Pan tu nie stał! - wątpliwości co do użycia "lub"

[FortArt]

Za mną pierwsza partia i od razu uwaga do instrukcji: nigdzie nie ma ani słowa jak grę rozpocząć, bo przecież na samym początku gdy nie ma kolejki do żadnego ze sklepów.
Pytanie nr 2: Co się dzieje w sytuacji gdy ktoś dołoży kartę "lista kolejkowa" zerującą wszystkie karty do 1, a poźniej ktoś dołoży inną kartę specjalną ?

1. A zatem w żadnym sklepie nie masz przewagi. Nie dostajesz towaru, wykonujesz swoje dwie akcje. Przy okazji na kartach pomocy jest błąd. Jest "lub", a powinno być "albo". Nie uczą już tego rozróżnienia na lekcjach matematyki?
2. Wartość kart to nadal 1. Tam jest taki symbol pokazujący, że działa ona w przód i w tył. Dokładanie niektórych kart specjalnych nie ma zatem sensu.

[BartP]

"Lub" jedynie w kontekstach matematyczno-logiczno-programistycznych oznacza również koniunkcję, w codziennej mowie natomiast nie (jest równoznaczne słowu "albo"). W stylu: pójdę do kina lub do teatru. W normalnym życiu oznacza to, że tu albo tu, do obu miejsc nie pójdziesz równocześnie.

[FortArt]

"Lub" jedynie w kontekstach matematyczno-logiczno-programistycznych oznacza również koniunkcję, w codziennej mowie natomiast nie (jest równoznaczne słowu "albo"). W stylu: pójdę do kina lub do teatru. W normalnym życiu oznacza to, że tu albo tu, do obu miejsc nie pójdziesz równocześnie.

Błąd, który popełniłeś polega na dopisaniu słowa "równocześnie", którego nie było w zdaniu "pójdę do kina lub do teatru". Możesz bowiem po wypowiedzeniu tego zdania pójść do kina na 16-tą, a do teatru na 19-tą jeśli najdzie Cię taka ochota. To nie jest albo rybki albo akwarium, możesz oba.

By inny dać Ci przykład wyobraź sobie, że w ogłoszeniu napisano "wymagana znajomość języka rosyjskiego lub ukraińskiego", a Ty szczęśliwie znasz oba. Twoje szanse na tę pracę wzrosły czy wyzerowały się?

Powiedzmy sobie szczerze używanie "lub" w znaczeniu "albo" czy też potworek językowy "i/lub" zawdzięczamy bezmyślnemu kopiowaniu z angielskiego, który z samotnym "or" jest pod tym względem uboższy od polszczyzny wyposażonej w odmienne znaczeniowo "lub" i "albo".

[BartP]

Dlaczego "powiedzmy sobie szczerze"? To że ty tak uważasz, nie znaczy, że tak jest w języku polskim. "Lub" ma znaczenie równorzędne do "albo", "bądź", "czy też" itp.
Jak już pisałem, w kontekście logiki jest inaczej - tak jak ty mówisz.

PWN:

lub I «spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»

lub II «partykuła używana między dwoma określeniami ilości lub liczby, komunikująca, że podane wielkości są przybliżone, np. Spotykali się dwa lub trzy razy w tygodniu.»

pogrubienie ode mnie
"dwa lub trzy razy" - nie da się za bardzo i to i to w tym samym tygodniu

[KubaP]

"Lub" jedynie w kontekstach matematyczno-logiczno-programistycznych oznacza również koniunkcję, w codziennej mowie natomiast nie (jest równoznaczne słowu "albo"). W stylu: pójdę do kina lub do teatru. W normalnym życiu oznacza to, że tu albo tu, do obu miejsc nie pójdziesz równocześnie.

Oooo. Dawno nie widziałem tego gatunku.

[FortArt]

Interesująca jest definicja słowa "lub" stworzona za pomocą tego słowa.
Oczywiście "lub" to nie jest "i" więc obie części nie muszą zachodzić, mogą się wykluczać i zdanie dalej będzie prawdziwe, natomiast nie muszą się wykluczać. Ja np mam ochotę zagrać dziś wieczór w jakieś planszówki lub karcianki i jak zagram i w takie i w takie to nadal będę happy.
Ale, ale, może po prostu odpowiesz na zadane Ci pytanie?

