Pan tu nie stał!

[Karol Madaj]

Histmag: http://histmag.org/?id=6913&from=rss

[mig]

Gra jest świetna!
Jedno z lepszych połączeń prostej mechaniki z minimalną ilością zasad z możliwoscią planowania i realizowania wybranej strategii. Super.

Wydanie jest bardzo klimatyczne (Kolejkowe nieco bardziej mi się podoba ale to kwestia gustu jest), zgranie mechaniki gry z klimatem na najwyższym poziomie. Nie potrafię sobie wyobrazić jak to mogło funkcjonować w tematyce muru chińskiego...

Na 4 i 5 osób mieścimy się w 30 minutach. Gra zrobiła furorę wśród współgraczy - dziś wygrała z Hawaii, Filarami Ziemi, Neuroshimą, Alien Frontiers i King of Tokyo - nikt nie chciał o niczym innym słyszeć.

Dobra robota!

[FortArt]

Dwa artykuły w czasopiśmie Pamieć.pl o "Pan tu nie stał".
http://pamiec.pl/ftp/pamiecpl/pamiec_2_caly.pdf (str. 66-67)

Autorem pierwszego pozytywnego jest ... Karol Madaj, autor Kolejki. Autorem drugiego bardzo krytycznego jest Andrzej Zawistowski dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN czyli .. szef K.Madaja i wydawca Kolejki - o czym nie wspomniano ani słowem! Merytorycznie ciekawe, OK, zarzuty sensowne. Ale nie te nazwiska powinny to pisać. Pół biedy Karol, który pisał pozytywnie, i tak nie powinien, ale niech tam. Ale Zawistowski ręce opadają, to jest zdrowe przegięcie by publicznie jechać po konkurencji udając obiektywnego autora! Wyście tam w tym IPNie słyszeli kiedyś o etyce?

[Karol Madaj]

W Pamieć.pl recenzujemy gry dotyczące najnowszej historii Polski. Ida jest taka, że ktoś kto się zna na grach (w tym przypadku ja) pisze pierwszą część ogólną. Historyk zajmujący się tematem, w ramce obok pisze co uważa na temat związku gry z realiami historycznymi. W ten sposób opisaliśmy już Zimną Wojnę, Małych Powstańców, Orła i Gwiazdę (w druku) oraz Pan tu nie stał. W kolejnym numerze recenzja W zakładzie. Nie mnie oceniać, ale wydaje mi się, że do wszystkich gier przykładamy tą samą miarę, choć z założenia wszystkie gry wchodzą na "nasz" grunt czyli historię XX wieku. Dr Andrzej Zawistowski jest specjalistą w dziedzinie gospodarki PRL i dlatego widnieje pod ramką. Dyrektor BEP nie jest wydawcą Kolejki. Formalnie wydawcą jest IPN a w praktyce wszystkim zajmuję się ja. Idąc Artur Twoim tokiem rozumowania nikt w IPN nie mógłby napisać recenzji Pan tu nie stał, bo każdy w IPN jest pracownikiem Wydawcy.

[FortArt]

Idąc Artur Twoim tokiem rozumowania nikt w IPN nie mógłby napisać recenzji Pan tu nie stał, bo każdy w IPN jest pracownikiem Wydawcy.

Dokładnie tak to widzę.

W 38-milionowym kraju jest dość ludzi by tę recenzję za Was napisać. Bez konfliktu interesów jaki ewidentnie ma miejsce w tym przypadku.

[surmik]

Dokładnie. Wyobraź sobie co by było gdyby Portal czy Rebel mieli swoje gazetki, w których recenzjowali by swoje i konkurencji gry... ups... przecież oni dokładnie tak robia...

[Trolliszcze]

Pół biedy Karol, który pisał pozytywnie, i tak nie powinien, ale niech tam. Ale Zawistowski ręce opadają, to jest zdrowe przegięcie by publicznie jechać po konkurencji udając obiektywnego autora! Wyście tam w tym IPNie słyszeli kiedyś o etyce?

Kolejna spiskowa teoria dziejów? Trzeba będzie zajrzeć Panu Zawistowskiemu do PIT-u, żeby się przekonać, ile on tak naprawdę zarabia na sprzedaży "Kolejki". No i wypadałoby sprawdzić, jak bardzo sprzedaż "Pan tu nie stał" wpłynęła na sprzedaż "Kolejki", żeby ocenić realne straty Pana Zawistowskiego. A potem spalimy go na stosie.

