Cuba vs Puerto Rico

[MichalStajszczak]

3 graczy, z czego dwóch nowicjuszy. (...) A ustawy - oj, dodatkowa płaszczyzna walki, na której nam zależy, ale wbrew szumnej nazwie, nie są to jakieś cuda, tylko okazja do zdobycia kilku punktów. W praktyce na dobrych ustawach zyskiwałem może kilka punktów.

Ustawy mają duże znaczenie bo 5VP za podatki + kolejne parę pkt za subwencje może wygrać grę.

Ja grałem w Cubę tylko raz, dość dawno i chyba częściowo na złych zasadach, więc swojego zdania na temat tej gry nie chcę przedstawiać. Ale chciałbym zwrócić uwagę na sprawę ogólniejszą. Nie powinno się kategorycznie oceniać gry i zawartych w niej mechanizmów na podstawie jednej partii, w której większość graczy stanowią nowicjusze. Ja zazwyczaj pierwszy raz w nową grę gram całkiem bez sensu (szczególnie, gdy jest to gra dość złożona), bo nie czuję jakie konsekwencje dla końcowej punktacji mogą mieć podejmowane w grze decyzje. Wiele gier ujawnia swoją faktyczną wartość dopiero wtedy, gdy biorą w nich udział doświadczeni gracze, podejmujący decyzje świadomo, a nie przypadkowo. Dlatego przypuszczam, że rację ma zephyr i przy grze w Cubę w gronie doświadczonych graczy, o zwycięstwie zadecyduje najlepsza umiejętność manipulacji ustawami.

[zephyr]

Może nie tyle zadecyduje o zwycięstwie ile te parę pkt to jest istotna różnica, zwłaszcza jak koszt pozyskania parlamentu na swoją stronę to zostawienie burmistrza którego i tak nie chciało się grać i dopłacenie 2-3 peso. Choć np przy subwencji na wodę, budowie tamy i jakimś wpływie na parlament (typu kościół/rada miejska+antykorupcyjna) można naprawdę sporo odskoczyć.

Natomiast jeśli geko spodziewał się robudowanej polityki to faktycznie - tego tu nie ma - to tylko parę VP w tą czy inną stronę.

Można też wygrać zupełnie ignorując parlament (choć to zależy od konkretnego zestawu ustaw, ignorowanie np subwencji za wodę która obowiązuje pół gry może skończyć się słabo) ale nie ignorowałbym możliwości zdobycia łatwych pkt i możliwość zabrania pkt liderowi przez przepchnięcie niekorzystnych dla niego uchwał. Ustawy typu susza/rynek mogą też istotnie wpłynąć na skuteczność przyjętych przez graczy strategii.

[yosz]

Ja grałem w Cubę tylko raz, dość dawno i chyba częściowo na złych zasadach, więc swojego zdania na temat tej gry nie chcę przedstawiać.

Grałeś ze mną To była w ogóle moja pierwsza partia z Tobą przy stole. Z tego co kojarzę graliśmy dobrze, ty zająłeś drugie miejsce. Stosowałeś bardzo sprawnie strategię na kasę - dużo jej brałeś, zamieniałeś na punkty i kontrolowałeś ustawy prawie przez cała grę, dzięki czemu najwięcej na tym zyskałeś. Nie pamiętam kto wygrał ale chyba Jax.

[artch]

A może tak bardziej ogólnikowo i bez szczegółów, bo jeszcze chwila i wszystko o tej grze zostanie rozpisane na nuty. Dajmy szansę innym na czerpanie przyjemności z poszukiwania dróg do zwycięstwa, a nie tak od razu kawę na ławę.

[schizofretka]

A może tak bardziej ogólnikowo i bez szczegółów, bo jeszcze chwila i wszystko o tej grze zostanie rozpisane na nuty. Dajmy szansę innym na czerpanie przyjemności z poszukiwania dróg do zwycięstwa, a nie tak od razu kawę na ławę.

Ale od tego jest to forum... Jeśli ktoś nie lubi wiedzieć za dużo o grze, niech nie czyta, tak jak wiele osób nie czyta recenzji filmów by nie psuć sobie odbioru...

[MichalStajszczak]

Grałeś ze mną To była w ogóle moja pierwsza partia z Tobą przy stole. Z tego co kojarzę graliśmy dobrze, ty zająłeś drugie miejsce. Stosowałeś bardzo sprawnie strategię na kasę - dużo jej brałeś, zamieniałeś na punkty i kontrolowałeś ustawy prawie przez cała grę, dzięki czemu najwięcej na tym zyskałeś. Nie pamiętam kto wygrał ale chyba Jax.

