Wysokie Napięcie - plansza Benelux

[MichalStajszczak]

Dani napisał:

oczywiście nadal nic to nie zmienia, bo każdy gracz musi wybrać swoje pole startowe i przy większej ilości graczy, któryś na nie trafi

Chyba jednak nie doczytałeś ...
Gracze wybierają obszary, na których będzie się toczyła gra. Nie znaczy to jednak, że każdy musi zaczynać na obszarze innego koloru

[Dani]

The players choose one area per player.

Czyli co, gracze wybierają jedno pole, ale mogą grać gdzie chcą? Czyli np. wszyscy mogą zacząć na czerwonym obszarze? W sumie gdy gra się w 6 to gra się na pięciu obszarach, więc by się zgadzało. Niestety, instrukcja do PG do najbardziej przejrzystych nie należy i sporo już było pytań? Więc jeśli gramy kolejno w 3, 4 lub 5, to na ilu obszarach gramy?

[kwiatosz]

Na tylu ilu jest graczy. Gra na 6 osob jest wyjatkiem od reguli "ilu graczy tyle pol", i na 6 osob gra sie na 5 obszarach. Tez na poczatku tak gralem ze kazdy mial jeden obszar startowy, ale wlasnie gra na 6 osob mnie zastanowila i gdzies na bgg bodajze doczytalem ze kazdy zaczyna gdzie chce

[Dani]

Na tylu ilu jest graczy. Gra na 6 osob jest wyjatkiem od reguli "ilu graczy tyle pol", i na 6 osob gra sie na 5 obszarach. Tez na poczatku tak gralem ze kazdy mial jeden obszar startowy, ale wlasnie gra na 6 osob mnie zastanowila i gdzies na bgg bodajze doczytalem ze kazdy zaczyna gdzie chce

Dzięki wielkie za miłą i szybką odpowiedź. Muszę jak najszybciej zweryfikować zasady przy najbliższej rozgrywce.

[bb.bartosz]

z instrukcji lacerty

'Każdy z graczy wybiera jeden obszar.
Obszary muszą do siebie przylegać. W czasie gry wszyscy gracze mogą używać jedynie tych obszarów, które zostały wybrane na początku
gry.'

dalej

Na poczatku gry zaden z graczy nie ma pod„aczonych zadnych miast, wie c moze rozpoczac budowe swojej sieci
energetycznej w dowolnym mies cie na planszy (nie zaje tym przez innego gracza) w obre bie wyznaczonego
obszaru gry (patrz Przygotowanie do gry).

nie jest tu napisane, że gracz musi zaczynać w mieście na obszarze który wybrał, tylko że wybrane przez graczy obszary tworzą dostępną dla wszystkich planszę.

PS my zwykle umawiamy się wspólnie na czym gramy- 'to co ostatnio był ten, to może teraz bez tego, ale te dwa?'. I podtrzymuję, że różne mieszanie obszarów drogich i tanich dodaje dodatkowy aspekt strategiczny(chociaż przy grze z nowymi lepiej wziąść środowisko niezróżnicowane-wtedy błędy są łatwiejsze do przełknięcia)

[miras23]

a gdzie tam gracze losuja pola??? najpierw moze doczytaj zasady. no chyba ze wprowadziles swoje home rules, to wtedy rzeczywiscie jest koszmarnie i niezbalansowanie

Zasady doczytałem, zrobiłem błąd w poście. Proponuję samemu być takim "bezbłędnym".

chyba to zdanie bylo jednak zbedne. nie ma o co sie zaraz sprzeczac, wszystko sie wyjasnilo i jest ok?

