Kosmiczne ceny gier planszowych/karcianych

[jax]

To czy gra jest droga czy tania, zależy dla mnie nie tylko od ceny, ale przede wszystkim od liczby rozegranych partii. I tak np. Race for the Galaxy (z trzema dodatkami, łączna cena ok. 300 PLN) jest bardzo tani (myślę, że jakieś 2 PLN za partię), a Zimna Wojna, kupiona za 100 PLN jest jak dotąd bardzo droga (100 PLN za partię).

120% zgody!

Nieraz o tym pisałem - euro-gra z kilkoma elementami na krzyż za 200zł jest super-tania, jeśli będę w nią grał często i chętnie.
A gra w której za 80zł dostaję super-elementy, z rewelacyjnym stosunkiem cena-jakość jest dla mnie super-droga, jeśli nie będę chciał w nią grać. Co mi tam po elementach - liczy się grywalność.
Powiem więcej - jeśli taką grę za 80zł bedę chciał sprzedać jako nieudany zakup, to ta gra jest dla mnie _niewyobrażalnie_ droga, bo rzeczy niewyobrażalnie drogich nie kupuję, tak jak w ogóle nie powinienem kupować tej gry za 80zł.

[ragozd]

a ja się nie zgodze Nie ilość, ale czas i jakość gry się liczy
Dodatkowo mam gry, w które gram, ale swoim egzemplarzem jeszcze mi się nie udało

[piotrsmu]

zgadzam się w zupełności że liczy się czas*jakość rozrywki w tej kategorii najlepszym zakupem okazał się dominion wydałem około 300zł i pewnie wydam kolejne 600zł w miarę jak nowe części będą wydawane po polsku, nie wydał bym 900zł od razu na żadną grę

ja bym wolał żeby zarobił gracz, wydawca, autor niż jakiś spekulant (chyba że ja będę tym spekulantem )

[costi]

Sorry, ale mierzi mnie określenie "spekulant". PRL się już chyba skończył? Prawo popytu i podaży to podstawowa zasada rynku - skoro jest popyt na dane gry w takich cenach, to czemu nie zapewnić podaży?

[Pierzasty]

Sorry, ale mierzi mnie określenie "spekulant". PRL się już chyba skończył? Prawo popytu i podaży to podstawowa zasada rynku - skoro jest popyt na dane gry w takich cenach, to czemu nie zapewnić podaży?

Jeśli zabrakło towaru i ktoś sprowadza go z trudniejszych źródeł, biorąc na siebie trud organizacji itp., a potem sprzedaje tutaj po wyższej cenie, to faktycznie. Jeśli natomiast ktoś specjalnie kupuje towar tylko po to, żeby później (po sztucznie przyśpieszonym braku) sprzedać po znacznie zawyżonej cenie, to jest spekulantem i tyle. Prawa rynku prawem rynku, etyka etyką, a nazwa nazwą W PRL-u określenie było to po prostu nadużywane przez oficjalną propagandę.

[Geko]

Sorry, ale mierzi mnie określenie "spekulant". PRL się już chyba skończył? Prawo popytu i podaży to podstawowa zasada rynku - skoro jest popyt na dane gry w takich cenach, to czemu nie zapewnić podaży?

Oj, masz negatywne skojarzenie z tym słowem z okresu PRL. Osobę, która czerpie zyski na przewidywanych zmianach cen dóbr, nazywa się spekulantem. I nie ma w tym żadnego negatywnego przekazu. Tak samo jak osobę, która działa na korzyść danej opcji, nazywa się lobbystą. Inna sprawa, że mamy na tyle chory kraj, że całkiem normalnym działaniom ludzkim ludzie często nadają negatywny wydźwięk. I to niestety wchodzi w krew. Potem mamy spekulantów i lobbystów (a fee), roboli, urzędasów itd. Typowa polska zawiść i kompleksy.

Co do wysokich cen gier niedostępnych na rynku, to nie widzę tu problemu. Po prostu w tym momencie faktycznie można zaobserwować działanie czegoś zbliżonego do wolnego rynku. W wielu dziedzinach życia takie coś niestety działa słabo.

