Ora et Labora (Uwe Rosenberg)

[paweln]

Dłużący się wariant dwuosobowy krótki wymagający wybudowania prawie wszystkich budynków może być dla niektórych dziwny.
Czy gra straciłaby balans gdyby dla wariantu dwuosobowego długiego zaadoptować zakończenie z gry 3-4 osobowej? Będzie może nawet szybciej.
Np. ustalamy jeszcze 6 lub 8 rund (tak żeby każdy miał tą samą ilość akcji) po fazie osad D i kończymy grę po 1 finalnej akcji przeorem.
A może autor na bgg coś już pisał na ten temat? Szukałem ale nie znalazłem.

[witek]

Przed chwilą rozegrałem swoją 3. i 4. partię w wariancie dwuosobowym i teraz widzę jak bardzo się pomyliłem co do jego oceny.
Przy lepszej znajomości budynków gra się nie dłuży, bo budynki schodzą zupełnie naturalnie. Kluczowe jest wykorzystanie opata i wykonywanie akcji przy okazji budowy. Końcówka jest baaardzo wymagająca. Trzeba mieć ciągle na uwadze możliwość zakończenia gry i postarać się ten fakt wykorzystać.
Gra daje możliwość mnóstwa nieintuicyjnych, na pierwszy rzut oka, zagrań. Drugą z partii przegrałem, bo wybudowałem wcześnie budynek dający cuda, po czym przez kilka rund nie mogłem do niego wejść. Narzeczona kisiła w nim mojego mnicha upijając go winem Budując go, myślałem że zyskuję tym przewagę. Okazało się, że nie. Co ściągałem mnichów, ona go zajmowała.
Poza tym zapomniałem o istnieniu składu kamieni i warownia zniknęła mi sprzed nosa w ostatniej turze. Znajomość budynków jest kluczowa.

2-osoby, wariant krótki, irlandia: 297-290
2-osoby, wariant krótki, francja: 331-262 Sromotny rewanż rozjuszonej porażką kobiety

Gra jest genialna.

[bogas]

Jeśli chodzi o wariant 2-osobowy "krótki", to to jest chyba żart jakiś, bo trwa tyle samo co wariant "długi". Niby kilka budynków mniej, ale i surowców jest też dużo mniej (kierat w wariancie "długim" jest "bogatszy") i w efekcie mamy to samo. Porażka. Do tego wariant dłuższy jest ciekawszy (te kilka budynków sporo zmienia). Czy ktoś może zatem wie, o co chodziło autorowi z tym wariantem "krótkim"?

[witek]

My wariant krótki rozgrywamy w 2 godziny. Długiego nie próbowałem, więc nie jestem w stanie porównać. Instrukcja mówi 3h. Może chodzi o tę godzinę różnicy?

[adikom5777]

Czy dobrze doczytalem w instrukcji, ze we trzy osoby gra sie bez budynkow oznaczonych "4", natomiast w wariant pelny dwuosobowy oraz jednoosobowy gra sie wszystkimi budynkami (bez trzech w opcji francuskiej)? Czyli w grze dwuosobowej jest wiecej budynkow, niz w trzyosobowej.

[bogas]

Czy dobrze doczytalem w instrukcji, ze we trzy osoby gra sie bez budynkow oznaczonych "4", natomiast w wariant pelny dwuosobowy oraz jednoosobowy gra sie wszystkimi budynkami (bez trzech w opcji francuskiej)? Czyli w grze dwuosobowej jest wiecej budynkow, niz w trzyosobowej.

Dokładnie tak wynika z instrukcji.

[ozzman1]

Czy dobrze doczytalem w instrukcji, ze we trzy osoby gra sie bez budynkow oznaczonych "4", natomiast w wariant pelny dwuosobowy oraz jednoosobowy gra sie wszystkimi budynkami (bez trzech w opcji francuskiej)? Czyli w grze dwuosobowej jest wiecej budynkow, niz w trzyosobowej.