Mój ówczesny komentarz wyglądał tak:

Do gry w Cubę siadałem z dużymi obawami. Jako jedyny z uczestników grałem po raz pierwszy i myślałem, że efekt będzie taki, jak przy grze debiutanta z doświadczonymi graczami w Puerto Rico. Bo w obu tych grach istotna jest dobra znajomość budynków i sposobu korzystania z ich specjalnych własności. Na szczęście, wbrew temu co napisał Ignacy w ŚGP, w grze Cuba jest interakcja. I dzięki niej udało mi się zająć drugie miejsce, chociaż ze sporą stratą do jaxa. Nie znając tajników tworzenia ciągów produkcyjnych skoncentrowałem się na zdobywaniu pieniędzy i w odpowiednim momencie przeforsowałem ustawę podnoszącą podatki. Uniemożliwiło to innym graczom zdobywanie "przydziałowych" 5 punktów w każdej kolejce i zdecydowało o końcowych wynikach.

Jako że działo to się w maju 2008 i od tego czasu rozegrałem kilkaset partii w kilkadziesiąt różnych gier, to szczegółów nie pamiętam. Ale jak wynika z mojego komentarza, napisanego zaraz po grze, manipulowanie ustawami może mieć w tej grze ogromne znaczenie.

[MichalStajszczak]

Grałeś ze mną To była w ogóle moja pierwsza partia z Tobą przy stole. Z tego co kojarzę graliśmy dobrze, ty zająłeś drugie miejsce. Stosowałeś bardzo sprawnie strategię na kasę - dużo jej brałeś, zamieniałeś na punkty i kontrolowałeś ustawy prawie przez cała grę, dzięki czemu najwięcej na tym zyskałeś. Nie pamiętam kto wygrał ale chyba Jax.

Mój ówczesny komentarz wyglądał tak:

Do gry w Cubę siadałem z dużymi obawami. Jako jedyny z uczestników grałem po raz pierwszy i myślałem, że efekt będzie taki, jak przy grze debiutanta z doświadczonymi graczami w Puerto Rico. Bo w obu tych grach istotna jest dobra znajomość budynków i sposobu korzystania z ich specjalnych własności. Na szczęście, wbrew temu co napisał Ignacy w ŚGP, w grze Cuba jest interakcja. I dzięki niej udało mi się zająć drugie miejsce, chociaż ze sporą stratą do jaxa. Nie znając tajników tworzenia ciągów produkcyjnych skoncentrowałem się na zdobywaniu pieniędzy i w odpowiednim momencie przeforsowałem ustawę podnoszącą podatki. Uniemożliwiło to innym graczom zdobywanie "przydziałowych" 5 punktów w każdej kolejce i zdecydowało o końcowych wynikach.

Jako że działo to się w maju 2008 i od tego czasu rozegrałem kilkaset partii w kilkadziesiąt różnych gier, to szczegółów nie pamiętam. Ale jak wynika z mojego komentarza, napisanego zaraz po grze, manipulowanie ustawami może mieć w tej grze ogromne znaczenie.

[Geko]

Ja grałem w Cubę tylko raz, dość dawno i chyba częściowo na złych zasadach, więc swojego zdania na temat tej gry nie chcę przedstawiać. Ale chciałbym zwrócić uwagę na sprawę ogólniejszą. Nie powinno się kategorycznie oceniać gry i zawartych w niej mechanizmów na podstawie jednej partii, w której większość graczy stanowią nowicjusze.

Powinno, nie powinno. Zagrałem i dzięki temu wiem o co chodzi od strony mechaniki. Jak pisałem, nie sądzę, żeby partia z doświadczonymi graczami zmieniła wiele w mojej ocenie gry. Bo grało mi się całkiem przyjemnie, kombinowanie było, patrzenie co robią inni było, tylko jakoś wielkich emocji nie czułem, no i gra nie dorosła do moich, rozdmuchanych przez innych, oczekiwań

Ja zazwyczaj pierwszy raz w nową grę gram całkiem bez sensu (szczególnie, gdy jest to gra dość złożona), bo nie czuję jakie konsekwencje dla końcowej punktacji mogą mieć podejmowane w grze decyzje.

