Twilight struggle - poziom skomplikowania

[odmu]

Witam

Zastanawiam się obecnie nad zakupem Twilight Struggle, ale muszę odnieść grę do mojego najczęstszego współgracza - mojej dziewczyny - i stąd pytanie o poziom złożoności rozgrywki. Myślę tu o liczbie opcji na turę, poziomie zazębienia akcji, długofalowych planach i ogólnej mózgożerności. Aby sprecyzować gusta podam tu może tytuły, nad którymi czas spędzamy wybornie jak i takie, które w zasadzie zostały prawie skreślone z naszej wspólnej listy.
Tak więc do tytułów, które najczęściej trafiały na nasz stół zaliczyłbym (też licząc większe grona):
-dominiona
-race for the galaxy z wszystkimi dodatkami
-władcę pierścieni lcg
-puerto rico
Obecnie siedzimy więcej nad i zapowiada się nienajgorzej: 51 stanem - nowa era
Natomiast trudno o rozgrywki w:
-cywilizacja poprzez wieki
-agricola
Ogólnie mam nadzieję, że w miarę przedstawiłem jakiś poziom gier, które nas interesują i jeśli da się z tych informacji stwierdzić - Zimna Wojna to gra, która ma duże szanse się spodobać, lub też trzymajcie się z daleka to byłbym bardzo wdzięczny za wszelkie takie wypowiedzi i z góry dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam

[MattCarnall]

Ciężko stwierdzić jakie gusta ma Twoja dziewczyna, sam powinieneś to wiedzieć, ale skoro gracie w RftG czy Nową erę to wydaje mi się, że nie ma problemu.

Dlaczego nie podoba się jej Cywilizacja? Może napisz więcej o tym co jej się nie podoba.

[B]

Spokojnie, da radę. Chyba że klimat/setting nie podejdzie...

[maciejo]

Moja żona zagra czasami w RftG ale do TS-a nie moge jej zmusić

[odmu]

Chodzi mi głównie o poziom skomplikowania jako takiego i zwrócę może uwagę na to co jest w RftG a co w Cywilizacji w naszym odczuciu.
RftG - gra jest szybka, plan opiera się na tych kartach, które akurat się trafią, ale kompletnie nie mamy kontroli na temat co to będzie. Do tego plan raczej znaleźć jakiś nie jest najtrudniej (choć nie zawsze będzie super efektywny), a i jego dalsza realizacja odrzuca nam potrzebę korzystania z dużej puli kart. Nawet jak nie mam pomysłu na grę na początek to mam już jakieś cele na środku. Gra jest do tego krótka i szybka. Nie ma potrzeby utrzymania ogólnego balansu - silne specjalizacje fajnie działają. Wybór faz często jak mamy plan już dość oczywisty.

Cywilizacja - gra wymaga bardzo dobrego planowania krótko i często też długofalowego. Karty trzeba znać dobrze, by móc ustalić jakąś strategię czy stwierdzić chociaż czy dany plan ma sens. Rozwijanie wymaga dobrego balansowania, lub dobrego powodu by nie balansować. Cały czas poczucie braku surowców, bo chciałoby się dużo więcej niż można. A z drugiej strony czasem jak się jedną rzecz przedobrzy to jak coś nas zaleje to też nie będzie dobrze. Gra jest też dosyć długa, a parę rozgrywek potrzeba by w nią na dobrze wejść. W każdej kolejce liczba możliwości wręcz przytłacza.

Kwestii klimatu bym nie ruszał - dotychczas tylko Battlestar Galactica nie trafił mojej dziewczynie do gustu, a i tak czasem zagramy i nie będzie to dla Niej czas stracony.

Tak więc główne chyba kwestie to:
-czy wymagane jest dobre poznanie wszystkich kart, aby cieszyć się w pełni - czy jak zna się zasady można grać z marszu i opracować jakąś strategię i później ją egzekwować jako tako, czy byłaby to całkiem gra na ślepo?
-czy liczba możliwości jest bardzo duża, czy mając już jakiś plan nadal mamy trudne decyzje z czego zrezygnować?
-gra wymaga bardziej krótko czy długoterminowego planowania?
-czy w grze pojawia się niedostatek wszystkiego i potrzeba bardzo skrupulatnego przeliczania naszych możliwości?
O te kwestie głównie mi chodzi - jak bardzo jest to mózgożerne?

Dziękuje za dotychczasowe odpowiedzi, jak i za wszystkie przyszłe z góry.
Pozdrawiam

[B]

-czy wymagane jest dobre poznanie wszystkich kart, aby cieszyć się w pełni - czy jak zna się zasady można grać z marszu i opracować jakąś strategię i później ją egzekwować jako tako, czy byłaby to całkiem gra na ślepo?

znajomość kart jest raczej wymagana do sensownej gry, bez tego nie jesteśmy w stanie się przygotować na rzeczy, które nadejdą. Bez tego będziemy chodzić mocno po omacku i kląć pod nosem, że nagle nie wiadomo skąd abdykował Michał Rumuński i nasza amerykańska inwestycja w Rumunię poszła się walić. Strategia jest w sumie jedna - zgrać każdą rękę jak najskuteczniej, wyciągnąć z niej tyle VP ile się da, kontrować rozwój przeciwnika, przygotowywać się na rzeczy, które jeszcze nie zeszły z talii.

