Zimna Wojna / Twilight Struggle (Ananda Gupta, Jason Matthews)

[pan_satyros]

W wersję angielską grałem dość dawno stąd trudno mi wyłapać wszystkie niedociągnięcia tłumaczenia - czy ktoś mógłby spisać dotychczas potwierdzone błędy w PL wydaniu, by można to jakoś na bieżąco korygować/kontrolować podczas gry?

[kacpersky]

karta mówi o dołożeniu przez ZSRR wpływów w Afryce i "Afryce południowo-wschodniej". Takiego regionu na planszy nie ma, więc przyjąłem, że chodzi o Azję S-E. Mam rację?

nie masz racji. Afryka Południowo-Wschodnia, to nie region, tylko kraj (a w zasadzie grupa krajów) na prawo od Zimbabwe (w wersji ang S-E African Countries). Dzięki tej karcie dokładasz 2 wpływu w Angoli (nie gdziekolwiek w Afryce) i 2 wpływu w tym konkretnym kraju zwanym Afryką Południowo-Wschodnią.

co do koszarów - nie czepiałbym się koszarów tylko bombardowania - w oryginale jest Marine Barracks Bombing, więc chodzi o podłożenie bomby w koszarach marines (tam były przeca ciężarówki z dynamitem) , a nie bombardowanie z powietrza

Ach, ok w takim razie zwracam honor tłumaczowi. Szczerze mówiąc na tyle rzadko lokuje wpływy w Afryce, że nie zauważyłem tego państwa.

Natomiast co do "bombardowania" - też mi nie odpowiada, sugeruje użycie lotnictwa przynajmniej, albo jakichś baterii. Jednak "kogo? czego?" - "koszarów" to TRAGEDIA i rzuca się w oczy strasznie. Nie jestem pedantem lingwistycznym, ale to naprawdę nie wymaga magistrum szkoły wyższej podczas korekty.

[godpuppet]

no można było zrobić "Zamach bombowy na koszary Marines" albo bez "bombowy" i byłoby ok.
Fakt, że wszystkie błędy, które wymieniacie, nie wpływają na rozgrywkę, ale człowiek chciałby dostać produkt w 100% poprawny i trudno się temu dziwić.

[lukaszkuch]

W wersję angielską grałem dość dawno stąd trudno mi wyłapać wszystkie niedociągnięcia tłumaczenia - czy ktoś mógłby spisać dotychczas potwierdzone błędy w PL wydaniu, by można to jakoś na bieżąco korygować/kontrolować podczas gry?

Błędy na planszy:

- Przy Europie Wschodniej "na początku 6 gdziekolwiek w Europie Zachodniej" - powinno być "na poczatku 6 gdziekolwiek w Europie Wschodniej"
- Bostwana - powinno być Botswana
- przy punktowaniu za Azję Południowo-Wschodnią jest "2PZ za podregion Azji", a powinno być "2PZ za Tajlandię".

Błędy na żetonach:

- 4 szt żetonów gracza USA - nie zgadza się wartość żetonu na awersie i rewersie (1 i 2 pkt)

Błędy na kartach:

(na razie nie stwierdzono)

[marcinc]

Natomiast co do "bombardowania" - też mi nie odpowiada, sugeruje użycie lotnictwa przynajmniej, albo jakichś baterii. Jednak "kogo? czego?" - "koszarów" to TRAGEDIA i rzuca się w oczy strasznie. Nie jestem pedantem lingwistycznym, ale to naprawdę nie wymaga magistrum szkoły wyższej podczas korekty.

Błąd jest wg mnie mało zauważalny i mało rażący. Taka forma dopełniacza wręcz może zostać wkrótce uznana za poprawną przez językoznawców. Nie zdziwiłbym się.
Nie przesadzajmy z tym czepialstwem. Zobaczcie lepiej prawdziwą wpadkę: http://www.wykop.pl/ramka/879475/imperi ... aga-wstyd/


Edit: Już prędzej można mieć zastrzeżenia do błędu rzeczowego, z tym bombardowaniem.