Wyrając do PTNS. Ja musiałem sprawdzić w instrukcji wolno oba naraz czy nie wolno . Na kartach pomocy mogli po prostu napisać "albo" i nikt nie miałby wątpliwości. Koszt: farba na druk jednej literki więcej.

[BartP]

Wybacz, nie zauważyłem pytania. Szanse wzrosły.
Nie twierdzę, że zdania zawierającego "lub" nie można interpretować tak, że zajdą obie jego części składowe. Twierdzę, że w normalnym języku polskim (niebranżowym) ma identyczne znaczenie do słów "albo", "bądź" itp. Pisałem już o tym wyżej i jakoś tego nie zauważasz. Innymi słowy, wciąż uważam, że nie masz racji, twierdząc, iż na karcie jest błąd. Może być zarówno "lub" jak i "albo". Jeśli uważasz, że te słowa mają inne znaczenie, podziel się proszę linkiem.

Wszystkie podane przez ciebie przykłady można zastąpić słowem "albo". Znajdziesz ogłoszenie, w którym będzie napisane "szukamy ludzi ze znajomością francuskiego albo niemieckiego". Znasz oba - szanse wzrosły czy wyzerowały się?

Kuba P, wypraszam sobie wyzywania mnie od trollów. Póki rozmowa jest merytoryczna, racz pohamować swoje dziecięce wstawki, jeśli nie masz nic sensownego do dodania.

[FortArt]

Wszystkie podane przez ciebie przykłady można zastąpić słowem "albo". Znajdziesz ogłoszenie, w którym będzie napisane "szukamy ludzi ze znajomością francuskiego albo niemieckiego". Znasz oba - szanse wzrosły czy wyzerowały się?

Nie znajdę. Wątpię by ktoś szukał ludzi znających tylko jeden z tych języków bez prawa znajomości drugiego. Wielce to specyficzna musiałaby być praca. "Albo" jest jednak bardziej precyzyjne od "lub". I wymienności, którą postulujesz, moim zdaniem nie ma. "Albo rybki albo akwarium" nie zamienisz na "Lub rybki lub akwarium"

Ale może powiedz czy wyobrażasz sobie, że ja oto piszę nie spierajmy się, wpadnij do mnie zagramy w jakieś planszówki lub karcianki i Ty tę propozycję przyjmujesz, wpadasz korzystając z tanich biletów lotniczych i ja oto najpierw wyciągam na stół albo dywan albo oba, bo stół mam mały, "Kolejkę" i Ty w tę "Kolejkę" wygrywasz, co ja natychmiast objaśniam niezbilansowanymi kartami zakupów, których Karol o błędnie bez przeprosin pisanym nazwisku uparcie poprawić nie chce, a potem ja sięgam po egzemplarz "Pan tu nie stał" frajersko zbyt drogo nabyty w Empiku i Ty oto wówczas płynnie łącząc elementy narodowo-patriotyczne ze światowo-kosmopolitycznymi wstajesz od stołu, dywanu lub obu, bo jak już wspominałem stół mam mały, i rozdzierasz T-shirta krzycząc "No pasaran, świnio kłamliwa powiedziałeś planszówki lub karcianki, a w "Kolejkę" czyli planszówkę już graliśmy więc w "Pan tu nie stał" czyli karciankę grać nie możemy"?
Bo ja sobie tego nie wyobrażam i mniemam, że zagrałbyś w obie.

[BartP]

Nie chcę dłużej zaśmiecać tego tematu. Powiem więc krótko: "albo x albo y" - bo taką stosujesz swych przykładach najczęściej - nie jest tożsama do "x albo y". Powtarzam, w normalnym języku polskim "lub" i "albo" (widać muszę dodać "w większości przypadków") są tożsame. Zamiast opisywać długie przykłady, wyślij proszę linka do artykułu lub notki, który wyprowadziłby mnie z błędu.
Gwoli ścisłości, w języku polskim alternatywa wykluczająca to właśnie konstrukcja "albo x albo y". Pozostałe użycia słów "albo" (a nawet "lub" - np. "Żyj lub giń!") zależą od kontekstu wypowiedzi.

Edit: Twoje przedostanie zdanie pokazuje, że nie czytasz zbyt dokładnie tego, co piszę. Przecież pisałem, że może tak być, że obie części oddzielone przez "lub" będą prawdą. Tak samo jest zresztą z "albo", zależy to od kontekstu. Przytocz proszę jakieś źródło, bo przykłady już dawałeś i wg mnie o niczym nie świadczą.