[Herr JoJoss]

No wiec wracajac do niezbalansowania planszy
W moim przekonaniu mapa stanów zjednoczyonych występująca w grach planszowych (i Powe Gridzie jak i np w R. Tycoon) nie jest yupełnie sprawiedliwa. Pierwszy gracz który wybiera gdzie zaczyna tworzyc swoją siec ma zbyt duża przewagę. W planszach typu Niemcy czy Francja, nie ma to takiego znaczenia wiecej jest tam obszarów o dość zbilansowanym koszcie połączeń, nie jak to ma miejsce na zachodznim wybrzeży USA gdzie polączenia wszytskie kosztują bardzo dużo, a na wschodzie to totalna taniocha. Oczywiście można wziąć po uwagę sytuację walki o tereny wschodnie ale nadal w moim przekonaniu sytuacja gdy 2 graczy rozbuduje sie na wschodnim wybrzeżu jest dla nich dużym boostem.
W moim odbiorze jest to najgorsza mapa do Wn, nawet Włoska mapa jest lepsza (choć też jest kichowata).

[miras23]

Pierwszy gracz który wybiera gdzie zaczyna tworzyc swoją siec ma zbyt duża przewagę.
.........
W moim odbiorze jest to najgorsza mapa do Wn, nawet Włoska mapa jest lepsza (choć też jest kichowata).

ale jaka przewage ma pierwszy? przeciez wtedy zalezy wszystko od pozostaych graczy jak bedzie wygladac pozycja startowa na mapie. a jak wszystkm sie zachce zaczac na wschodnim wybrzezu? zadna przewaga pierwszego gracza. tylko zalezy to od wyboru wszystki graczy.
............
powiedzmy, ze jest wiecej glowkowania przy tej mapie. nie ma to nic wspolnego z jej jakoscia. co najwyzej mozna jej nie polecac poczatkujacym graczom.

[bazik]

gracz ktory zaczyna nie ma pojecia do kogo sie dokleja przeciwnicy, i czy nie zostanie praktycznie wylaczony z gry juz w pierwszej kolejce. w najlepszych miejscach nigdy nie bedziesz sam, w drugim najlepszym juz sie czasem uda. wygrac ameryke zaczynajac na zachodzie w tym podwojnym miescie tez sie da (tam jest dosc tania sciezka do seattle, potem jeden tylko drozszy skok i jestes w kaliforni) (oczywiscie zaczynasz tam jak widzisz ze kazdy bedzie sie z kims bil na wschodzie, jak ktos zostal sam trzeba mu 'pomoc'

[miras23]

gracz ktory zaczyna nie ma pojecia do kogo sie dokleja przeciwnicy, i czy nie zostanie praktycznie wylaczony z gry juz w pierwszej kolejce.

celna uwaga, wyjales mi to z ust

[MichalStajszczak]

Herr JoJoss napisał:

Pierwszy gracz który wybiera gdzie zaczyna tworzyc swoją siec ma zbyt duża przewagę.

Nawet, gdyby tak było (a myślę, że jednak nie jest), to o tym, kto jest tym pierwszym graczem nie decyduje przypadek, tylko wartość pierwszej elektrowni. Czyli też wybór strategii

[Herr JoJoss]

Nie zupełnie o to mi chodziło, może i błędnie to sformułowałem. W każdym razie nie jest to podstawowy zarzut do tej planszy.

[Herr JoJoss]

powiedzmy, ze jest wiecej glowkowania przy tej mapie. nie ma to nic wspolnego z jej jakoscia. co najwyzej mozna jej nie polecac poczatkujacym graczom.

chodzi ci o USA czy włochy??

[Sztefan]

Na tylu ilu jest graczy. Gra na 6 osob jest wyjatkiem od reguli "ilu graczy tyle pol", i na 6 osob gra sie na 5 obszarach.

Na dwóch graczy też jest inaczej - wtedy gramy na trzech obszarach.

[Torquemada.]

Herr JoJoss napisał:

Pierwszy gracz który wybiera gdzie zaczyna tworzyc swoją siec ma zbyt duża przewagę.