[sheva]

PS. Już nie wspomnę o tych wszystkich karciankach, w których dokupuje się boostery. Współczuję osobom, które się od tego uzależniają ale sami są sobie winni.

Mój drogi w wielu tych grach przelicznik czasu grania i zajmowania się to grą do zainwestowanej kasy jest sporo lepszy niż w wielu planszówkach. A to jest najważniejsze i widzę, że wielu kolegów zgadza się ze mną.

[witek]

To ciekawe, co piszecie o stosunku czasu gry do jej kosztu.
Kiedyś używałem wzoru cena/ ilość partii *czas rozgrywki (w h), żeby sprawdzić ile zapłaciłem za godzinę gry w dany tytuł. W ten sposób sprawdzałem czy jest odpowiednio "dograny"

[gafik]

Sorry, ale mierzi mnie określenie "spekulant". PRL się już chyba skończył? Prawo popytu i podaży to podstawowa zasada rynku - skoro jest popyt na dane gry w takich cenach, to czemu nie zapewnić podaży?

... Osobę, która czerpie zyski na przewidywanych zmianach cen dóbr, nazywa się spekulantem. I nie ma w tym żadnego negatywnego przekazu. Tak samo jak osobę, która działa na korzyść danej opcji, nazywa się lobbystą. ...

Oraz kogoś kto czerpie korzyści nic w zamian nie dając, lub wręcz szkodząc - pasożytem

Spekulant to również po prostu zajęcie - np. gracz na giełdzie papierów wartościowych...

A wracając do tematu cen - mam podobnie jak witek

Kiedyś używałem wzoru cena/ ilość partii *czas rozgrywki (w h), żeby sprawdzić ile zapłaciłem za godzinę gry w dany tytuł.

Tylko ja używałem innej formuły...

Cena zakupu/(czas spędzony nad grą * jakość wydania * frajda jaką daje obcowanie z tytułem * kilka innych współczynników) = "taniość/drogość" gry (oczywiście subiektywna)

Taka "subiektywna wartość gry" zazwyczaj przyjmowała wartości z zakresu 0 - 1 lub procentowe 0% - 100% i oczywiście zmieniała się w czasie...

Mimo wszystko okazuje się, że znienawidzone i gardzone przez niektórych gry CCG, jako "wysysacz pieniądza" (mam tu na myśli jednego z typowych przedstawicieli gatunku - Magic the Gathering) nie są takie drogie...

Przykład własny z MtG (zaokrąglamy wszystko):

A = kolekcja kart kupiona za 10K zł (100 zeta co miesiąc przez 10 lat) - wartość = 10000
B = czas to pół godziny dziennie przez 10 lat (raz więcej raz mniej - uśrednia się) - wartość = 1800
C = jakość wydania w skali 1-5 (piękne arty można przeglądać godzinami, mogą być elementy, plansza) - wartość = 5
D = frajda jaką daje obcowanie z tytułem 1-5 (kolekcjonerstwo, spotkania, turnieje, wyjazdy, myślenie nad strategią...) - wartość = 5
E = inne współczynniki wedle uznania 1-5 (może być cokolwiek - emocje podczas gry, regrywalność, downtime... whatever - może być nawet częścią rozwoju zawodowego), ale żeby nie zaburzać na potrzeby przykładu dałem 1 - wartość = 1

Subiektywna wartość Gry = A/(B*C*D*E)= 10000/(1800*5*5*1)= 10000/45000 = 0,22 lub 22%

Dla porównania Szogun miał wartość 0,16 lub 16% a Osadnicy z Catanu już 30%

Oczywiście jest to robione na moje potrzeby i inne czynniki brałem pod uwagę, żeby to było uniwersalne trzeba by jeszcze algorytm normalizować... itd itp...

Na koniec moja opinia jest taka, że gry planszowe i karciane nie są drogie, jak na to co oferują - obecnie wyjście do kina z rodziną to wydatek rzędu 100,- zeta (bilety 4x20 + popcorn + picie + dojazd + jakieś pierdoły) wychodzi często i 150,- zeta w końcu No i co dostajemy zazwyczaj 1,5 h papki wizualno-fonicznej i po rybach. A za tą kasę można kupić porządną grę i spędzić przy niej kilkaset godzin w ciągu kilku lat nawet!
Oczywiście na wszystko jest czas i miejsce i do kina też warto pójść, jak i grę kupić od czasu do czasu. No i przecież nie musimy mieć 100 gier, wystarczy ułamek tego w co najczęściej gramy...

