Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
- poooq
- Posty: 1242
- Rejestracja: 28 lut 2009, 22:04
- Lokalizacja: Warszawa Wesoła
- Has thanked: 134 times
- Been thanked: 61 times
Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Wiadomo, że Prawdziwy Gracz gardzi oszukiwaniem. Nigdy nie chowa kart w rękaw, potajemnie nie przestawia znaczników, nie udaje zdziwienia kiedy współgracz wytknie mu "pomyłkę", nie zrzuca łokciem kostek na podłogę i nie kopie w stół przewracając wszystko na planszy. Ale czy spotkaliście się z grami gdzie autorzy oficjalnie wskazywali oszukiwanie jako drogę do zwycięstwa? Nie mówię o blefie czy zawieraniu i zrywaniu sojuszy i innych "dyplomatycznych" świństwach, tylko o kantowaniu w warstwie namacalnej: podrzucaniu kart, przekłamywaniu wyników czy mieszaniu w elementach gry... Mi przychodzi na myśl stara gra karciana zwana "Cyganem", a czy ktokolwiek z obecnych spotkał się z próbą przemycenia mechaniki oszukiwania do nowoczesnych gier planszowych? I jeśli nie jesteście "Prawdziwym" Graczem to kiedy kantujecie i jak reagujecie jeśli ktoś to wychwyci?
Po co piać, gdy można grać?
Odkrycie roku 2019: nie każdego interesuje moje zdanie.
Odkrycie roku 2019: nie każdego interesuje moje zdanie.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
drachengold ma karte ktora jesli wylosujesz wolno ci podkradac klejnoty ze stolu za swoj parawanik az ktos zobaczy co robisz.
no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)
no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)
- tajemniczy_padalec
- Posty: 469
- Rejestracja: 16 paź 2009, 01:18
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Klasyczna flara Filcha z Cosmic Encounter dawała możliwość "naginania" przepisów. Jak rozumiem, budziło to pewne kontrowersje, bo wydanie FFG daje graczom wybór - czy chcą mieć przy stole oszustów, czy może założenie jednak będzie takie, że wszyscy grają fair, a klasyczna flara Filcha zostaje zastąpiona nowszą, działającą inaczej.
A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" i najlepiej było w niego grać starymi, natłuszczonymi i lekko rozwarstwionymi kartami. Lepiły się wtedy do siebie i łatwo można je było podkładać.![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" i najlepiej było w niego grać starymi, natłuszczonymi i lekko rozwarstwionymi kartami. Lepiły się wtedy do siebie i łatwo można je było podkładać.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Jedyną grą w której oszukiwanie było dozwoloną metodą działania w którą grałem to Munchkin
"Wykiwaj kumpli, zgarnij skarby" etc ![Razz :P](./images/smilies/icon_razz.gif)
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
![Razz :P](./images/smilies/icon_razz.gif)
-
- Posty: 1307
- Rejestracja: 25 mar 2007, 18:06
- Lokalizacja: Częstochowa
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 36 times
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
W planszówkach z mechanizmem oszukiwania nie spotkałem się, ale w takiej grze karcianej (niestety już martwej i w dodatku kolekcjonerskiej) Doomtown było można oszukiwać. Mechanizm był następujący, pojedynki w grze były rozstrzygane poprzez układanie figur pokerowych, ale w przeciwieństwie do klasycznych talii tutaj mogły się zdarzyć na przykład takie układy jak pięć asów. Oczywiście dla przeciwwagi były karty reakcji na oszustwa, które w różny sposób karały graczy którzy w czasie gry pokazali nielegalne figury pokerowe.
- donmakaron
- Posty: 3523
- Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
- Has thanked: 198 times
- Been thanked: 646 times
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
My uznajemy oszustwa w Prawie Dżungli. Wszyscy patrzą rozdającemu na ręce, bo czasem rozpoczynał grę połową kart mniej niż reszta graczy. Również w trakcie rozgrywki chodziły triki w stylu "podasz mi szklankę?" i gdy tylko ofiara odwracała głowę dostawała pokaźny pliczek kart.
No ale takie jest prawo dżungli - raz wygrywa silniejszy, raz sprytniejszy, a najczęściej najsilniejszy i najsprytniejszy jednocześnie.
No ale takie jest prawo dżungli - raz wygrywa silniejszy, raz sprytniejszy, a najczęściej najsilniejszy i najsprytniejszy jednocześnie.
- FortArt
- Posty: 2334
- Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 45 times
- Been thanked: 23 times
- Kontakt:
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
To ciekawe, bo "Pan" to inna gra. Ale nie pytam jak ją nazywaliścietajemniczy_padalec pisze: A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" (...)
