Twilight Struggle( Zimna Wojna) - pytania o zasady

[Lubel]

Dobra już kumam. Grając jako ZSRR zagrywam kartę jako wydarzenie, ale daje mi ona to, że mogę jeszcze zagrać PO jako przewrót w kraju obok Nikaragui. Jakoś pierwotnie tego nie skumałem. Dzięki.

[prezestomek]

Ciesze sie! Miłego grania
btw. jeszcze nigdy nie udalo mi sie wygrac zsrr.. Macie jakaś taktyke zeby to zrobic - no wiadomo oprocz losowosci kart, nie wiem moze rozmieszczanie znacznikow w konkretnych miejscach itd

[godpuppet]

Taktyka ZSRR jest prosta - cisnąć na początku ile się da i zapewniać sobie dostęp do innych regionów (Destalinizacja i Dekolonizacja!). Nie pozwolić USA na chwilę oddechu. Tak bardziej szczegółowo:

Europa - mozna spróbować przejąć Francję lub Włochy, żeby uniemożliwić dominację USA (
Azja - nie wpuścić USA do Iranu, kluczowa jest Tajlandia (Dekolonizacja, Rewolucja w Wietnamie), uważać trzeba z Pakistanem i Indiami (wojna) no i spróbować przechwycić Koreę Południową
Bliski Wschód - koniecznie ochronić Iran, przebić się do Egiptu i Libii (Nasser, przewrót albo wpływy przez Izrael). Jak się da wyrzucić USA całkowicie w nagłówku/piewszej rundzie (Kryzys Sueski, Wojna Arabsko-Izraelska)
Dostać sie do Afryki (Algieria, Południowa Afryka, Angola - Dekolonizacja/Destalinizacja), Ameryki Środkowej (Fidel, przewrót w Panamie) i Ameryki Południowej (Destalinizacja - Chile i Wenezuela/Brazylia)

[Lubel]

Dokładnie tak. Ja na początku staram się jakoś unormować sytuację w Europie, żeby tam nie przegrać, potem próbuję powalczyć o państwa strategiczne w Azji lub na bliskim wschodzie. A reszta to jak wyjdzie. Dodatkowo jak USA pojawia się w jakimś rejonie to staram sie tam też w jakis sposób zaistnieć dla bezpieczeństwa. I jakos idzie na 5 partii 3 grałem ZSRR 2 USA i wszystko mam na razie wygrane, pewnie trochę szczęścia przy tym i brak wprawy przeciwników (bo wszyscy dopiero zaczynamy przygodę z ta grą) pomogło w odniesieniu zwycięstw.

[janekbossko]

Mam nowe wydanie i mam problem z zasadami.
W nowej wersji dodano fragment, ze w momnecie przekroczenia ktoregos gracza wartosci stabilizacji natychamist konczy sie faza walki (str. 9)
Jest napisane rowniez ze faza walki konczy sie po 2 pasach.

Okej to rozumiem, jednak pozniej można przeczytać rzezy wykluczajace się. Raz jest napisane że gdy obaj gracze prekrocza wartosc stabilizacji to obaj przegrywają oraz jest fragment gdzie mozna przeczytac ze czasem mozna przekroczyc wartosc stabilizacji jednak jest to ryzykowne.

Po jaka cholere? dla mnie oba powyzsze fragmenty są niemożliwe i bez sensu w stosunku do reguły ze strony 9.

[Andy]

Dawno nie grałem, ale o ile dobrze pamiętam faza walki kończy się wyłącznie po dwóch pasach. W trakcie walki gracze mogą wielokrotnie przekraczać w obie strony poziom stabilności państwa, o które walczą. Ważne jest, żeby nie być powyżej tego poziomu w momencie zakończenia walki, bo straci się agenta (choć nie wicedyrektora). Pamiętam też, że jeśli w momencie zawieszenia broni obaj gracze mają przekroczony poziom stabilizacji, to obaj tracą agentów, a państwo pozostaje niezdobyte - ląduje na spodzie talii.

Nie znalazłem tej nowej instrukcji na stronie Galakty. Nie ma jej tam, czy źle szukam?

[janekbossko]

tez nie znalazłem.
Napisalem nawet na forum Galakty w tej sprawie i dostałem odpowiedz:

Instrukcja zawarta na stronie FFG jest instrukcją do starego wydania, nasza edycja została przygotowana w oparciu o nowe wydanie, w którym po zdaniu nt. pasowania zawarto następującą treść:

In addition, if either player’s Influence
total exceeds the objective’s Stability, he
causes civil disorder (see page 11), and the
Influence Struggle Phase ends.

Także nie ma tu żadnego błędu.

Jako ciekawostkę warto dodać, ze w tej starej instrukcji nie ma w ogóle informacji nt. tego co dzieje się z kartami na koniec rundy, która to jest dostępna w aktualnym wydaniu.