Ha, ja też tak mam, że najczęściej pierwszą rozgrywkę w wieloosobową grę gram słabo. A tu poszło mi bardzo dobrze, więc najwyraźniej gra jest za łatwa

Wiele gier ujawnia swoją faktyczną wartość dopiero wtedy, gdy biorą w nich udział doświadczeni gracze, podejmujący decyzje świadomo, a nie przypadkowo. Dlatego przypuszczam, że rację ma zephyr i przy grze w Cubę w gronie doświadczonych graczy, o zwycięstwie zadecyduje najlepsza umiejętność manipulacji ustawami.

Może, tylko pytanie na ile u nas decyzje były podejmowane nieświadomie. Bo ja mniej więcej miałem plan na dwie tury do przodu, a inni chyba też. A ustawami każdy chciał manipulować i w sumie każdy manipulował. Ale wielkiego pola do manipulacji nie zauważyłem. Kwestia kilku dodatkowych punktów, które się ciuła.

[zephyr]

z ustawami bardzo dużo zależy od zestawów które się wylosują i tego co akurat grają gracze
kombo subwencja za wodę, antykorupcyjna, ratusz i tama które się utrzyma w turach 2-6 zapunktuje 5 razy za całą zgromadzoną wodę, to jest masakra
podobnie może być z subwencją za zgromadzone środki finansowe, choć tu łatwiej jest je pozyskać
na podatkach można często zyskać 3VP za "popsucie" podatku innemu graczowi albo ustawienie pod siebie, albo chociaż podwyższyć podatek którego i tak nie ma się zamiaru płacić

ale faktycznie często jest to parę VP które nie jest warte nawet tych paru peso, albo można się tak ustawić że przy każdym podatku będzie ok

nie wiem czego oczekiwałeś, IMO Cuba nie jest genialną grą, ale IMO jest całkiem niezła
brakuje trochę poczucia rozwoju, ostatnia tura nie różni się za bardzo od drugiej czy trzeciej
i cały czas nie umiem efektywnie ustawić tego gościa do zbierania surowców, albo mam poczucie że nic nie dostaję, albo nie odpalam budynków...

[Geko]

nie wiem czego oczekiwałeś, IMO Cuba nie jest genialną grą, ale IMO jest całkiem niezła
brakuje trochę poczucia rozwoju, ostatnia tura nie różni się za bardzo od drugiej czy trzeciej

Chyba trafiłeś w sedno. Na pewno oczekiwałem większego rozwoju w trakcie gry. Jak choćby w Puerto Rico, Agricoli, Ora et Labora. Ba, nawet w Filarach Ziemii miałem większe poczucie rozwoju, do tego większa satysfakcja z tego co osiągnąłem (miałem poczucie, że w Cubie wszystko dość łatwo mi przyszło) i emocje.

[jax]

Co do subiektywnej opinii, nie ma dyskusji, każdy może mieć własną.
Nawet co do kontrowersyjnych tez ('w PR jest większe poczucie rozwoju niż w Cubie'), ok, każdy może chcieć być sobie heretykiem
ALE nie ma co dyskutować z faktami. Dla mnie jedną z najważniejszych cech w grach jest nie-schematyczność. I to jest w Cubie, gra się rozwija a nie wiem co będą inni gracze robić a przede mną też wiele decyzji i muszę się na coś zdecydować/modyfikować plany. Wszystko nie jest oczywiste. Tymczasem PR to często auto-pilot. Jak pisałem: raczej jest dla mnie oczywiste jakie budynki i role będzie wybierał np. Wielki Budowniczy a jakie Wielki Kapitan w Puerto, nie ma wielkich dylematów z mojej strony i zaskoczeń ze strony współgraczy. Ale i tak lubię PR, bo szybkiej, miłej grze można to wybaczyć.

[Geko]