Nawet, gdyby tak było (a myślę, że jednak nie jest), to o tym, kto jest tym pierwszym graczem nie decyduje przypadek, tylko wartość pierwszej elektrowni. Czyli też wybór strategii

Dokładnie. Przecież to kto zaczyna budować zależy od pierwszej licytacji, więc co za problem uważając że pierwszy ma przewagę w USA (z czym się nie zgadzam) za wszelką cenę walczyć o "Trójkę" dzięki której będziesz stawiał pierwszy punkty odbioru energii.

[ragozd]

W USA pierwszego latwo zablokowac, jesli co najmniej 3 graczy skusi sie na tanie polaczenia to jest prawie na pewno zablokowany na <7 domkach przed drugim etapem ...

[bazik]

Friedemann Friese pisze na bgg jak powstawały jego gry. jeden cytat wydaje mi się na tyle ciekawy żeby go tu przekopiować:

Again a power grid expansion. Lacerta wanted to make an own version of Powergrid. In Benuelux, Czech republic and Austria the game is doing well. For Lacerta I needed a map with Poland, so I decided to make another expansion. I found out the Poland is full of coal and they don´t have any nuclear power plants. In Austria especially Vienna is burning a lot of garbage and they don´t have nuclear power plants either.
Benelux has a lot of gas and not so much coal. So I had to change a lot more than in the first expansion.
As I made the board for Benelux I found out that this map is very cheap, because they don´t have any high mountains there, so I had to change the speed of the power plant market.

[rzaba]

szybkie pytanko odnosnie planszy Benelux:
po zakonczeniu kazdej rundy nalezy odrzucic najmniejsza elektrownie (zasada specjalna do tej planszy) i do tego jeszcze najwieksza tak jak w zwyklej wersji kladziemy na spod stosu? odrzucamy 2 elektrownie rownoczesnie i dobieramy 2 nowe ze stosu (rownoczesnie czy jak?)

z gory dzieki,

[bogas]

Zasady nie precyzują w jakiej kolejności wykonać czynności o których piszesz Nie jest jasno powiedziane czy najpierw odrzucamy najmniejszą elektrownię, a jeśli w jej miejsce trafi się elektrownia o numerze najwyższym to tą elektrownię od razu dać na spód stosu czy może jednocześnie odrzucić najmniejszą a największą wsadzić na spód stosu i dopiero dobrać dwie nowe elektrownie. My gramy, że obie elektrownie wymieniamy jednocześnie, ale przypuszczam, że inne rozwiązanie prawie nic w grze nie zmieni.

[BloodyBaron]

hm, brak balansu w WN? ciekawe...

z moich dotychczasowych doświadczeń z eurogrami wynika, że zarzut braku zbalansowania zwykle wysuwają po partii osoby, które zwyczajnie nie poradziły sobie z wyzwaniem, ich strategia była niedopasowana do posunięć innych graczy, etc. Według mnie nie ma w WN niczego, co mogłoby faworyzować kogokolwiek w jakikolwiek sposób.

To gracze decydują o tym, czy będzie nadpodaż jakiegoś surowca czy walka o któryś konkretny zarządzając swoimi elektrowniami. To gracze determinują skuteczność strategii "pod najtańsze połączenia". I co z tego że z miasta A do B jest tylko 4 elektro, a potem z B do C jest 8, i to jest najtańsza ścieżka, skoro 4 z 6 graczy próbuje się tamtędy przedostać i wyrządzają sobie wzajemnie sporo szkód blokując się w tym "teoretycznie najlepszym miejscu".

Często zbyt łatwo zapomina się w WN, PR czy innych grach z ograniczonym do minimum elementem losowym, że nie wystarczy mieć rewelacyjnego pomysłu na wygraną, bo na każdą rewelacyjną strategię jest równie dobra kontrstrategia

Jeśli zdarza się więc, że cena odpadów spada do 1, lub ktoś kupuje super elektrownię za cenę nominalną w drugiej rundzie, to dlatego, że
pozostali gracze do tego dopuścili,a nie dlatego, że plansza niezbilansowana. A cwany gracz wykorzysta każdy moment, w którym jego przeciwnicy zaczną sobie przeszkadzać.