[Adam Kwapiński]

A co jest złego lub nieetycznego w pisaniu recenzji gier przez innych wydawców/autorów?
U nas w zasadzie co drugi autor gier pisze recenzje: Wookie, Folko, Karol. Dodatkowo bardzo wielu autorów i wydawców wypowiada się aktywnie na tym forum o poszczególnych tytułach. I nie wiem czemu miało by to stanowić problem. Obiektywna recenzja to coś co nie istnieje. Natomiast jeśli mamy do czynienia z recenzją autora to przynajmniej możemy spojrzeć na gry, które zrobił i wtedy albo uznać, że zwiększa to jego wiarygodność albo nie. To czy recenzja jest dobrze napisana ma się nijak do tego czy pisze ją autor/wydawca innych gier czy nie. Ważniejsze jest to czy jest analityczna i czy nie ma w niej błędów (co niestety się zdarza czasami).
Poza wszystkim ja zdecydowanie wolę taką sytuację niż np. środowisko krytyków muzycznych lub literackich, z których częstokroć żaden nigdy nic nie stworzył (lub było to tak dobre/niszowe, że pozostało w jego szufladzie).

A swoją drogą to nie wiem czy akurat ta część dyskusji nie powinna trafić do jakiegoś innego wątku. Bo ktoś szukający opinii o Pan tu nie stał! może się lekko pogubić;p

[Kolejarz]

Nie widzę problemu.

A w przypadku negatywnych opinii często pojawia się argument "zrób lepsze". Cóż, pewnie ten kto zrobił nie odzywa się, bo to nieetyczne.

[Legun]

Dokładnie. Wyobraź sobie co by było gdyby Portal czy Rebel mieli swoje gazetki, w których recenzjowali by swoje i konkurencji gry... ups... przecież oni dokładnie tak robia...

[garg]

Dokładnie. Wyobraź sobie co by było gdyby Portal czy Rebel mieli swoje gazetki, w których recenzjowali by swoje i konkurencji gry... ups... przecież oni dokładnie tak robia...

[MichalStajszczak]

to jest zdrowe przegięcie by publicznie jechać po konkurencji udając obiektywnego autora

Nie rozumiem problemu. Pamięć.pl jest to magazyn historyczny, czyli wydawnictwo naukowe, czy może raczej popularno-naukowe. Nie jest to Świat Gier Planszowych ani pismo typu Logo czy Avanti, specjalizujące się w doradzaniu, co kupić. To zrozumiałe, że w piśmie naukowym autorem tekstu jest ktoś, kto najlepiej zna się na zagadnieniu, a nie ktoś, kto zapewni największy obiektywizm. Wątpię, czy ktokolwiek będzie decydował sie na zakup bądź rezygnację z zakupu gry po lekturze Pamięci.pl. Zresztą ta negatywna opinia dra Zawistowskiego nie dotyczy gry jako całości, a tylko nieścisłości historycznych.

[FortArt]

Wątpię, czy ktokolwiek będzie decydował sie na zakup bądź rezygnację z zakupu gry po lekturze Pamięci.pl. Zresztą ta negatywna opinia dra Zawistowskiego nie dotyczy gry jako całości, a tylko nieścisłości historycznych.

Np nauczyciel historii, który chciałby dzieciom na lekcjach czy na kole "pokazać" PRL?

A co jest złego lub nieetycznego w pisaniu recenzji gier przez innych wydawców/autorów?

Naturalny konflikt interesów. Jako wydawca/twórca gry chcesz na niej zarobić. Jako recenzent współdecydujesz o tym co ludzie kupia. Pierwsze z nich możesz sobie ułatwić (jeśli zganisz konkurencję) lub utrudnić (jeśli ją pochwalisz).

Ujmę to inaczej. Wyobraź sobie,że czytasz badania, że jedzenie w Sphinxie zwiększa ryzyko wystąpienia raka dwunastnicy. A potem okazuje się, że artykuł napisał dyrektor działu w AmRest. Uważasz, że wszystko byłoby OK?

U nas w zasadzie co drugi autor gier pisze recenzje: Wookie, Folko, Karol.

Folko właśnie zapowiedział rezygnacje z pisania właśnie dlatego, że jest autorem gier. Wookie wydał jedną grę dla dzieci, recenzuje raczej inny segment gier, w każdym razie od tego czasu o ile pamiętam nie recenzował żadnej gry dla dzieci.

W moim przekonaniu i Karolowi Madajaowi, autorowi "Kolejki" i jego szefowi i Adamowi Kwapińskiemu autorowi w "W Zakładzie" (z całym szacunkiem dla nich) wypada milczeć w temacie PTNS bo jest to z racji tematyki naturalna konkurentka. I nie ma tu znaczenia czy i ile na tym zarobią, to jest konkurencja i nie są obiektywni i tyle.

