie nadal się gra i gra, ale pewnie już o tym czytałeś w innych postach, więc nie będę zajmować czasu cennego na powtórki : )
2. Czytałem kilka instrukcji, grałem w kilka gierek, zrobiłem też parę na kompie prostych, mniej więcej wiem o co biega.. jednak uważam, że cały czas wiem za mało.
3. to co napisał zachi i Dominusmaris - nie chodziło mi o nic odkrywczego (gdyby takim było, pewnie sami by to wykorzystali ). Chodziło mi natomiast o coś zupełnie innego i oni chyba już o tym wiedzą, skoro udzielili takiej odpowiedzi, za którą dziękuję. Opis mechanik również bardzo chętnie poczytam, jako kompilację, bo znam w sumie niewiele i nie do końca.
4. Jeszcze raz - chodzi mi o konkrety i SUBIEKTYWNE odczucia osób, które zechcą pomóc i się wypowiedzą... choćby nawet suchym opisem mechaniki, którą uznali za udaną i dobrze im się w to gra. Wiadomo, że przepisu uniwersalnego nie ma, więc założyłem, że po tytule wątku łatwo się domyślić, że chodzi o indywidualny punkt widzenia. Jak wyszło nie jasno - przepraszam i prostuję tym postem.

No i recepty nie szukam, ani gotowca. Mam swój ; ) Chodzi mi jednak o ew. modyfikację pod ludzi, bo w końcu gierka ma być dla ludzi i im więcej z was pomoże teraz, tym lepszy owoc będzie, a kto wie - może w przyszłości jakiś rodzaj wspólnych działań, o ile uda mi się w ogóle wybić (póki co celuję na "zwróci się" i to dla mnie szczyt marzeń.. ale mam nadzieję, że szczyt się będzie wypiętrzać z każdą kolejną sprzedaną talią.. o ile dotrę do wydania ;])

[poooq]

Kilka ciekawych przypadków i propozycji:
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =1&t=13575

[neurolowca]

Ha ! Piszą o kartach celu, które zrobiłem u siebie Thx poooq, bardzo pomocny temat... biorę się za lekturkę jak znajdę chwilkę dłuższą.

[tito]

1. Mechanikę stworzyłem już jakiś czas temu, jestem przecież na etapie ilustracji, ale nie jestem szalony ; ) Mechanika jest na tyle udana, że po wielu testach, chodź w niewielkim gronie nadal się gra i gra, ale pewnie już o tym czytałeś w innych postach, więc nie będę zajmować czasu cennego na powtórki : )

Czyli nie zrozumieliśmy się. wg mnie mechanika to właśnie całość która sprawia że gra się fajnie (poza grafiką i klimatem) - zarówno siła jednostek jak i balans kart pomocniczych pozwalających otrzymać operacyjność po stronie gracza - na to sie składa caly wachlarz możliwości jakimi dysponuje gracz podczas rozgrywki.

Skoro zadajesz pytanie "co jeszcze dodać" to wg mnie oznacza że nie masz jeszcze skończonej mechaniki.

Jeżeli potrzebujesz subiektywnych odczuć - lubię w grze dynamikę, comba i uniwersalność którą wymaga od graczy myslenia i reagowania na zachodzące zmiany. Technik i strategii jest tym więcej im większe spektrum możliwości oferuje każda z kart. A im więcej możliwości połączenia ze sobą róznych właściwości tym większe możliwości do popisów umysłowych.

PS. gdzie mogę znaleźć spisane zasady do gry i ew. talię jakąś ?


tito

[neurolowca]

Zasady wraz z kartami pojawią się prawdopodobnie za parę tyg. w necie, na pewno nie wcześniej niż po planowanej prezentacji w nieco większym gronie beta-testerów lokalnych. Właśnie rozmawiam z właścicielem okolicznego sklepu, by zebrać nieco większą grupkę ludzi, zrobić pokaz i rozgrywki, a potem wykorzystać tych chętnych właśnie do betatestów. Po tym czasie, jak wszystko pójdzie dobrze gierka będzie dostępna w necie. Pierwszy termin tamtej zbiórki - to mniej więcej pierwsze 10 dni lipca... a do tego czasu jeszcze się poudzielam na forum, bo mam parę pytań. Tym czasem, oprócz tego wątku - zapraszam do dyskusji w tym o poziomie komplikacji http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =5&t=15116 ... No i śledzenie informacji na blogu, do którego link mam w opisie.