Zwróćcie uwagę na sytuację, gdzie osoby rywalizujace na planszy w podobnych miejscach zaczynają również utrudniać sobie podczas aukcji i podbijać ceny sobie nawzajem. Zwykle najbardziej skorzystają na tym ci, którzy nie są bezpośrednio zaanagażowani w takie utarczki.

Jak dla mnie to jest właśnie esencja całej zabawy eurogrami takimi jak WN.

A jeśli ktoś narzeka na plansze, bo mu za drogie czy za tanie połączenia lub surowce, to ta sytuacja chyba tylko może świadczyć o tym, że najlepiej gra mu się tam, gdzie ma już opracowane ruchy i strategie, natomiast nie sprawia mu już przyjemności świeże spojrzenie na grę, która uzyskuje totalnie inny wymiar. Dodatki są po to, by ożywić grę. Nie po to, żeby zmienić nagłówek na planszy i móc nadal stosować te same zagrywki.

pzdr!

[MichalStajszczak]

Bloody Baron - przeczytaj dokładnie post rozpoczynający ten wątek. Ja nie dlatego uznałem planszę za niezbyt dobrze zbalansowaną, że sobie nie poradziłem z rozgrywką, tylko dlatego, że zbyt szybko zapewniłem sobie zwycięstwo. A co do nadpodaży surowców, to może wynikać ona nie tylko z decyzji graczy ale właśnie z podanych przeze mnie różnic między wersja Benelux a wersjami USA/Niemcy. Oczywiście nie zawsze musi być taka nadpodaż, ale może wystąpić przy pewnym układzie wylosowanych elektrowni.

[BloodyBaron]

Przeczytałem dokładnie Twojego posta Michał. Nie sugeruj proszę, że mogło być inaczej. Piszemy tu o grach, a podobne supozycje mogą być przez osoby postronne odbierane jako nieuprzejmości. Chyba nie o to tu chodzi, prawda?

I dalej twierdzę, że jeśli ktoś wygrywa łatwo - jak raczyłeś to określić - to po prostu inni musieli mu trochę pomóc, nieświadomie, swoimi decyzjami ( z całym szacunkiem dla Twoich umiejętności i trafności decyzji).

a co do nadpodaży w WN: mechanizm surowców dobrze oddaje mechanizm rynkowy, aż dziwne, że nikt nie wykorzystał faktu tak niskich cen surowców na swoją korzyść.

To tylko świadczy o potencjale planszy i gry, nie sądzicie?
Tym bardziej, że po kilku grach na tej planszy nic podobnego mi się nie przydarzyło, a wyniki gier zawsze są baardzo bliskie i do ostatniej kolejki walka jest wyrównana.

[piechotak]

Mam wątpliwości odnośnie wybierania obszarów do gry na planszy Beneluksu:
na innych mapach jest 6 obszarów po 7 miast, jednak tu na obszarze niebieskim jest 6 miast, a na różowym jest tylko jedno (Luksemburg). Moim zdaniem na tej planszy wybierając obszar niebieski należy jednocześnie dorzuć dodatkowo Luksemburg, tak żeby było w sumie 7 miast. Inaczej grając np w 3 osoby na obszarach czerwonym, niebieskim i różowym nie da się zasilić 17 miast z tej prostej przyczyny, że jest ich tylko 14. W taki wypadku powinno dołączyć jeszcze obszar żółty, chociaż łamie to zasadę, że przy trzech graczach używa się trzech obszarów.
Czy też gracie w ten sposób czy może macie jakiś inny patent?

[MichalStajszczak]

piechotak napisał:

Moim zdaniem na tej planszy wybierając obszar niebieski należy jednocześnie dorzuć dodatkowo Luksemburg, tak żeby było w sumie 7 miast.

To jest tzw. oczywista oczywistość

[mst]

Czy to nastrój pozostały po Juncie skłania do mieszania polityki do planszówek?