[MichalStajszczak]

Podsumowując: lub jest równoznaczne z albo ale nie z albo albo

[zephyr]

Temat do wydzielenia IMO bo do gry ma się nijak.

Co do samych słów, jakie są przykłady na albo pozwalające na wybór obu opcji?
[edit]Ok, wymagana znajomość X albo Y brzmi sensownie[/edit]

I niezależnie od języka potocznego byłoby naprawdę sensowne jakby konwencja albo/lub na oznaczenie tego problemu przyjęła się w polskich instrukcjach jako termin branżowy. Wystarczy jedno zdanie we wstępie
"X albo Y - trzeba wybrać dokładnie jedno z X, Y"
"X lub Y - można wybrać X i Y"
a potem jest precyzyjne rozróżnienie zamiast niejednoznaczności.

[Geko]

Kuba P, wypraszam sobie wyzywania mnie od trollów. Póki rozmowa jest merytoryczna, racz pohamować swoje dziecięce wstawki, jeśli nie masz nic sensownego do dodania.

Popieram prośbę. Nie przeginajmy z tym wyzywaniem każdego od trolli, bo akurat dany temat nas nie zainteresował. Na tej samej zasadzie możemy zacząć traktować każdy żartobliwy post, pytanie tylko: po co?

Co do kwestii z "lub" to w instrukcji do Brassa jest ciekawy przykład (pogrubienie moje):

You can build on top of another player’s coal mine with one of your
own only if there are no coal cubes in Lancashire or on the Coal
Demand track. Your coal mine must have a higher Tech Level then the
one you are replacing.

Byłem przekonany, że wystarczy spełnić warunek sprzed lub po "or". A autor instrukcji miał tu na myśli użycie "or" w znaczeniu "lub", ale jako "i" albo "oraz". Czyli jeśli nie ma kostek węgla w Lancashire lub (w znaczeniu "oraz") na torze popytu węgla, to można zabudować cudzą kopalnię naszą kopalnią wyższego poziomu. Taka ciekawostka mi się przypomniała odnośnie do angielskiego "or" (chyba nie jest jednak takie jednoznaczne, jak się wydawało). Osobiście wolę jednak tak zapisane reguły, żeby nie budziły takich wątpliwości.

[zephyr]

Ten cytat jest właśnie koszmarny (albo mam bardzo złe intuicje przy angielskim)
Ratuje go tylko negacja, która też potrafi nieźle namieszać.
nie (a lub b) == (nie a) i (nie b)

[Kolejarz]

Bo jest to napisane niepoprawnie. W polskim powinno się użyć "ani", w angielskim "nor". Przecież chodzi o sytuację, kiedy nigdzie nie ma węgla. Tak samo błędne byłoby użycie or, gdyby do wykonania ruchu węgiel potrzebny był w obu wymienionych miejscach.

[FortArt]

Przecież pisałem, że może tak być, że obie części oddzielone przez "lub" będą prawdą.

Co oznacza, że karta pomocy w PTNS z "lub" jest źle napisana bo można ją rozumieć jako zezwolenie na obie akcje (wyłożenie i dobranie karty) w każdym z dwóch przysługujących ruchów.

"Albo" nakazuje wybrać więc byłoby tu lepsze.

[tajemniczy_padalec]

Kurczę, jak to pewne rzeczy wchodzą w krew. Nauczony jeszcze w liceum, że "albo" oznacza rozłączność, a "lub" otwiera furtkę do tego, by obie ewentualności okazały się prawdą, instynktownie posługuję się tymi słowami zawsze dokładnie w ten sposób.

Krótko mówiąc, kiedy mówię: "zagramy w Kolejkę albo w Pan tu nie stał!" mam na myśli to, że na obie gry zabraknie czasu. Kiedy mówię: "zagramy w Kolejkę lub w Pan tu nie stał!" mam na myśli to, że mamy dość czasu by ewentualnie zagrać w w obie gry".

Jako tłumacz uwielbiam precyzję w komunikacji - jest w moim zawodzie rzeczą kluczową. Uszczęśliwia mnie zawsze kontakt (zarówno zawodowy, jak i prywatny) z ludźmi, którzy wyrażają się w sposób konsekwentny, uporządkowany i precyzyjny. Szkoda, że ta grupa jest niezbyt liczna.