Dokładnie tak wynika z instrukcji.

Z instrukcji na stronie Lacerty:

----------------------------
Jeśli rozgrywka prowadzona będzie w 3 osoby usuń wszystkie karty z symbolem „4” w prawym dolnym rogu. W grze dwuosobowej dodatkowo usuń wszystkie karty oznaczone symbolem „3+”.
----------------------------

[the_ka]

Czy dobrze doczytalem w instrukcji, ze we trzy osoby gra sie bez budynkow oznaczonych "4", natomiast w wariant pelny dwuosobowy oraz jednoosobowy gra sie wszystkimi budynkami (bez trzech w opcji francuskiej)? Czyli w grze dwuosobowej jest wiecej budynkow, niz w trzyosobowej.

Dokładnie tak wynika z instrukcji.

Z instrukcji na stronie Lacerty:

----------------------------
Jeśli rozgrywka prowadzona będzie w 3 osoby usuń wszystkie karty z symbolem „4” w prawym dolnym rogu. W grze dwuosobowej dodatkowo usuń wszystkie karty oznaczone symbolem „3+”.
----------------------------

w wariancie długim dwuosobowym wykorzystuje się prawie wszystkie budynki nawet te z oznaczeniem 3+ i 4 (w wariancie Irlandzkim wszystkie a w francuskim usuwa się tylko Stolarnie, Kamieniołom i Winorośl)

źródło: 8 strona instrukcji szczegółowej (Wariant długi, dwuosobowy)

[pabula]

Chyba są 3 warianty gry 2-osobowej.
Krótki, podstawowy i długi.
Albo jest błąd pomiędzy wprowadzeniem i instrukcją szczegółową.
Gdzie raz nam każą usunąć budynki 3+ i 4 a raz nie.

[cezner]

No rzeczywiście, w "Przygotowaniu do gry" wygląda, jakby dla wersji dwuosobowej istniał jakiś wariant podstawowy a nie krótki i długi... Może wariant podstawowy się gdzieś zagubił?

[pabula]

Sprawdziłem angielską instrukcję i tam nie mają krótkiej wersji dwuosobowej.
Jest wersja podstawowa i długa.

[bogas]

Chyba są 3 warianty gry 2-osobowej.
Krótki, podstawowy i długi.
Albo jest błąd pomiędzy wprowadzeniem i instrukcją szczegółową.
Gdzie raz nam każą usunąć budynki 3+ i 4 a raz nie.

Hmm... Ja znalazłem 2 warianty: krótki i długi.
W krótkim usuwamy karty 3+ i 4 i używamy kieratu o wartościach 0,1,2...
W długim usuwamy jedynie 3 budynku w wariancie francuskim i używamy kieratu o wartościach 0,2,3...
Ciekawe jak by zadziałało usunięcie budynków 3+ i 4, ale z kieratem o wartościach 0,2,3...? Może to byłby rzeczywiście wariant krótki.

[Perpetka]

Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości, czy zdanie "usuń z talii 3+ i 4" stosuje się do wariantu 2-osobowego długiego, to powinien je rozwiać fakt, że w tym wariancie każą nam usunąć z talii Stolarnię (4), Winorośl (4) i Kamieniołom (3+). Gdybyśmy mieli usunąć wszystkie karty 4 i 3+, wyszczególnienie tych trzech byłoby zbędne.
Ale faktycznie, zanim się to zauważy, można mieć wątpliwości.

[the_ka]

Ciekawe jak by zadziałało usunięcie budynków 3+ i 4, ale z kieratem o wartościach 0,2,3...? Może to byłby rzeczywiście wariant krótki.

ja tak zagrałem przez pomyłkę za pierwszym razem... i dziwiło mnie że budynki tak szybko kupowaliśmy...

nie skończylismy ale doszlismy do fazy osad D i gra do tego czasu + tłumaczenie zasad zajęło w sumie 1.45h

[Wothan]

A jak jest z trybem jednoosobowym? Używa się wszystkich budynków czy tylko te dla rozgrywki 2-osobowej krótkiej? Bo wczoraj zagrałem solówkę właśnie w tym drugim wariancie i zdobyłem 429 pkt, ale widzę, że 500 jest jak najbardziej do łyknięcia. Przy większej liczbie budynków pewnie byłoby to jeszcze łatwiejsze.