Uff ale się wyrzygałem

[solkan]

Uff ale się wyrzygałem

[piotrsmu]

Cena zakupu/(czas spędzony nad grą * jakość wydania * frajda jaką daje obcowanie z tytułem * kilka innych współczynników) = "taniość/drogość" gry (oczywiście subiektywna)

ale dziwna ta formuła wynika z niej że równie dobrze cieszysz się grając w:
warcaby/monopoly z ręcznie rzeźbionymi figurkami z kości słoniowe
co super grą wydaną na szarym papierze
bo zakładam że jakość wydania rozstrzygasz w oprawie wizualnej

myślę że oprawa wizualna wpływa u ludzi w mniejszym lub większym stopniu na frajdę z rozgrywki ale na pewno jej nie mnoży przez 5
a jakość komponentów możemy wpisać w czas spędzony nad grą, jak gra się niszczy w 5 lat to zliczamy czas gry z tego okresu i kupujemy nową,
jednak myślę że jeśli karty mam w koszulkach to nie doprowadzę żadnej z gier do stanu w którym będzie wymagać wymiany

[jax]

Na koniec moja opinia jest taka, że gry planszowe i karciane nie są drogie, jak na to co oferują - obecnie wyjście do kina z rodziną to wydatek rzędu 100,- zeta (bilety 4x20 + popcorn + picie + dojazd + jakieś pierdoły) wychodzi często i 150,- zeta w końcu No i co dostajemy zazwyczaj 1,5 h papki wizualno-fonicznej i po rybach. A za tą kasę można kupić porządną grę i spędzić przy niej kilkaset godzin w ciągu kilku lat nawet!

Ten argument był już wie-lo-krot-nie wysuwany (i zgadzam się z nim całkowicie), ale niektórzy jakby byli głusi na niego. Powtórzę (parafrazując gafika) - planszówki - nawet te za 200-300zł - jeśli tylko chcę w nie grać - są TANIE.

[tajemniczy_padalec]

Jeśli chodzi o ceny planszówek, to sprawa dla mnie zawsze będzie naprawdę prosta - planszówka standardowo kosztuje tyle co 1-2 weekendy, w czasie których wieczór spędzamy "na mieście". Mieszkam w Warszawie, więc kino/knajpa/klub razy dwa (piątek i sobota lub sobota i niedziela) kosztuje tyle, co Ora et Labora (lub połowa OeL, jeśli założymy tylko jedno wyjście na weekend). Dlatego, gdy z Moją Lubą spędzimy dwa weekendy w domu (sami gotujemy, zapraszamy znajomych lub idziemy do kogoś na domówkę), to raz w miesiącu z czystym sumieniem wydaję kasę na kolejną planszówkę (albo i dwie tańsze). A że oboje lubimy spędzić czas przy planszy, to siadając w taki spokojny weekend do nowej gry (i może również którejś z tych starszych - wszak czasu mamy wtedy sporo) w ogóle nie żałujemy i nie narzekamy na ceny gier.

Wiem, nie dla każdego to tak działa - można choćby żyć w tańszym mieście, można mieć dzieci (wtedy człowiek potrafi zapomnieć na dłużej o życiu towarzyskim, a i zawsze jest na co kasę wydać) i inne takie - ale jestem zdania, że można znaleźć sobie w życiu jakąś niezbyt bolesną oszczędność, która pozwoli kupić sobie coś nowego raz na miesiąc lub dwa. Dlatego zacznę narzekać na ceny gier dopiero, gdy taka drobna oszczędność spowoduje, że grę będzie można kupić najwyżej raz na cztery do sześciu miesięcy. Póki ta chwila nie nadejdzie - nie będę się frustrował.