-czy liczba możliwości jest bardzo duża, czy mając już jakiś plan nadal mamy trudne decyzje z czego zrezygnować?

plan można mieć, ale przychodzą tury, kiedy dostaniemy karty na których mocno skorzysta nasz przeciwnik i wtedy zaczyna się bilansowanie strat, często musimy poddać jakiś scoring, lub choćby ugrać na nim remis, ponieważ z aktualną ręką nie damy rady zrobić furory

-gra wymaga bardziej krótko czy długoterminowego planowania?

gra wymaga obu planowań. Krótkoterminowe - jak najskuteczniej rozegrać aktualną rękę, długoterminowe - jak przygotować się na wydarzenia/punktacje które jeszcze nadejdą (znowu - znajomość kart!)

-czy w grze pojawia się niedostatek wszystkiego i potrzeba bardzo skrupulatnego przeliczania naszych możliwości?

gra jest mocno interaktywna, na ruch przeciwnika odpowiadamy natychmiast swoim i tak idą kolejki, akcja-reakcja. Gra często skupia się w jakimś konkretnym regionie (który np. będzie w tej turze spunktowany), ciężko myślę mówić o przeliczaniu 'globalnych' zasobów, koncentrujemy się chyba bardziej na 'tu i teraz' - czy damy np. radę wyciągnąć dominację w Azji do końca tury. Liczenia ogólnie jest nie za wiele, plus dochodzi kostka, która potrafi rozłożyć każdy plan.


Biorąc pod uwagę tytuły, które wymieniłeś (że nie ma z nimi problemów) to TS to powinna być bułka z masłem. Gra jest dość intuicyjna, nie powoduje paraliżu umysłowego, ma kostkę i ogromny klimat. Z jednej strony setting może odstraszać kogoś, kto się zupełnie nie interesuje zmaganiami mocarstw, z drugiej strony mechanika współgra z tym klimatem - klimat zmagań jest oddany świetnie, czuje się oddech przeciwnika na plecach... łatwo się wczuć w kierownika światowego mocarstwa, który pogrywa sobie wydarzeniami historycznymi w taki sposób, żeby najlepiej na tym wyjść.

[maciejo]

Jest dokładnie jak pisze kolega B.Do TS-a najlepiej mieć stałego partnera.Poznanie kart to podstawa

[nahar]

Ale jak oboje nie będziecie znali kart to też da radę....

[maciejo]

Ale jak oboje nie będziecie znali kart to też da radę....

Oczywiście,że da radę.O to właśnie chodzi aby zaczynać gre i grać najczęściej z tym samym partnerem.W tym specyficznym wypadku dobrze jest jak obie grające osoby lubią dany temat i całą otoczke związaną z tą grą.Opanowanie zasad w TS-e nie jest problemem-powiem nawet,że są one bardzo proste.Główny "problem" to właśnie te karty a dokładnie mechanizm gry oparty na dobrym nimi zarządzaniu.
Niestety bez opanowania kart gra jest o wiele uboższa i potrafi nieźle sflustrować.

[Odi]

Z tego co piszesz porównując odbiór RftG i Cywilizacji, to mam wrażenie, że TS jednak idzie w kierunku Cywilizacji.

Owszem - grasz tym, co jest na ręce, ale kreujesz sytuację pod karty, które przyjdą w kolejnych stadiach wojny. Strategicznego planowania jest sporo, znajomość kart zdecydowanie wymagana. Do tego gra jest długa, a kilku rozgrywek potrzeba, żeby załapać co z czym się zazębia - jak w Cywilizacji. Dodatkowo gra jest ekstremalnie - podkreślam - ekstremalnie frustrująca: mamy naprawdę ekstremalnie krótką kołderkę, mnóstwo pożarów do gaszenia, a pierwszą reakcją na wylosowaną rękę kart jest zwykle: 'K...a, jak ja mam tym coś ugrać?!' . Dopiero potem zaczynasz się uczyć zarządzać tym splotem nieszczęść, jakim zazwyczaj jest Twoja ręka. Wciąż rwiesz włosy z głowy, sapiesz, podnosi ci się ciśnienie, ale jakoś brniesz do przodu.

Natomiast TS różni się od Cywilizacji gęstym jak smoła klimatem, wyraźnie rozpoznawalnym w którym wiele osób dobrze się orientuje.

Mimo wszystko... ja bym zaryzykował.
Tylko przygotuj ją, że pierwsze gry będa na czuja, pełne losowości. W TS trzeba zainwestować wiele godzin, żeby otrzymać rozgrywkę na najwyższym poziomie.

[nahar]

Natomiast TS różni się od Cywilizacji gęstym jak smoła klimatem, wyraźnie rozpoznawalnym w którym wiele osób dobrze się orientuje.