ALE nie ma co dyskutować z faktami

Z faktami nie, ale ja żądam prawdy, a nie faktów

A na serio, to masz rację z tymi decyzjami i ich nieoczywistością. Tylko, że ja w Cubie nie musiałem specjalnie dużo planować (ot, wybudowałem i odpalałem budynki dotyczące rumu + kupowałem / produkowałem i wysyłałem na statki to, co się w perspektywie opłacało + kombinowałem, żeby ustawy były jak najkorzystniejsze. A to wszystko w efekcie dawało zero większych emocji), a w PR ciągle planuję i ciągle zmieniam plany (bo inni gracze zmieniają kierunek rozwoju, bo ktoś wyraźnie chce szybko zakończyć itd. - ciągłe napięcie i emocje). A co do poczucia rozwoju to wybudowanie 3 budynków na całą grę (Cuba) tego poczucia mi nie daje. A wybudowanie 5-7 takich budynków, w tym bonusowych (Puerto Rico) już tak. Ponadto w Puerto trzeba się rozkręcić żeby w ogóle coś robić. W Cubie od razu dużo produkujemy, tylko trzeba parę budynków dobudować. W efekcie jak porównam początek i koniec obu gier, to w Cubie niewiele się zmienia (ot, doszło mi kilka budynków, a zmniejszyła mi się trochę produkcja) a w Puerto zmiana jest olbrzymia (od posiadania jednej plantacji do posiadania wielu plantacji i budynków) - i to jest właśnie to poczucie rozwoju. Nie wspominając już o tym, że tur w Cubie jest tylko 6, a do tego w każdej wszyscy robią praktycznie to samo w kółko. Produkcja, odpalenie budynków, coś na targu, jakaś wysyłka, budowa budynku. I tak co tura te 4 z 5 akcji. A w Puerto po pierwsze jest więcej tur, po drugie, w każdej turze są różne akcje odpalane, bo to jakie kto odpali, wpływa na wszystkich. I to dodaje grze dużo smaku.

[jax]

Nie mam pojęcia z czym jest poniższa polemika, bo na pewno nie z faktem dużej oczywistości przy graniu w PR

[MichalStajszczak]

Nie powinno się kategorycznie oceniać gry i zawartych w niej mechanizmów na podstawie jednej partii, w której większość graczy stanowią nowicjusze.

Powinno, nie powinno. Zagrałem i dzięki temu wiem o co chodzi od strony mechaniki. Jak pisałem, nie sądzę, żeby partia z doświadczonymi graczami zmieniła wiele w mojej ocenie gry.

Doprecyzuję więc, co miałem na myśli, pisząc "nie powinno". Otóż o ile ja w dyskusjach off-topicowych na temat polityki czy ekonomii piszę czasem rzeczy kontrowersyjne, to oceniając grę staram się pisać tylko to, czego jestem całkowicie pewny. A jedna partia rzadko taką pewność daje. Przypuszczam, że dla osób nowych na forum, jako autor największej liczby postów, jesteś autorytetem (nie każdy wie, że znaczna częśc tych postów nie dotyczy gier, tylko oceny ortografii i interpunkcji innych użytkowników forum ) i dlatego uważam, że nie powinieneś pochopnie oceniać gier, w które grałeś tylko raz.

Tymczasem PR to często auto-pilot. Jak pisałem: raczej jest dla mnie oczywiste jakie budynki i role będzie wybierał np. Wielki Budowniczy a jakie Wielki Kapitan w Puerto, nie ma wielkich dylematów z mojej strony i zaskoczeń ze strony współgraczy.

Natomiast Puerto jest bardzo oparte na budynkach. Przede wszystkim bez budynków trudno cokolwiek wyprodukować (poza kukurydzą). Poza tym budynków buduje się naprawdę całkiem dużo i one bardzo wpływają na strategię i sposób gry danego gracza. Inaczej mówiąc, działanie budynków w Puerto jest naprawdę ciekawe

Można powiedzieć, że zgadzacie się co do faktów, ale różnicie, co do ich oceny. Puerto Rico jest grą starszą, więc oczywiście jej strategia jest lepiej spenetrowana. I dlatego rozgrywka w gronie doświadczonych graczy może przypominać nieco partię doświadczonych szachistów - każdy gra według pewnego schematu, bo zostało udowodnione, że odejście od tego schematu jest nieopłacalne.

[Geko]

Doprecyzuję więc, co miałem na myśli, pisząc "nie powinno". Otóż o ile ja w dyskusjach off-topicowych na temat polityki czy ekonomii piszę czasem rzeczy kontrowersyjne, to oceniając grę staram się pisać tylko to, czego jestem całkowicie pewny. A jedna partia rzadko taką pewność daje. Przypuszczam, że dla osób nowych na forum, jako autor największej liczby postów, jesteś autorytetem (nie każdy wie, że znaczna częśc tych postów nie dotyczy gier, tylko oceny ortografii i interpunkcji innych użytkowników forum ) i dlatego uważam, że nie powinieneś pochopnie oceniać gier, w które grałeś tylko raz