[clearview]

Dyskusja zeszła na niewłaściwy towar.
Artchowi nie chodziło przecież o wysokie ceny gier w ogóle (ten temat faktycznie był już nie raz wałkowany). Odnosił się do kosmicznych cen gier o niskim lub wyczerpanym nakładzie, w przypadku których aspekt spekulacyjny może mieć spore znaczenie.
IMO płacenie za grę wielokrotności jej ceny to przesada, chyba że ktoś ceni gry za ich wartość kolekcjonerską.
Ja kupuję gry do grania a nie kolekcjonowania

[tajemniczy_padalec]

Dyskusja zeszła na niewłaściwy towar.

Fakt. Nie wiem tylko, czy o "towarze właściwym" zostało coś jeszcze do powiedzenia. Zobaczmy...

[Geko]

Czy mam uznać, że dyskusja jest absolutnie nie na temat i dokonać "zamachu stanu", tj. podzielić temat?

[MichalStajszczak]

Czy mam uznać, że dyskusja jest absolutnie nie na temat i dokonać "zamachu stanu", tj. podzielić temat?

Tak - powinieneś wydzielić rozważania nad znaczeniem słowa "spekulant", pochodzącego od łacińskiego rzeczownika speculatio tzn. śledzenie, wypatrywanie

EDIT: Dziękuję znawcy łaciny za poprawienie błędu

[artch]

Cieszę się, że @clearview zwróciła uwagę na to, jaki temat został poruszony w tym wątku, bo już myślałem, że nic z tego nie będzie i znowu zacznie się klepanie w klawiaturę w zupełnie innej kwestii. Temat ewidentnie został zawężony do tego konkretnego „momentu” w handlu grami/tytułami, których nakład wyczerpał się, bądź jest bardzo blisko temu, aby to nastąpiło. Wtedy to, dany jegomość/spekulant (czy ktoś mi wreszcie powie jak się na takiego zawodnika w naszym środowisku mówi – coś na wzór „konika” od biletów na różne imprezy masowe, „jelenia” od emisji nowych akcji firm wchodzących na giełdę {tego określenia akurat wcześniej nie znałem } - czy może mam założyć osobny wątek i tam będziemy wrzucać swoje propozycje, skoro taki termin jeszcze nie funkcjonuje), korzysta w chwilowej sytuacji i robi duża kasę, pośrednio dzięki nam, bo my mu to w jakiś sposób umożliwiamy – tak, wiem, co mówię i mam na myśli nie tylko odbiorców, ale także produkujących/sprzedających/itd.. Oczywiście aktualne są moje pytania w pierwszym poście i proszę Was o opinię, jak można pewne sprawy „uporządkować”, choćby w ten sposób, aby tę kasę zarabiali tylko ci co im się po prostu należy tj. poczynając od autora gry, a kończąc na sprzedającym (rynek pierwotny) oraz my wszyscy na używanych grach, których z różnych przyczyn chcemy się pozbyć w „przyzwoitej” cenie, a ktoś, kto z różnych przyczyn nie może pozwolić sobie na nową grę, mógł nabyć używany egzemplarz w cenie go satysfakcjonującej (rynek wtórny) – tylko błagam, nie idźmy w kierunku szeroko rozunmianej polityki, bo zaraz się zacznie wałkowanie, który ustrój jest lepszy, a który gorszy – patrzymy na to z dystansem (w tym wątku były już pewne sugestie w tej kwestii, zatem nie urachamiajmy się niepotrzebnie, tylko na właściwy temat ).
Oczywiście, pragnę zauważyć, ze spekulant nie oznacza czegoś negatywnego, jeśli mówimy jedynie o samym terminie. Tak się po prostu utarło, że tego typu osoby kojarzone są z czymś negatywnym, bo tego typu działanie jest niemoralne w kontekście robienia kasy w bardzo krótkim okresie czasu. Po prostu społeczeństwo boli to, gdyż finalnie to oni właśnie są jego ofiarami. Przekładając to na nasze środowisko, to my musimy płacić większą kasę za te gry, które normalnie byłyby kilkukrotnie tańsze. Tym samym musi się pojawić pytanie - gdzie są wszyscy wydawcy gier, że tego nie widzą i nie zapobiegają temu. Czy nie widzą, że to oni tak naprawdę tracą kasę – nie wiem dokładnie jakie są zarobki na poszczególnych etapach (od autora gry aż do gry będącej w sprzedaży) na grze kosztującej np. 100 - 200 zł., ale wiem jedno – na pewno wielokrotnie niższe od zarobków tychże spekulantów. Czy świat planszówek/karcianek nie byłby lepszy, gdyby „fazę spekulanta” po prostu wyeliminować z życia ? Wszyscy byśmy na tym zyskali. Owszem, zaraz się zacznie jazda po mnie w stylu – następny od „szklanych domów”. Mam to gdzieś – natomiast wiem, że ktoś, kto siedzi w branży handlowej, wie o czym mówię, i nie jest wielkim problemem, aby „fazę spekulanta” sprowadzić do marginesu własciwym działaniem. Powtarzam, my wszyscy na tym zyskamy, bo bedzie więcej gier kupionych/sprzedanych za normalne pieniądze (to tak a propos tematu jak wygląda siła polskiego rynku gier na tle innych krajów).