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
U nas oficjalnie był to Historyczny Upadek JaponiiFortArt pisze:To ciekawe, bo "Pan" to inna gra. Ale nie pytam jak ją nazywaliścietajemniczy_padalec pisze: A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" (...)
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Zresztą apropos tematu wątku w naszym wariancie istniało coś co się nazywało "podkładka" i polegało na podrzuceniu niskich wartościowo kart pod rzucane przez innego gracza karty wyższej wartości.
- Sir-lothar
- Posty: 366
- Rejestracja: 25 cze 2008, 01:00
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 1 time
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Witam,
pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
W grze karcianej UNO jest zgodna z zasadami możliwość zagrania pewnej karty "nielegalnie". Karta ta działa w ten sposób, iż następny w kolejności gracz ciągnie 4 karty (i traci kolejkę). Można ją jednak zagrać wyłącznie jak nie ma się na ręku karty w aktualnie leżącym na stole kolorze. Gracz który miałby wziąć 4 karty może "sprawdzić" poprzednika. W przypadku oszustwa - oszust dostaje karę w postaci dodatkowych kart - gdy próba złapania oszusta okazała się nieskuteczna gracz sprawdzający sam ponosi większą karę.
Trochę podobnie jest w "kakerlaken poker" - jeden z graczy daje drugiemu kartę i mówi (prawdziwie lub nie) co na niej jest. Gracz ten może podejrzeć i przekazać tą kartę komuś innemu mówiąc co według niego jest na tej karcie, albo bez podglądania przyjąć ją - mówi głośno co przyjmuje, odwraca kartę i jeśli trafił to otrzymuje nagrodę. W grze chodzi o wyczucie przeciwnika, kiedy kłamie, a kiedy nie. Jest to bardziej blef niż oszustwo, ale tak chyba należy taktować "oszustwo" zgodne z zasadami.
Jeśli chodzi o gry planszowe, to ogólnie przyjętą zasadą jest wzajemne zaufanie i wszelkie nielegalne lub nieprawdopodobne sytuacje (kilkukrotne wyciągnięcie tej samej karty, wielokrotny dobry rzut na kościach) jest uznawane za pomyłkę/szczęście, a nie przejaw złej woli.
Pozdrawiam
pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
W grze karcianej UNO jest zgodna z zasadami możliwość zagrania pewnej karty "nielegalnie". Karta ta działa w ten sposób, iż następny w kolejności gracz ciągnie 4 karty (i traci kolejkę). Można ją jednak zagrać wyłącznie jak nie ma się na ręku karty w aktualnie leżącym na stole kolorze. Gracz który miałby wziąć 4 karty może "sprawdzić" poprzednika. W przypadku oszustwa - oszust dostaje karę w postaci dodatkowych kart - gdy próba złapania oszusta okazała się nieskuteczna gracz sprawdzający sam ponosi większą karę.
Trochę podobnie jest w "kakerlaken poker" - jeden z graczy daje drugiemu kartę i mówi (prawdziwie lub nie) co na niej jest. Gracz ten może podejrzeć i przekazać tą kartę komuś innemu mówiąc co według niego jest na tej karcie, albo bez podglądania przyjąć ją - mówi głośno co przyjmuje, odwraca kartę i jeśli trafił to otrzymuje nagrodę. W grze chodzi o wyczucie przeciwnika, kiedy kłamie, a kiedy nie. Jest to bardziej blef niż oszustwo, ale tak chyba należy taktować "oszustwo" zgodne z zasadami.
Jeśli chodzi o gry planszowe, to ogólnie przyjętą zasadą jest wzajemne zaufanie i wszelkie nielegalne lub nieprawdopodobne sytuacje (kilkukrotne wyciągnięcie tej samej karty, wielokrotny dobry rzut na kościach) jest uznawane za pomyłkę/szczęście, a nie przejaw złej woli.
Pozdrawiam
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Ja jestem z tych nowomodnych teksasowców, ale biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.bazik pisze:no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)
Co do Blefuja to w życiu bym nie powiedział że to gra w oszukiwanie jeśli na wejściu odróżniliśmy je od blefu. Równie dobrze można powiedzieć że kościany Blef to gra w oszukiwanie co moim zdaniem jest absurdalne.
- MichalStajszczak
- Posty: 9478
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Ale to przecież praktycznie taka sama gra, jak Cygan (czy Oszust), od którego zaczął ten watek poooqwaffel pisze:Co do Blefuja to w życiu bym nie powiedział że to gra w oszukiwanie jeśli na wejściu odróżniliśmy je od blefu.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Czyli dopóki nie wiesz, że jesteś kantowany, to wszystko jest w porządku. Spotkałem się z opinią, że kanciarze są o tyle lepsi od znudzonych "niechcemisięgrajów", że nie psują gry: nie poddają się bez powodu, nie odchodzą od partii w połowie i nie wystawiają się przeciwnikom na strzał (w pysk). To działa, naturalnie, tylko do momentu, kiedy nikt się nie zorientuje.waffel pisze:biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.