[Andy]

Czyli teraz jest tak, że jak jeden z graczy ma furę, to jest po walce? Nie wiem, czy to dobre rozwiązanie, bo dotąd przekroczenie poziomu stabilności mogło okazać się odwracalne i to był bardzo ciekawy aspekt gry. Trudno mi to ocenić bez zagrania.

A jak Galakta tłumaczy ten passus o ryzyku związanym z przekroczeniem wartości stabilizacji?

[janekbossko]

Nie wytlumaczyla od 4 dni

Dla mnie to zwieksza losowosc ta zasad. Nic sie nie da zrobic po przekroczeniu i dziękuje, ja gram bez tego.

[Andy]

Może jest więcej zmian w regułach i to tumaczy dlaczego teraz jest tak? Niestety nie mogę sprawdzić, bo na FFG trzeba się rejestrować, żeby ściągnąć instrukcję, a nie mam zamiaru ulegać tego typu fanaberiom wydawcy. Galakta też nie udostępnia instrukcji, więc nie ma jak przeczytać całości i zorientować się, czy ta zmiana jest uzasadniona.

[Wothan]

Mam nowe wydanie i mam problem z zasadami.
W nowej wersji dodano fragment, ze w momnecie przekroczenia ktoregos gracza wartosci stabilizacji natychamist konczy sie faza walki (str. 9)
Jest napisane rowniez ze faza walki konczy sie po 2 pasach.

Okej to rozumiem, jednak pozniej można przeczytać rzezy wykluczajace się. Raz jest napisane że gdy obaj gracze prekrocza wartosc stabilizacji to obaj przegrywają oraz jest fragment gdzie mozna przeczytac ze czasem mozna przekroczyc wartosc stabilizacji jednak jest to ryzykowne.

Po jaka cholere? dla mnie oba powyzsze fragmenty są niemożliwe i bez sensu w stosunku do reguły ze strony 9.

Według mnie wszystko jest w porządku. Zasada, której dotyczy ten fragment tyczy się sytuacji po spasowaniu przez obu graczy, czyli w momencie zakończenia walki o wpływy. Od razu tak zinterpretowałem tą zasadę i tak graliśmy. Podczas walki o wpływy można wielokrotnie przekraczać poziom stabilizacji państwa, np. czekając na dobór kart militarnych, którymi sam sobie pousuwasz karty o zbyt dużej wartości.

Natomiast ja mam takie pytanie: Czy zdolność Podwójnego agenta i analityka jest rozpatrywana także jak nie zdobędę dominacji w celu?

[Andy]

Według mnie wszystko jest w porządku. Zasada, której dotyczy ten fragment tyczy się sytuacji po spasowaniu przez obu graczy, czyli w momencie zakończenia walki o wpływy.

No ale tam przecież stoi jak byk:

In addition, if either player’s Influence
total exceeds the objective’s Stability, he
causes civil disorder (see page 11), and the
Influence Struggle Phase ends.

Żeby było tak jak we wcześniejszym wydaniu i jak piszesz, ten fragment musiałby brzmieć:

In addition, if either player’s Influence
total exceeds the objective’s Stability, he
causes civil disorder (see page 11) AFTER the
Influence Struggle Phase ends.

Co do podwójnego agenta i analityka, zacytuję polską wersję opisu ich zdolności, którą mam na dysku:

Podwójny agent
Niezależnie od wyniku starcia (nawet gdy agent zostaje zabity przez zabójcę) możesz
w następnej fazie planowania wysłać jednego z agentów przeciwnika na urlop lub podejrzeć
jakiego wybrał agenta. Jeśli spotka się dwóch podwójnych agentów, misję wykona tylko agent
strony, której żeton dominacji leży na karcie celu.

Analityk
Niezależnie od wyniku starcia możesz w fazie odprawy po potasowaniu kart grup obejrzeć trzy
wierzchnie i ułożyć je w dowolnej kolejności. Jeśli spotka się dwóch analityków to swoją
misję wykona tylko agent strony, której żeton dominacji nie leży na karcie celu.

Autorem tego tłumaczenia jest chyba Odi. Jak się ono ma do opisu z obecnej edycji Galakty - nie mam pojęcia.

[B]

Brzmi dobrze, w angielskiej wersji przepis jest ten sam. Przy podwójnych agentach wchodzi umiejętność wygrywającego, a przy analitykach przegrywającego obecne starcie.

[Wothan]

Andy, no nie wiem. Jeśli by było tak jak zacytowałeś to gra staje się dużo bardziej losowa. Ja po pierwszym zapoznaniu się z instrukcją grałem, że można przekraczać poziom stabilizacji. Tak zrozumiałem zasady - może po prostu opis zasady jest feralny, ale mi logika mechaniki jednoznacznie podpowiedziała, że można przekraczać stabilizację. I inaczej nie będę grał.