Autorytetem? A to mnie, Michale, rozbawiłeś Owszem, mam swoje kółko adoratorów, które regularnie wyzywa mnie od trolli, jak tylko spróbuję coś żartobliwie napisać, ale autorytetem w kwestiach dogłębnej oceny gier nigdy nie byłem. Nie pisałem recenzji, nie zagrywałem się w gry, które mi się nie podobały, tylko po to, żeby obiektywnie ocenić. Gram tyle, ile mam ochotę, a potem opisuję swoje wrażenia. W Cubę zagrałem, bawiłem się nieźle (to jest dobra gra), ale gra zupełnie nie dorosła do moich oczekiwań, rozbudzonych bardzo pozytywnymi opiniami polskich graczy. Jak nie będzie nic innego pod ręką, to mogę grać, ale absolutnie nie marzę o kolejnej partii. Ale wątek ożywiłem, aż miło

[charlie brown]

Zagrałem ostatnio w Cubę na 3 osoby.
Nie bardzo rozumiem te porównania do PR.
Nasza rozgrywka wyglądała tak: jedna osoba kupiła budynek dający +2 do głosowania i wprowadziła akt antykorupcyjny. W związku z tym nie można było jej przelicytować (brak korupcji), do końca gry zarządzała ustawami i była graczem rozpoczynającym. Moim zdaniem to błąd w grze, że nie pozwala zmienić rozpoczynającego, przy warunkach opisanych powyżej.

Mechanizm z ustawianiem robotnika ciekawy, ale tylko w 1 turze. Jeśli dobrze zbudujemy budynki, to nie opłaca się go przestawiać. Ja miałem stałe pole, na którym zdobywałem: 2 tytonie, przerabiałem je na 2 pudła z cygarami i automatycznie dostawałem 4 PZ, ponadto dostawałem 2 PZ z hotelu. Naprawdę nie było sensu przestawiać mojego robotnika, bo inne pola nie gwarantowały darmowych 6 pkt. Dużo ciekawiej grałoby się, gdyby w każdej rundzie był obowiązek przestawienia chłopka.

Pozostała aktywność w grze ograniczała się do sporadycznej wizyty na targu, ewentualnym ładowaniu na statki i dostosowywaniu się do obowiązujących ustaw.
No i ten czas gry: 5 tur i po zabawie w momencie, w którym plantacja zaczynała się dopiero rozkręcać...

Być może nasza gra była specyficzna (stały gracz rozpoczynający i zmieniający ustawy), ale jeśli gra ma być dobra, to powinna lepiej przechodzić takie crash testy.

PR oceniam na 9, Cubę na 7 w skali BGG.

Chętnie zagram ponownie, żeby poprawić sobie zdanie o tej ładnie wydanej grze. Zwłaszcza, że oczekujemy na przyjazd El Presidente

[Veridiana]

Przy takim zapisie w instrukcji raczej trudno być ciągle graczem rozpoczynającym:
"Zmiana pierwszego gracza na końcu fazy
akcji:
Po tym, jak wszyscy zagrali swoją czwartą
kartę i wykonali odpowiednie akcje, określa
się nowego pierwszego gracza.
• Gracz, którego ostatnia (czwarta) karta
miała najwyższą wartość zostaje nowym
pierwszym graczem (otrzymuje kartę
pierwszego gracza).
• Jeżeli kilku graczy remisuje pod
względem wartości ostatnich zagranych
kart, to pierwszym graczem zostaje ten,
który zagrał kartę o danej wartości jako
ostatni."

Ponadto, maszynka punktowa, jaka opisales byla mozliwa do uruchomienia dopiero po kilku rundach, skoro co runde mozna zbudowac tylko 1 budynek. jesli inni gracze olali statki to faktycznie mozna przyjac ze wielkiej konkurencji nie bylo, ale ladowanie w porcie daje przy odpowiednim doborze zebranych surowcow duzo wiecej punktow. po prostu, po pierwszej rozgrywce nie da sie ocenic, co sie oplaca i z czego mozna pociagnac najwiecej punktow w danym momencie.

[pan_satyros]

Zdecydowanie PR - za elegancję i płynność rozgrywki. Cuba jest grą niezłą, ale jakoś mnie nie zachwyciła i dlatego z tej pary to właśnie ona popłynęła do nowego właściciela.

[Geko]

Zdecydowanie PR - za elegancję i płynność rozgrywki. Cuba jest grą niezłą, ale jakoś mnie nie zachwyciła

Podpisuję się pod tym zdecydowanie.