+ (BGG)
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
O co Ci chodzi? Że jak mnie obrabia kieszonkowiec to też jest w porządku dopóki w domu nie zauważę że nie mam portfela? Ja nie widzę różnicy między oszukiwaniem w pokerze a doliniarstwem.SeeM pisze:Czyli dopóki nie wiesz, że jesteś kantowany, to wszystko jest w porządku.waffel pisze:biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Po zakończonej partii nigdy się nie zorientujesz, że zostałeś oszukany.waffel pisze:O co Ci chodzi? Że jak mnie obrabia kieszonkowiec to też jest w porządku dopóki w domu nie zauważę że nie mam portfela? Ja nie widzę różnicy między oszukiwaniem w pokerze a doliniarstwem.
+ (BGG)
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Była taka polska karciana gra print&play - Boont. Chodziło w niej o to, że jako niesforni uczniowie musieliśmy wykonywać różnego rodzaju psikusy, a sprowadzało się to do układania odpowiednich setów z kart. Im bardziej punktowany wybryk, tym więcej kart na niego trzeba było uzbierać. Głównym aspektem mechaniki było właśnie oszustwo, przykładowo najbardziej punktowany wygłup kosztował o jedną kartę więcej niż wynosił limit kart na ręce(!).
Gra nie przypadła do gustu, właśnie ze względu na legalne oszukiwanie. To nie jest akurat wartość, której się szuka w planszówkach.
Inną sprawą jest nieświadome oszukiwanie poprzez przeinaczanie zasad, albo zapominanie o nich. To jest chyba najbardziej znienawidzony sposób oszukiwania:)
Gra nie przypadła do gustu, właśnie ze względu na legalne oszukiwanie. To nie jest akurat wartość, której się szuka w planszówkach.
Inną sprawą jest nieświadome oszukiwanie poprzez przeinaczanie zasad, albo zapominanie o nich. To jest chyba najbardziej znienawidzony sposób oszukiwania:)
- Wehr
- Posty: 333
- Rejestracja: 27 maja 2008, 19:10
- Lokalizacja: C.K.S.M.K.Kraków/Zakopane
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 15 times
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Raz, ciężko nad tym zapanować - dziesiątki razy zapomniałem o różnych zasadach, jak też przez długi czas grałem na złych zasadach (najczęściej w wypadku gier kooperacyjnych, co kończyło się tym, że było wszystkim trudniej - po pół roku grania w takiego Arkhama zdałem sobie sprawę, że źle gram).Mamut pisze:Inną sprawą jest nieświadome oszukiwanie poprzez przeinaczanie zasad, albo zapominanie o nich. To jest chyba najbardziej znienawidzony sposób oszukiwania:)
![Razz :P](./images/smilies/icon_razz.gif)
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Gra, w której autor oficjalne wskazuje oszukiwanie jako drogę do zwycięstwa to CAYLUS (patrz instrukcja do gry: Faza 4 - Ruch burmistrza). Oczywiście, to nie jest bezpośredni sposób na pewne wygranie gry, lecz jak widać taka możliwość rozgrywania gry została przewidziana dla tej konkretnej fazy.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Wydaje mi się że bazik miał na myśli to że jest to gra w której trzeba blefować, oszukiwać jakie ma się karty - więc oficjalnie chodzi w niej o oszukiwanie, a nie kanciarzy i innych szulerówwaffel pisze:Ja jestem z tych nowomodnych teksasowców, ale biorąc pod uwagę że w pokera gra się na prawdziwe pieniądze (inaczej moim zdaniem gra jest nudna) to oszukiwanie na twardą walutę może skończyć się tylko strzałem w pysk i zerwaniem jakichkolwiek kontaktów z takim złodziejem. Równie dobrze mógłby mi wyciągnąć portfel z kieszeni.bazik pisze:no i cale zycie uwazalem ze poker to gra w ktorej oficjalnie chodzi o oszukiwanie. (byc moze nowo-moda pokerowa texas-holdemowa dziala inaczej, klasyczny poker to dla mnie gra czystego kantu)
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
W pierwszym poście napisano
A bazik jest człowiekiem cholernie inteligentnym, więc raczej nie mógł napisać posta który by wskazywał na kompletnie niezrozumienie tematu wątku :)Nie mówię o blefie czy zawieraniu i zrywaniu sojuszy i innych "dyplomatycznych" świństwach, tylko o kantowaniu w warstwie namacalnej: podrzucaniu kart, przekłamywaniu wyników czy mieszaniu w elementach gry...