[kacpersky]

Oczywiście, że błędy i literówki nie wpływają znacząco na grę, niemniej chciałoby się żeby wszystko było przetłumaczone zgodnie z duchem gry i bezbłędnie, w końcu gra nie jest rozdawana za darmo.

[godpuppet]

WOW!

ja z kolei widziałem "Infrastruktóra" na logotypie programu unijnego

Sam mam w pracy do czynienia z wydawaniem publikacji i samemu zdarzało mi się puszczać różne "kwiatki", więc zdaję sobie sprawę, że skład i korekty to ciężki kawałek chleba, a na końcu i tak puszcza się byka na pierwszej stronie
Natomiast klient kupujący dany produkt ma prawo oczekiwać, że będzie on idealny i ma prawo być niezadowolony gdy nie jest.

Jak już pisałem, na szczęście błędy nie rzutują na rozgrywkę (zresztą "komplentość" też na Sagę SW nie rzutuje), natomiast trzeba je wyszukać i wskazać na potrzeby ewentualnej 2 edycji

[marcinc]

Jasna sprawa. Płacimy i wymagamy. Dobrze, że wskazuje się usterki. Wydawca nie powinien czuć się zwolniony z odpowiedzialności za produkt tylko dlatego, że raczył wydać go po polsku i za atrakcyjną cenę.

Ale należy zachować proporcje i umiar. Gra to nie samolot. Drobna usterka nie spowoduje katastrofy

[pan_satyros]

Ale należy zachować proporcje i umiar. Gra to nie samolot. Drobna usterka nie spowoduje katastrofy

Zgadzam się i za te nazwijmy to drobne potknięcia w sferze merytorycznej, nie jestem specjalnie na Barda zły - to mogę poprawić, zapamiętać itp - nie są to kolosalne babole.
Jednak nie mogę przełknąć miałkości wydania, a argumenty typu "jak na 150 zł to jest dobrze wydane" jakoś do nie nie przemawiają.

[cinus80]

Jeszcze chwila i naprawdę pomyślę, że mamy tu klakierów Barda ;p
Serio nie ma gier za 150 zł (bo taka jest cena gry - 120 było tylko w przedsprzedaży) wydanych lepiej? Z doświadczenia wiem, że są.

Trzeba być sprytnym i kupować taniej
A Ty widzę należysz do grupy typowych Polaków narzekaczy, takich, z których Polskę zna cały świat
Jeśli uważasz cenę gry za nieadekwatną do tego wydania - to po prostu ją sprzedaj, bo w każdym poście się powtarzasz jak sfrustrowany nastolatek

[pan_satyros]

Jeszcze chwila i naprawdę pomyślę, że mamy tu klakierów Barda ;p
Serio nie ma gier za 150 zł (bo taka jest cena gry - 120 było tylko w przedsprzedaży) wydanych lepiej? Z doświadczenia wiem, że są.

Trzeba być sprytnym i kupować taniej
A Ty widzę należysz do grupy typowych Polaków narzekaczy, takich, z których Polskę zna cały świat
Jeśli uważasz cenę gry za nieadekwatną do tego wydania - to po prostu ją sprzedaj, bo w każdym poście się powtarzasz jak sfrustrowany nastolatek

Dla informacji kupiłem grę za 106 zł.
Kto się powtarza ten się powtarza - resztę zostawiam bez komentarza - nawet do rymu
/nie chcę rozpoczynać tu offtopu i słownych przepychanek - więc nie odpowiem na kolejnego posta, który nie będzie w sposób merytoryczny odnosił się do moich wypowiedzi.

[Protoplasm]

Bard znowu zawalil

[killy9999]

A propos tłumaczenia to pomyślałem że "John Paul II elected Pope" powinno być przetłumaczone na Polski jako "Karol Wojtyła wybrany Papieżem", szkoda tylko że nie napisałem o tym przed wydaniem gry. Jest to bardziej poprawne i w Polsce zdecydowanie zrozumiałe.