[adikom5777]

Ja gralem wariant solo bez budynkow 3+ i 4. Ale wczoraj doczytalem, ze trzeba grac ze wszystkimi i dzis moze sprobuje. Przez to ze sa 3 instrukcje i milion wariantow powstaje chaos i zamieszanie

[ja_n]

Czekam na pierwszy komentarz taki jak przy Merkatorze: "Rosenberg nie wiedział na co się zdecydować i dlatego tyle wariantów".

[yosz]

No ale z tymi instrukcjami trochę przesadził. Czytałem tę podstawową, ale i tak trzeba sięgnąć do szczegółowej. Ale jakbym czytał samą szczegółową to bym się pewnie pogubił. A niby powinno być tak że czytam albo jedną albo drugą

[ja_n]

Nie, we wprowadzeniu jest jasno napisane, że trzeba sięgnąć do szczegółowej, a jak ktoś woli, to może od razu tam przejść i nie czytać wprowadzenia.

[bogas]

To wprowadzenie moim zdaniem jest trochę niepotrzebne. Reszta ok. Fajnie, że przygotowanie do gry jest osobno, a indeks budynków super... chociaż. No właśnie. W instrukcji szczegółowej jak wół stoi, że w wariancie 2-osobowym długim używa się wszystkich budynków za wyjątkiem 3 (Stolarnia Kamieniołom, Winorośl). Ale już w indeksie budynków np. przy Domu Przeora pisze: liczba graczy: 1,3,4. Gdzie jest 2? To samo przy magazynie zbożowym itd. itp. Ktoś tu się pogubił z tymi wariantami chyba.
Dzisiaj po raz kolejny sprawdziło się, że wariant krótki 2-osobowy jest krótkim tylko z nazwy. W Agricoli wariant familijny i zaawansowany sprawdzają się super. W Le Havre wariant krótki już chyba był niepotrzebny, chociaż działa ok. Natomiast w OeL to już jest chyba tylko sztuka dla sztuki.

[FortArt]

W instrukcji szczegółowej jak wół stoi, że w wariancie 2-osobowym długim używa się wszystkich budynków za wyjątkiem 3 (Stolarnia Kamieniołom, Winorośl). Ale już w indeksie budynków np. przy Domu Przeora pisze: liczba graczy: 1,3,4. Gdzie jest 2? To samo przy magazynie zbożowym itd. itp. Ktoś tu się pogubił z tymi wariantami chyba.

Jest dokładnie tak jak napisał pabula, wariant krótki to wariant podstawowy.
Cytując pierwsze zdanie z instrukcji wariantu długiego:
"Możliwa jest również gra dwuosobowa z prawie wszystkimi budynkami. "
Innymi słowy mówią nam: w 2-osoby powinieneś grać bez kart 4 i 3+, ale jak chcesz z nimi to masz taką opcję.

Pierwsza gra w OeL zgodna z zasadami ciągle przede mną

PS. W spisie budynków mała omyłka - ilustracja na pierwszej stronie jest z wersji niemieckiej.

[Geko]

PS. W spisie budynków mała omyłka - ilustracja na pierwszej stronie jest z wersji niemieckiej.

Pytanie, czy to omyłka, czy świadome działanie, bo nie mieli innej ilustracji.

[bogas]

PS. W spisie budynków mała omyłka - ilustracja na pierwszej stronie jest z wersji niemieckiej.

Pytanie, czy to omyłka, czy świadome działanie, bo nie mieli innej ilustracji.