- cboot
- Posty: 325
- Rejestracja: 17 lut 2007, 14:28
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 19 times
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
To oszukiwaniem raczej nie jest. Autor wskazał tu tylko, że można negocjować z innymi ruch burmistrza i że negocjacje te nie są wiążące. W wielu grach można prowadzić negocjacje i na ogół nie są one wiążące. Bo jeśli tak, to musielibyśmy włączyć Grę o Tron - bo można zdradziecko zrywać sojusze; Struggle of Empires - bo sojusze są wymuszone wprawdzie przez mechanikę, ale są sposoby, by zaszkodzić swojemu sojusznikowi i czasem jest to bardzo opłacalne; Sabotażystę - bo możesz kogoś namawiać, żeby naprawił Ci kilof, podczas gdy jesteś sabotażystą, itd.artch pisze:Gra, w której autor oficjalne wskazuje oszukiwanie jako drogę do zwycięstwa to CAYLUS (patrz instrukcja do gry: Faza 4 - Ruch burmistrza). Oczywiście, to nie jest bezpośredni sposób na pewne wygranie gry, lecz jak widać taka możliwość rozgrywania gry została przewidziana dla tej konkretnej fazy.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Odmiany sankcjonowanych oszustw występują w grach wojennych w mechanikach związanych z rozpoznaniem. W moim ulubionym PQ-17 jest kilka zasad, które nawet regulują w jakim zakresie można kłamać odpowiadając na pytania przeciwnika odnośnie zawartości danego heksa. Są też zasady generacji zmyłek i udawania, że jednostki zmyłkowe są prawdziwe.
Podobne elementy (czyli osadzone w przepisach mechanizmy oszustwa) znalazłem też w 1805, Downtown i Burning Blue.
Podobne elementy (czyli osadzone w przepisach mechanizmy oszustwa) znalazłem też w 1805, Downtown i Burning Blue.
- Andy
- Posty: 5130
- Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
- Lokalizacja: Piastów
- Has thanked: 77 times
- Been thanked: 192 times
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
Twój post, Ezechielu, uświadomił mi, że na mechaniźmie nieustannego oszustwa oprate są często wojenne gry solo!
W Battle of Britain "wirtualny przeciwnik" wodzi gracza za nos w kwestiach: czy nalot w ogóle się odbędzie, czy będzie jeden czy kilka, który sektor będzie zaatakowany, jaki cel w sektorze, jak liczna będzie wyprawa, jaki będzie jej skład, czy ataki będą ponawiane itp. Wszystkie te parametry zmieniają się dynamicznie w czasie każdego dnia bitwy.
Podobnie w Silent War gracz może dostać "od gry" informacje wywiadowcze, że w pewnym sektorze działań będzie nasilony ruch jednostek japońskich, a po skierowaniu tam większej liczby amerykańskich okrętów podwodnych może się okazać, że żaden z nich nie napotka nieprzyjaciela. A w przypadku spotkania zawsze może się zdarzyć, że jednostka rozpoznana wstępnie jako bezbronny transportowiec okaże się japońskim niszczycielem.
Ale czy to są oszustwa? Ot, wojna po prostu!![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Podobnie w Silent War gracz może dostać "od gry" informacje wywiadowcze, że w pewnym sektorze działań będzie nasilony ruch jednostek japońskich, a po skierowaniu tam większej liczby amerykańskich okrętów podwodnych może się okazać, że żaden z nich nie napotka nieprzyjaciela. A w przypadku spotkania zawsze może się zdarzyć, że jednostka rozpoznana wstępnie jako bezbronny transportowiec okaże się japońskim niszczycielem.
Ale czy to są oszustwa? Ot, wojna po prostu!
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Re: Oszustwa w mechanice czyli mechanika oszustwa
"Pan" to zupełnie inna gra, a oszukiwanie w niej było trochę bardziej "lajtowe" niż w Cyganie. W Panie istniała możliwość podrzucenia podkładu, a po przyłapaniu (chyba, że ktoś już "przyklepał") brało się chyba karne karty. W Cyganie wszyscy świadomie oszukują żeby zejść z kart i w miarę możliwości szybko dotrzeć do koloru bezpiecznego, za który kary nie będzie.tajemniczy_padalec pisze: A "Cygan" w moich stronach nazywał się "Panem" i najlepiej było w niego grać starymi, natłuszczonymi i lekko rozwarstwionymi kartami. Lepiły się wtedy do siebie i łatwo można je było podkładać.