[Andy]

Całkowicie się z Tobą zgadzam! Zawsze tak grałem i jestem zdumiony wprowadzoną zmianą - o ile to jest zmiana, a nie pomyłka. Ale ponieważ nie znam całości nowej instrukcji (angielskiej ani polskiej), więc nie mogę ocenić, czy zmian nie jest więcej i czy się jakoś razem nie tłumaczą. Dopóki nie zostanie udowodnione, że ta korekta ma jakiś sens, nie mam zamiaru jej stosować.

[prezestomek]

Takie pytanie o - przed przystąpieniem do 1. rundy 1. tury zarówno Zsrr jak i Usa mają do rozmieszczenia w Europie wsch/zach pkty wpływów (wiadomo). Zakładając, że Zsrr pierwszy wrzuci 4 pkty do Austrii (automatycznie już ją wtedy kontroluje) a Usa 'zagapi się' i po tym fakcie też będzie chciało dać do Austrii (juz kontrolowanej) PW to czy obowiązuje tu zasada ze 1PW kosztuje x2?

[KubaP]

Takie pytanie o - przed przystąpieniem do 1. rundy 1. tury zarówno Zsrr jak i Usa mają do rozmieszczenia w Europie wsch/zach pkty wpływów (wiadomo). Zakładając, że Zsrr pierwszy wrzuci 4 pkty do Austrii (automatycznie już ją wtedy kontroluje) a Usa 'zagapi się' i po tym fakcie też będzie chciało dać do Austrii (juz kontrolowanej) PW to czy obowiązuje tu zasada ze 1PW kosztuje x2?

Nie, tu rozstawiamy jak chcemy. No i żeby ZSRR wstawiło 4 do Austrii to musi dać 2 w NRD. Niebezpiecznie

[kemotix]

Nie, tu rozstawiamy jak chcemy. No i żeby ZSRR wstawiło 4 do Austrii to musi dać 2 w NRD. Niebezpiecznie

3PW w NRD ZSRR ma z urzędu jeszcze przed rozdawaniem dodatkowych 6 punktów

[KubaP]

Nie, tu rozstawiamy jak chcemy. No i żeby ZSRR wstawiło 4 do Austrii to musi dać 2 w NRD. Niebezpiecznie

3PW w NRD ZSRR ma z urzędu jeszcze przed rozdawaniem dodatkowych 6 punktów

Tfu, w Polsce. Dzięki za czujność

[prezestomek]

Dlaczego musi? Austria jest zaliczona do europy wsch jak i zach wiec moge wszystkie PW dac na poczatku do austrii a nie np do Polski. Wiec jak bedzie to w/w sytuacji o ktorej napisalem? Rozumiem ze niewazne czy najpierw Zsrr lub Usa zgarnie wladze przed 1. rudna bo i tak mozna normalnie klasc PW w Austrii nawet jesli jest juz pod kontrola jedngo z krajow.

[KubaP]

Dlaczego musi? Austria jest zaliczona do europy wsch jak i zach wiec moge wszystkie PW dac na poczatku do austrii a nie np do Polski. Wiec jak bedzie to w/w sytuacji o ktorej napisalem? Rozumiem ze niewazne czy najpierw Zsrr lub Usa zgarnie wladze przed 1. rudna bo i tak mozna normalnie klasc PW w Austrii nawet jesli jest juz pod kontrola jedngo z krajow.

Tak, można normalnie kłaść.

[staszek]

Mam pytanie odnośnie wymaganych operacji militarnych.Czy punkty odejmujemy tylko wtedy, gry druga strona spełniła wymagania, czy bez względu na to stronie słabszej militarnie odejmujemy różnicę ?
Dla przykładu : Defcon 5. USA 2 OM, USSR 3 OM. USA -1 VP ?

[B]

Jeżeli oba mocarstwa spełnią wymagania DEFCON to nic się nie odejmuje.

[staszek]

Chodziło mi o to sytuację, gdy obydwa państwa nie spełnią wymagań.
Ale już się dowiedziałem
Niemniej dzięki za odpowiedź.

[KubaP]

Mam pytanie odnośnie wymaganych operacji militarnych.Czy punkty odejmujemy tylko wtedy, gry druga strona spełniła wymagania, czy bez względu na to stronie słabszej militarnie odejmujemy różnicę ?
Dla przykładu : Defcon 5. USA 2 OM, USSR 3 OM. USA -1 VP ?

Tak się właśnie dzieje - USA -1vp (bo w teorii ussr odejmujesz 2vp a usa 3vp. Więc zamiast latać znacznikiem w tę i we w tę, po prostu dajesz -1VP USA)