Jak nic to ukryta opcja niemiecka

Jest dokładnie tak jak napisał pabula, wariant krótki to wariant podstawowy.
Cytując pierwsze zdanie z instrukcji wariantu długiego:
"Możliwa jest również gra dwuosobowa z prawie wszystkimi budynkami. "
Innymi słowy mówią nam: w 2-osoby powinieneś grać bez kart 4 i 3+, ale jak chcesz z nimi to masz taką opcję.

Dla mnie wariant krótki (podstawowy) nie ma sensu. Frajdy i możliwości mniej a czas ten sam co długi.

[Elvis84]

Wczoraj rozegrałem wariant krótki, dwuosobowy, irlandzki. Oczywiście znowu "krótki" z nazwy, bo zajął coś w okolicach 3 godzin Troszkę w tym naszej winy, bo było dużo zastanawiania się nad każdym wyborem, zwłaszcza przy zakupie budynków. Wrażenia: wolę kiedy gra kończy się po określonej liczbie rund, a nie wówczas jak zostanie jeden budynek. Wymusza to albo ciągniecie gry przez kilka dobrych godzin, albo kupowanie budynków nieco na siłę, by po prostu zakończyć rozgrywkę. Niemniej nie jest to wariant zły, pograć spokojnie się da, choć zastanawiam się czy nie przydałby się jakiś home rules dla gry dwuosobowej. To co mi się nasunęło po tej rozgrywce to fakt, że przetwarzanie dóbr na inne, dające dużo punktów zwycięstwa jest na drugim planie. W przypadku naszej rozgrywki decydujące okazało się odpowiednie rozmieszczenie osad i budynków (przeciwnik zawalił właśnie na punktach za osady, które miał położone w nie najlepszych miejscach, punkty podstawowe za budynki i dobra na wyrównanym poziomie). Czy nie macie wrażenia, że zbyt dużo można zebrać punktów za budynki i osady? Że warto odpuścić przetwarzanie dóbr w celu zdobywania pkt zwycięstwa za relikwie i cuda, a po prostu stawiać dużo budynków i iść w tą stronę? To dopiero druga rozgrywka, ale niestety odniosłem takie wrażenie - oby mylne

[dragon77]

Na forum BGG znalazłem opinię potwierdzającą przeciąganie się gry w wariancie 2-osobowym, ale jest również odpowiedź Andreasa Odendala :

"We just played our first two persons game (normal variant), final score was 373-292. It was really fun, even though it took us quite some time (2.5 hours). We played the France variant. I had great fun producing as much pottery and ornaments as humanly possible, clearing vast tracks of land in the process.

I was a bit unhappy with the end, though: Since the game does not end at a fixed point, we were both just sitting there happily producing goods, and noone felt the need to end the game by constructing the remaining buildings. In the end we agreed to build them just so we could finish the game, even though neither of us gained much by it...

Did anyone else experience this? Why not simply end the two persons game like the multiplayer game, at a fixed point? Or did we miss something awesome about the buildings that would make you wanna build them asap? "

Oryginał odpowiedzi tutaj: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php ... 0&t=258217


Odpowiedź:

"For anyone interested in an english reply, he basically says that, in a duel, being able to control the length of the game is very nice. The person who needs to catch up can try to score points as efficiently as possible, while his opponent needs to try and build everything asap to end the game while still in the lead.

(The rest of the discussion is about a comparison with Le Havre, which I have never played)

Sadly, since the game is quite complex, none of us had any idea who was in the lead : ) I guess that comes with more plays?
Also, if the one in the lead has more efficient scoring mechanisms, why would he risk trying to end the game when he can simply extend his lead?

I am somewhat hesitant to introduce a house rule after a single game, so I will try and get a couple more games in before deciding if a fixed end is better (sadly, with the game length being 2-3 hours, there will be little opportunity outside the weekend). "

Myślę, że w końcu ktoś coś wymyśli i za chwilę pojawi się faktycznie "krótki" wariant...