Jak dla mnie albo jesteś niezależnym recenzentem albo nim nie jesteś.

[Trolliszcze]

Wątpię, czy ktokolwiek będzie decydował sie na zakup bądź rezygnację z zakupu gry po lekturze Pamięci.pl. Zresztą ta negatywna opinia dra Zawistowskiego nie dotyczy gry jako całości, a tylko nieścisłości historycznych.

Np nauczyciel historii, który chciałby dzieciom na lekcjach czy na kole "pokazać" PRL?

Niech Cię dobrze zrozumiem - Twoim zdaniem byłoby lepiej, gdyby dr Zawistowski nie napisał tej recenzji, a nauczyciel nie przeczytał i w dobrej wierze kupił dla dzieci grę, która przez swoje mankamenty fałszowałaby obraz historyczny? I te dzieci miałyby się tego uczyć?

Dobre...

[FortArt]

Niech Cię dobrze zrozumiem - Twoim zdaniem byłoby lepiej, gdyby dr Zawistowski nie napisał tej recenzji, a nauczyciel nie przeczytał i w dobrej wierze kupił dla dzieci grę, która przez swoje mankamenty fałszowałaby obraz historyczny? I te dzieci miałyby się tego uczyć?

Nie zrozumiałeś mnie nie tylko dobrze, ale nawet ani trochę. Byłoby lepiej by napisał ją ktoś inny.

[Trolliszcze]

Niech Cię dobrze zrozumiem - Twoim zdaniem byłoby lepiej, gdyby dr Zawistowski nie napisał tej recenzji, a nauczyciel nie przeczytał i w dobrej wierze kupił dla dzieci grę, która przez swoje mankamenty fałszowałaby obraz historyczny? I te dzieci miałyby się tego uczyć?

Nie zrozumiałeś mnie nie tylko dobrze, ale nawet ani trochę. Byłoby lepiej by napisał ją ktoś inny.

Nawet, gdyby była dokładnie taka sama? W imię zasad?
A jeśli nie byłoby nikogo innego, kto chciałby tę recenzję napisać? To lepiej, żeby dr Zawistowski nie pisał i żeby te dzieci źle były uczone? W imię zasad? Ściągnij na chwilę klapki z oczu - tym bardziej, że ta "recenzja", którą krytykujesz, jest bardzo zasadna, merytoryczna i celna.

[FortArt]

A jeśli nie byłoby nikogo innego, kto chciałby tę recenzję napisać?

Ależ był i nawet napisał. Pierwszy post na tej stronie.

A jeśli Zawistowski koniecznie chciał sobie pojechać po konkurencji to powinien był w stopce jasno i wyraźnie poinformować czytelników, że jest wydawcą "Kolejki" bezpośredniego konkurenta PTNS na rynku planszówek peerelonostalgicznych. Nie widzę takiego dopisku.

PS. Nie krytykuję recenzji, czytaj uważnie, coś innego o niej napisałem.

[Dabliu]

Nawet, gdyby była dokładnie taka sama? W imię zasad?
A jeśli nie byłoby nikogo innego, kto chciałby tę recenzję napisać? To lepiej, żeby dr Zawistowski nie pisał i żeby te dzieci źle były uczone? W imię zasad? Ściągnij na chwilę klapki z oczu - tym bardziej, że ta "recenzja", którą krytykujesz, jest bardzo zasadna, merytoryczna i celna.

I nikomu niepotrzebna. A już na pewno nie graczom.
Tak tylko mówię. Ani jedna krytykowana w tej recenzji cecha gry nie wpływa w choćby najmniejszym stopniu na jej grywalność. PTNS kupiłem, żeby się nią bawić, a nie żeby edukować nią swoje dzieci. Zresztą nawet jeśli, to na tym etapie sama wiedza o tym, że "jak tatuś był mały, to stał w takich długich kolejkach, bo akurat arbuzy rzucili" mojemu dziecku wystarczy. A w takim zakresie, PTNS wywiązuje się ze swej roli doskonale.

Na temat (nie)powinności wydawniczo-recenzenckich się nie wypowiadam. W światku literackim też zawsze były o to kłótnie (sam zresztą wiesz, Trolliszcze). Osobiście - mam w nosie

[Adam Kwapiński]

Odnosząc się do tego co napisał FortArt:

I nie ma tu znaczenia czy i ile na tym zarobią, to jest konkurencja i nie są obiektywni i tyle.