[Pierzasty]

OK, powiedz jak ktoś znający się na handlu "sprowadzi to do marginesu właściwym działaniem". Nie wdając się w dyskusje nt. działania wolnego rynku, polityki itp, z tergo co widziałem spekulanctwo polega na kupowaniu gier i sprzedawaniu ich z dużym przebiciem, gdy nakład się wyczerpie. I tyle. Jak zamierzasz temu zapobiec, nie ograniczając swobody zwykłych klientów? Wprowadzić limit sztuk od jednego użytkownika? Skasujesz tym samym oszczędności na wysyłce przy zamawianiu w wiele osób z zagranicy. Pytać każdego, w jakim celu te gry kupuje? Absurdalne i niewykonalne. Moim zdaniem sam towar jest na tyle marginalny/luksusowy, że odgórna kontrola albo się nie sprawdzi, albo zrobi więcej szkody niż pożytku.

[kwiatosz]

Ci, którzy kupują grę rok po tym jak nakład się wyczerpał i tak by jej nie kupili w normalnej cenie - bo przez ten rok te gry by kupili ludzie, którzy chcą je mieć, a nie ci, którzy chcą je odsprzedać - dla kupującego to żadna różnica czy nie kupi po 100 czy po 300. Natomiast jeżeli chce kupić to czemu mu tego zabraniać?

Nie powiedziałbym też że da się na tym szybko wzbogacić - trzeba ten rok na wyczerpanie nakładu poczekać jednak, ewentualnie mieć nosa do znajdowania sklepów, gdzie cudem ostało się kilka sztuk.

Ja generalnie gier pozbywać się nie lubię, czasem robię wyjątek jak gra mnie zdenerwuje (wtedy za 50% dwa dni po zakupie mogę sprzedać) lub jeżeli dostanę bardzo dobrą cenę - na jakiej zasadzie ktoś ma mi zabraniać wystawiania gry za wysoką kwotę? Kto będzie ustalał ile to ta "przyzwoita" kwota? Czy w przypadku licytacji też będzie ona prowadzona do pewnego pułapu i potem przerywana?

No i najważniejsze - czy faktycznie zdarzył się kiedykolwiek przypadek w Pl, że ktoś wykupił pół nakładu gry i potem odsprzedawał ją z potężnym zyskiem? Bo z tego co ja obserwuję, to częściej się zdarza, że sklep kupił więcej egzemplarzy, a potem ich cenę obniża żeby się ich pozbyć.

Co do tego, że ktoś nie może sobie pozwolić na grę - analogicznie w przypadku książek by to oznaczało, że jeżeli ktoś nie może sobie pozwolić na książkę w księgarni, to ktoś posiadający jakieś białe kruki powinien mu je sprzedawać poniżej ceny książek w księgarniach właśnie? Dla mnie taka regulacja to jakiś absurd.

[thinspoon]

artch, jednej rzeczy nie dostrzegasz. Taki planszówkowy spekulant zwykle wywodzi się ze środowiska. Znaczy planszówki zna, najpewniej lubi, itd. Jak sądzisz, na co wyda zarobione na tym niecnym procederze pieniądze?