Mimo wszystko... ja bym zaryzykował.
Tylko przygotuj ją, że pierwsze gry będa na czuja, pełne losowości. W TS trzeba zainwestować wiele godzin, żeby otrzymać rozgrywkę na najwyższym poziomie.

Pełna zgoda.
I jak będziecie już mieli grę to nie rób tak: Ty przejrzysz wszystkie karty, albo co gorsza przeczytasz dokładnie je, a Żona nie. Bo to zdecydowanie obniży Jej szanse na fajną grę.
Najlepiej gdy oboje przejrzycie karty, albo żadne z Was niech tego nie zrobi. Nauczycie się ich w trakcie gry.

[Ezechiel]

Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że USA gra się innym tempem niż ZSRR. Mojej Żonie taka asymetria nie pasowała, bo granie USA wymaga lepszej znajomości gry niż ZSRR. Bez tego USA może polec w kilku pierwszych turach.

[Legun]

Muszę przyznać, że na razie takie opinie skutecznie zniechęciły mnie do tej gry. Może jak spróbuję, zmienię zdanie. W każdym razie fakt, że bez znajomości kart można polec w kilku ruchach źle świadczy o samej koncepcji. Oznacza bowiem, że znajomość kart pozwala uniknąć jakichś zagrożeń - tymczasem oni chyba wcześniej nie wiedzieli, co tam się może zdarzyć . Na mój gust znajomość historii (także tej odzwierciedlonej na kartach) powinna pomagać w rozkoszowaniu się grą, nie zaś w osiąganiu zwycięstwa. Trudno po fakcie zapomnieć, że Solidarność może powstać w Polsce, lecz chyba lepiej byłoby, żeby od razu było wiadomo skądinąd, że Polska jest najmniej pewnym państwem UW, zaś np. karta Solidarności jest tylko tego późniejszym wyrazem.

[nahar]

To nie jest Legunie tak do końca, że słaba znajomość kart kładzie grę. Raczej chodzi o to, żeby grać z równorzędnym przeciwnikiem. Jak obaj gracze słabo znają karty to nie dojdzie do sytuacji "położenia gry". Złe wykorzystanie karty X nie odbije się na grze bo szanse na to, że obaj gracze coś zrobią nie tak są podobne.
Natomiast jeśli gra ktoś doświadczony z nowicjuszem to na pewno znajomość kart jest kluczowa.

[77rpm]

Myślicie że się sprawdzi ? Gramy z ukochaną najwięcej w gry typu Agricola, Brass czy Troyes ( te najwięcej, choć ostatnio Agricola zostaje w tyle ), teraz chyba kupimy Orę i właśnie myślę nad TS.
Fani typowych euro będą spełnieni grając w TS?

[B]

Będą, dopóki nie przegrają przez słabe rzuty kostką i pechowo przychodzące karty.

TS to nie jest bezstresowa gra w sadzenie buraków i potrafi być BARDZO nie fair, tak więc fanów euro bym do gry nie zapraszał

[77rpm]

Mówisz że aż tak ? Losowość nie jest czymś co skreśla grę ( lubimy porzucać w Arkham ) ale czy aż tak może przeszkadzać ?

[nahar]

Trzeba przygotować się na to że możesz przegrać przez kości i karty. I przyjąć to normalnie. Bo grając "n" razy rozkład pecha jest równy.

[gafik]

Ciekawe opinie B, Maciejo, Nachar, Ezechiel i Odi naprawdę mnie zachęciły i spowodowały ślinię się ...

Jako stary wyjadacz MtG czuję, że to jest dla mnie...

Poleganie prawie wyłącznie na kartach w ręku i ewentualne szacowanie, co może za chwię na łapie się pojawić to chleb powszedni w MtG i wyciskanie maksymalnego adwantage z limited resources, to jest to, co powoduje u mnie gęsią skórkę

Ech...

[surmik]

Pamiętaj tylko, że TS może być meeeeega frustrujący gdy wszystko zalezy od jednego rzutu kostką

[nahar]

Nie no, nie da się ukryć, że gra wgniata w glebę klimatem i poziomem napięcia. Skoki nastroju od euforii po czarną rozpacz gwarantowane. 3h móżdżenia też.

[godpuppet]

Polecam też na początku kilka gier treningowych, z możliwością cofania ruchów gdy popełni się gruby błąd kończący grę (a można takie zrobić i w 1 turze przecież), żeby nie powodować frustracji.
Ja wprowadzałem żonę w TS, klimat się spodobał, mechanika również, tylko kłopot sprawiało działanie niektórych kart, zwłaszcza tych obniżających Defcon i mogących zakończyć grę - moim zdaniem nie jest to element, który łapie się intuicyjnie i sprawiał on nam na początku dużą trudność. Gra zdecydowanie wymaga znajomości kart i 1-2 rozgrywek aby złapać o co w ogóle chodzi

Popieram w całej rozciągłości szanownych użytkowników powyżej - trzeba uczyć się razem lub grać z osobami na podobnym poziomie (ja po czasie gdy grałem dużo więcej niż małżonka zrezygnowałem z gier z nią - były frustrujące dla obojga) i wziąć pod uwagę losowość - jeśli ktoś nie trawi - nie dotykać!