Kacpersky:
1 & 2 . Nie ma reguły, przynajmniej w moich grach. Sporo zależy od tego czy zbliża się punktacja jakiegoś regionu i od blefu prowadzonego przez graczy. Kiedyś z kolegą walczyliśmy przez całą turę zaciekle od Bliski Wschód i na koniec tury konsternacja bo nikt nie ma scoringu. Kolega myślał, że ja mam, bo dołożyłem wpływy do Izraela i Libanu na początku tury, ja myślałem że on ma bo odpowiedział zdecydowanie na moją zaczepkę i tak całą turę się przepychaliśmy No, a tak poza tym to myślę że najważniejszym regionem (jeśli da się taki wskazać) jest Azja, ze względu na Azję Południowo Wschodnią która jest punktowana dodatkowo w Apogeum Wojny. Trudno tam tylko o dominację, ze względu na parzystą ilość battlegroundów (Formosan Resolution może tutaj przechylić szalę na korzyść USA). W Europie bardzo łatwo doprowadzić do sytuacji patowej i jej przełamanie wymaga najczęściej zagrania kilku mocnych zdarzeń - pytanie tylko czy warto. Bliski Wschód ma mniej punktów, ale jest istotny ze względu na mocne zdarzenia ZSRR, w szczególności OPEC.

3. Raczej nie ma martwych regionów. W Afryce i Amerykach z reguły jest nieco spokojniej, ale i tak nie można sobie pozwolić na ich całkowite odpuszczenie, bo może się to skończyć przegraną (szczególnie dużo może zyskać ZSRR w Ameryce Środkowej, gdzie dostaje dodatkowe bonusy za Meksyk i Kubę).

[kacpersky]

Właśnie a propos tego o co zapytywałem po trzeciej bodaj rozegranej partii. Muszę trochę zweryfikować swoją opinię.

Wczoraj usiadłem do kolejnej rywalizacji. Znów USA, bo strasznie rajcuje mnie pierwszy etap gry, kluczowy jak sądzę dla reszty rozgrywki dla gracza USA, który w ogonie musi tak dostosowywać grę do działań ZSRR, żeby wyjść możliwie na najmniejszym minusie. Myślałem, że się zrewanżuję po wszystkich dotychczas przegranych partiach, ale nie. Znów porażka, chociaż na stole panowała długi czas równowaga sił.

1 & 2. Faktycznie gra balansuje i jest różnorodna pod względem regionów świata, w których dochodzi do najsilniejszych tarć. Choć Azja póki co w każdej naszej grze stanowiła na początku najistotniejszy obszar zmagań, to w Apogeum wojny bywa już różnie. Niestety wciąż mam kłopoty z dyktowaniem tempa gry graczowi ZSRR. Blefy albo się nie udawały, albo gracz ZSRR miał na łapie korzystne scoringi i zostawałem z niczym. Trzykrotnie w grze wpadła mu kumulacja w Azji, a ponieważ zapuszczał się również do Ameryki Środkowej i na Bliski Wschód musiałem tak zagrywać PO i wydarzenia, żeby możliwie najlepiej zbilansować z czasem ewentualne straty. Ostatecznie za wyjątkiem Europy i Afryki nie pozostawał mi żaden zdominowany region. Jedyną szansę na zwycięstwo pokładałem w kontroli Europy, ale pech chciał, że kości zupełnie nie wychodziły i nie byłem w stanie wyrwać dla siebie Polski co spowodowało ostatecznie stratę w sumie 6 dobrych kart i tym samym 6 rund (3 eventy na zmianę DEFCON'u i 3 karty na PO przy przewrotach).

3. Martwe regiony rzeczywiście nie istnieją. Może za wyjątkiem Ameryki Południowej, ale to raczej wina niekorzystnych rozdań dla gracza ZSRR, którego karty pozwalające mu na rozmieszczenie wpływów na kontynencie z radochą wystrzeliwałem w kosmos.

Podsumowując - staram się jak mogę, żeby nauczyć się grać USA, ale nie wychodzi. Myślę, że potrzebuję kilka partii ZSRR, żeby sprawdzić ewentualne weak pointy tego mocarstwa i tym sposobem starać się je podejść. Poza tym trochę zaczęła nam doskwierać losowość, która początkowo nadawała fajny klimat, natomiast aktualnie irytuje i nierzadko zniechęca trochę do gry. Zna ktoś jakieś home rules na jej zmniejszenie? Wiem, że mogłoby to skutecznie zabić mechanikę rozgrywki, ale warto sprawdzić jakieś rozwiązanie i samemu zadecydować.