[Olgierdd]

Nie widzę nic złego w takim działaniu. Nikt nie zmusza do kupowania niedostępnych gier po zawyżonych cenach - wolna wola. Ja akurat przymierzam się do kupienia dwóch talii do Blue Moon w cenie normalnych gier i nie myślę o sprzedawcy jak o złodzieju. Warto jeszcze dodać dwie kwestie: Gry planszowe są towarem luksusowym. Nie mówimy tu o artykułach pierwszej potrzeby, w sytuacji których można byłoby rozważać kwestie moralne takiego postępowania. Druga sprawa to obecny rynek planszówek - wybór jest przeolbrzymi i jest na prawdę niewiele gier nie do zastąpienia.

Co do negatywnego wpływu spekulacji na cały rynek planszówkowy, to powiem tylko, że przeciwko "wspólnemu dobru" działa również handel grami z drugiej ręki, kwitnący na tym forum. Również ograniczamy właściwym działaniem? Może jakąś ustawę albo umowę międzynarodową w tej sprawie stworzyć?

[thinspoon]

I jeszcze jedna uwaga, również do tego co napisał Olgierdd. Nie zgodzę się, że handel z drugiej ręki wpływa negatywnie na rynek. Wręcz przeciwnie. Ile osób faktycznie stać, żeby kupić kilka gier w miesiącu, albo regularnie 1-2 co miesiąc bez zauważalnego uszczerbku dla domowego budżetu? Świadomość, że planszówkę można stosunkowo łatwo (zwykle z pewną stratą) odsprzedać, w razie gdyby się znudziła, nie podeszła, albo pojawiła się nowa, na którą akurat nie mam środków sprawia, że z mniejszym wahaniem oddam moje pieniądze sklepowi.
Wracając do sprzedaży gier po zawyżonej cenie. O jakiej skali zjawiska my tu mówimy? Ktoś sobie zachomikuje zafoliowany egzemplarz albo dwa i sprzeda go z zyskiem kilkudziesięciu złotych? Niech ma farta i zarobi stówę. Ile musi czekać na zwrot inwestycji? Przez ile czasu ma zamrożony kapitał? Nie wyobrażam sobie wykupowania połowy nakładu z myślą o takiej sprzedaży. Wymagałoby to nierealnej wręcz zdolności przewidywania. Taki geniusz marnowałby się zarabiając grosze na handlu grami planszowymi.

[espresso]

(...) Tym samym musi się pojawić pytanie - gdzie są wszyscy wydawcy gier, że tego nie widzą i nie zapobiegają temu. Czy nie widzą, że to oni tak naprawdę tracą kasę (...)

Nie wiem czy wydawców aż tak bardzo boli ten proceder. Wydawcy zależy na tym, żeby tytuł się szybko sprzedał, pokrył koszty produkcji i przyniósł zyski, z których można finansować nowe projekty (albo dodruk hitów). Dzięki spekulantom wydawca/autor mają zysk od razu (+ nie ponoszą kosztów magazynowania i innych takich), a spekulant musi czekać rok czy dwa na możliwość sprzedaży (a może i dłużej, bo a nuż wydawca wpadnie na pomysł dodruku?).

[piotrsmu]

wierzę że artch nie miał na myśli żadnej zewnętrznej regulacji a na przykład dbanie wydawców żeby mieć zawsze zapas na stanie.

ale zadałem sobie pytanie co ja bym robił gdybym był wydawcą.
robił bym dokładnie to samo co wydawcy teraz, pozwalał bym aby gry znikały z rynku.
bo którą grę użytkownik kupi: tą która zawsze będzie na rynku w niezmienionej cenie,
czy tą która zaraz zniknie i będzie okresowo warta 3*tyle, a nawet jak mu się znudzi to z zyskiem ją sprzeda

więc na przyszłość jeżeli uważasz że ktoś działa na twoją i swoją szkodę, może napisz do niego na pewno każdy ucieszy się z możliwości zarobienia kilku dodatkowych złotych

jak dobrze że mamy wolny rynek, tylko podatki trochę za wysokie.

Edit:
3 identyczne odpowiedzi w tym samym czsie