[BartP]

Co oznacza, że karta pomocy w PTNS z "lub" jest źle napisana bo można ją rozumieć jako zezwolenie na obie akcje (wyłożenie i dobranie karty) w każdym z dwóch przysługujących ruchów.

"Albo" nakazuje wybrać więc byłoby tu lepsze.

Chciałem się już nie wypowiadać na ten temat, ale wciąż twierdzisz, że na karcie jest błąd. Cóż, precyzyjniej by było, gdyby było napisane "zrób albo A albo B". Wtedy nie byłoby najmniejszej wątpliwości. Niemniej jednak, jak już pisałem, sporo zależy od kontekstu, więc nie posuwałbym się do stwierdzenia, że na karcie jest błąd; jedynie że dla pewnych osób (patrząc po tobie) może być mylące.

[jax]

Ludzie, co tu się dzieje?
Totalny off topic jeszcze żyje?
A moderator wpadł i nie tylko nie wydzielił tematu, to jeszcze dolał oliwy do ognia??? Na litość boską...

Wywalić albo przenieść tę dyskusję na forum lingwistyczne panie moderatorze...

[artch]

A ja się pytam: Gdzie jest Antoni ?
Tak być nie może. Panowie, do broni !

[MichalStajszczak]

Wywalić albo przenieść

Czy to "albo" oznacza to samo co "lub"?

[Geko]

Ludzie, co tu się dzieje?
Totalny off topic jeszcze żyje?
A moderator wpadł i nie tylko nie wydzielił tematu, to jeszcze dolał oliwy do ognia??? Na litość boską...

Wywalić albo przenieść tę dyskusję na forum lingwistyczne panie moderatorze...

Dramat, zdrada, gwałtu rety! Żądamy prawdy, a nie faktów! Antoni! Gdzie jest Antoni?!

A tak na poważnie, to czasem taka dywagacja sobie pączkuje, i jeśli ma mało postów, to nie ma sensu wydzielać. Jeśli urośnie, to się wydzieli. Wystarczy napisać prośbę o wydzielenie, zamiast robić wielką aferę (która przecież jest totalnym oftopem, aaa! chyba przeniosę na forum przesadnie marudzących... )

Niniejszym wydzielam. Bądź zatem Jacku spokojny

[Trolliszcze]

Kurczę, jak to pewne rzeczy wchodzą w krew. Nauczony jeszcze w liceum, że "albo" oznacza rozłączność, a "lub" otwiera furtkę do tego, by obie ewentualności okazały się prawdą, instynktownie posługuję się tymi słowami zawsze dokładnie w ten sposób.

Krótko mówiąc, kiedy mówię: "zagramy w Kolejkę albo w Pan tu nie stał!" mam na myśli to, że na obie gry zabraknie czasu. Kiedy mówię: "zagramy w Kolejkę lub w Pan tu nie stał!" mam na myśli to, że mamy dość czasu by ewentualnie zagrać w w obie gry".

Możesz sobie mówić, jak masz ochotę, ale nie zmienia faktu to, że - jak już wielokrotnie podkreślał BartP - w języku polskim słowa "lub" i "albo" są tożsame. Wszelkie teorie na temat koniunkcji, rozłączności itd. są wyssane z palca. Jeśli sądzisz inaczej, będziesz musiał podyskutować ze słownikiem - albo z Radą Języka Polskiego, niech zmieniają słowniki.

[MichalStajszczak]

Język potoczny jest mniej precyzyjny niż naukowy. Np. dla fizyka "siła" i "moc" to całkiem różne pojęcia, a w języku potocznym często traktowane są jako synonimy

[FortArt]

Od czasu pierwszego wydania "Magii i miecza" środowisko graczy raczej nie ma problemów z rozróżnianiem tych pojęć

W temacie:
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3994
Pan językoznawca myli dysjunkcję z alternatywą wykluczającą, ale przekaz jest dość jasny. "Albo" nie zezwala na prawdziwość obu członów wypowiedzi.

[Trolliszcze]

Język potoczny jest mniej precyzyjny niż naukowy. Np. dla fizyka "siła" i "moc" to całkiem różne pojęcia, a w języku potocznym często traktowane są jako synonimy

Nikt nie powołuje się na język potoczny. W tych samych słownikach, w których "lub" i "albo" są tożsame, siła i moc są zdefiniowane zgodnie z ich naukowym znaczeniem.