[Wojco]

A graliście z dodatkowymi punktami wpływu na początku dla USA?

Wariantów na zmniejszenie losowości jest kilka. Na przykład można zagrać tak, że powiedzmy 3 razy w trakcie gry każdy z graczy może powtórnie rzucić kością, jeśli wynik był dla niego niekorzystny. Albo że możliwość dodatkowego rzutu kością dostajemy po każdym nieudanym rzucie na wyścig kosmiczny. Takich wariantów jest kilka, niektóre mieszają się ze sobą, wszystkie na BGG

BTW zauważyłem kolejny błąd na planszy, przy punktowaniu za Azję Południowo-Wschodnią jest "2PZ za podregion Azji", a powinno być "2PZ za Tajlandię".

[kacpersky]

A graliście z dodatkowymi punktami wpływu na początku dla USA?

Tzn. 7 w Europie Zachodniej dla USA? Tak.

[Królik]

To znaczy że nie
Często gra się tak że USA maja 2 - 3 dodatkowe Influence, w zależności od tego jak gracze się umówią: albo tylko w Europie albo na świecie gdzies gdzie już są. Moim zdaniem w najnowszej wersji nie jest to juz konieczne ale skoro macie przechył na rzecz Ruskich to spróbujcie tak.

[hancza123]

Poza tym trochę zaczęła nam doskwierać losowość, która początkowo nadawała fajny klimat, natomiast aktualnie irytuje i nierzadko zniechęca trochę do gry. Zna ktoś jakieś home rules na jej zmniejszenie? Wiem, że mogłoby to skutecznie zabić mechanikę rozgrywki, ale warto sprawdzić jakieś rozwiązanie i samemu zadecydować.

witaj,

mnie też irytowała trochę losowość tej gry więc powiem ci jak sobie poradziłem: po prostu używam 2 talie starych kart, każdy gracz bierze do ręki 24 karty: 4x dwójka, 4x trójka..... 4x szóstka i 4 asy jako jedynki, bo nie ma przecież jedynek w kartach (można też użyć walety, no ewentualnie króle

zamiast rzucać kostką zagrywasz kartę. po 24 razach jest jasne że każdy gracz miał średnio tyle samo pecha co farta, trzeba tylko w zmaganiach kosmicznych zmienić zasadę że nie 1/2 ale 5/6 oznacza powodzenie i myślę że w znacznym stopniu losowość wkurza mniej

[cinus80]

Błędy na żetonach:
- 4 szt żetonów gracza USA - nie zgadza się wartość żetonu na awersie i rewersie (1 i 2 pkt)

Myślę, że celowo zrobione, żeby można było stosować wymiennie

[Vilk]

Pierwsza partia zakończona. Ani ja, ani żona wcześniej nie graliśmy w TS, a ponadto ona raczej nie ma zaciachów na takie typowo męskie, polityczne knucie. Mimo to, jako Pierwsza Sekretarka Komitetu Centralnego KPZR poszatkowała mnie, prezydenta McChickenów i Coca-coli na plasterki. Wstyd przyznać, ale po końcowym rozliczeniu nawet zabrakło skali na torze punktów
Przez większość gry punktacja oscylowała wokół przewagi ZSRR o jakieś 6 - 12 punktów. Tylko na moment, gdzieś pod koniec Apogeum Wojny wyszedłem na chwilowe prowadzenie, a potem było już tylko coraz gorzej.

Częściowo mogę zwalić winę na los, bo sześciokrotna nieudana próba wskoczenia na drugie pole Wyścigu Kosmicznego potrafi zirytować, podobnie jak kilka kluczowych prób przewrotów z wynikiem rzutu 1 lub 2, podczas gdy Iwany trzaskały "szóstki" przy swoich. Przez trzy tury Apogeum Wojny wypracowałem przewagę dominacji w Europie i na Bliskim Wschodzie, a kart rozliczeń nie było nawet na horyzoncie Kiedy wreszcie nadeszły, zdążyłem dostać "Kryzysem Sueskim" czy "Rewolucją Muzułmańską" i mogłem tylko zgrzytać zębami.

Jednak nawet uwzględniając wpływ nieprzewidzianych wypadków, popełniłem więcej błędów, co przełożyło się na porażkę. Zbyt wiele wysiłku i zasobów poszło na walkę w Europie, kosztem pozostałych regionów i w konsekwencji pod koniec gry tylko w Azji sprawy wyglądały świetnie. Kosmos musiałem oddać bez walki. DEFCONem też zarządzałem gorzej od małżonki i kilkakrotnie byłem też zmuszony oddać punkty wskutek niedostatku wymaganych działań militarnych.

Zajęło nam to długo, bo około 5 godzin, ale jak na pierwszy kontakt z grą, jej mechaniką i kartami, których nie znaliśmy i przy większym czasem zastanawianiu się nad dostępnymi możliwościami - tego się spodziewałem.
Jest jak w szachach: zasady proste do opanowania, lecz poprawa jakości gry to kwestia długiego treningu.
Tylko parę razy pomyliliśmy się w regułach i podczas mało istotnych szczegółów.

Nabrałem apetytu na więcej

[kemotix]

Trzecia rozgrywka dziś zakończona. Wszystkie jako USA i wszystkie wygrane przeciwko kumplowi, który planszówki zna praktycznie tak samo jak ja.

Pierwsza rozgrywka -wygrana kilkunastoma PZ podczas końcowego podliczenia.
Druga - dobiłem do 20 punktów podczas 4 tury (fartowne dwie kulminacje napięć w Europie - w 3 i 4 turze - podczas mojej dominacji)
Trzecia - praktyczna kontrola rozgrywki przez cały czas, dominacja w Azji i Amerykach kosztem oddania Afryki i walce na Bliskim Wschodzie i względnej równowadze w Europie. Po czym odpuściłem Arabusów i zaatakowałem Europę, trochę szczęścia i w ostatniej rundzie, ostatniej tury i kontrola pojawiła się na horyzoncie

Gra bardzo dobra, wręcz genialna. Szkoda błędów na planszy, jak i wykonanie mogłoby być lepsze (szczególnie pudełko... wygina się na wszystkie strony), ale co tam.

[pulkownik]

Z mojego dość sporego doswiadczenia grając z kartami opcjonalnymi najwiekszy balans uzykuje sie dajac us plus 1 punkt wpływów. Bardzo ciekawy jest tez wariant chinski sowieci mają trudniej ale patrząc na moje statystki zwycięstwa rozkladają się dość równo.

[olocop]

My z żoną też już jesteśmy po pierwszej grze. Na szczęście babole nie wpływaja na rozgrywkę (tylko żona mówiła, że kontroluje Bostwanę ).
Gra świetna, trzyma w napięciu. Grałem USAkami i do samego końca ZSRRówka miała przewagę 10-12 PZ. Dopiero na końcu, przez nieuwagę żony, zyskałem dominację w Azji przy jej braku obecności i po zsumowaniu pozostałych kontynentów przegrałem tylko 2 PZ.

Nam też rozgrywka zajęła 5 godzin. I tu mam pytanie, czy 2-ga gra idzie już szybciej? Bo żona na razie nie chce rewanżu, bo "za długo"... i jak jej znowu obiecam, że gra max. 3 godziny a będzie 5, to będę spalony...

[B]

Szykuj się na docelowy czas rozgrywki w granicach 1,5-2h. Druga gra pewnie jeszcze nie osiągnie takich obrotów, ale tak od piątej...

[Andy]

Skąd pomysł takiej pisowni skrótów nazw supermocarstw na mapie: U.S.A, Z.S.R.R.? Rozumiem, że z kropkami jest w oryginalnym wydaniu (U.S.S.R.)?

Przypominam, że po polsku piszemy: USA, ZSRR.