Obiektywny recenzent - to jakiś oksymoron jak rozumiem?
Jedyna cecha jaka może wyróżniać recenzenta to uczciwość wobec własnych przekonań i światopoglądu.

Zresztą idąc Twoim tokiem rozumowania to mało kto mógłby recenzje pisać. Odpadają wydawcy i ich czasopisma (np. Rebel Times lub ŚGP). Odpadają sprzedawcy ze względu na bardzo różne stosunki z poszczególnymi dystrybutorami. Odpadają autorzy (Wookie w tym wypadku też, bo z tego co wiem kolejne gry jego autorstwa mają być wydane niebawem). Boardgamefactory również - w końcu nagrywają w sklepie Barda. Można tak mnożyć bez końca i pójść dalej, po znajomych itp. Paranoja totalna. Środowisko jest zdecydowanie zbyt małe to raz. Dwa tego typu rzeczy musi ktoś finansować (jakby nie Portal albo inny wydawca ze środowiska to ŚGP by nie było). Trzy - naciski na recenzentów się zdarzają niezależnie od tego co napisałem powyżej - w końcu dostają często darmowy egzemplarz co już jest swego rodzaju presją - pisał zresztą o tym twórca BGF. Nie ma niezależnych recenzentów. To jakiś wyidealizowany obraz, który nie przystaje do rzeczywistości.

Ktoś ma chęć pisać recenzje - niech pisze. Gusta są totalnie różne. Dopiero po zestawieniu kilku recenzji z własną oceną można sobie wyrobić pewien poziom zaufania. I tutaj "niezależność" nie ma nic do rzeczy. Jeśli przeczytasz coś i stwierdzisz, że to nie przystaje do Twojej oceny to widzisz, że coś kuleje. I nie powinno mieć znaczenia czy się nie zgadzasz z recenzentem z tego czy innego powodu. I odwrotnie. Bo to już jest w pewien sposób szukanie teorii spiskowych (zamiast ktoś uważa inaczej to ktoś pisze nieobiektywnie, bo...). Albo przynajmniej jednej, jedynej prawdy i obiektywnej oceny, którą uznamy za taką tylko wtedy kiedy się będzie zgadzała z naszymi przekonaniami.

[Veridiana]

A najgorsze jest to, że w swojej recenzji do ŚGP (numer sierpniowy) napisałam podobne fragmenty do tych z powyższych tekstów! I jeszcze kto pomyśli, że zrzynka jakaś albo i co Aż się w głowę podrapałam, czy ktoś mojego szkicu nie czytał

[MichalStajszczak]

Wygląda na to, że FortArt skierował dyskusję na postPRL-owskie tory: Nie ważna jest treść, ważne z jakiej pozycji zostało to napisane.

[artch]

Po pobieżnym zapoznaniu się z tematem i wypowiedziami przedmówców, odpowiedzi na wiele zadanych tu pytań warto spróbować poszukać aż w roku 2009 w klubie twórców i testerów gier, gdzie w gronie prawdopodobnie tych samych osób, były testowane przez obu autorów gry o bardzo podobnym temacie historycznym. Może te osoby coś sobie jeszcze przypomną i przybliżą nam kulisy powstania w/w gier ? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nikt na etapie testów nie zauważył, że jedna gra oddaje rzeczywistość czasów PRL, a druga zawiera wiele poważnych błędów zakłamujących tamte czasy. To po pierwsze. Po drugie, aż mdło się robi czytając wskazany artykuł, gdzie pod pozorem analizy powodów wydania gry PTNS wraz z odwołaniem do historii naszego kraju i nie tylko (ściemnianie z Wielkim Murem Chińskim - pierwsza klasa), szykuje się pole do popisu, aby ostro przejechać się na konkurencji. W mojej opinii, po prostu brakło odwagi, a przede wszystkim klasy wypowiadającej się w końcowym komentarzu osoby. Cóż, widocznie wszyscy zasłużyliśmy sobie na takie standardy konkurowania, aby sprzedać konkretny produkt. Najbardziej boli, jak robią to osoby znane w szerszym gronie, piastujące takie, a nie inne stanowiska, w takich, a nie innych instytucjach. Zawsze można było zrobić to w zupełnie inny sposób ........

[Trolliszcze]

Na temat (nie)powinności wydawniczo-recenzenckich się nie wypowiadam. W światku literackim też zawsze były o to kłótnie (sam zresztą wiesz, Trolliszcze). Osobiście - mam w nosie

Wiem, i niestety wciąż jestem zbyt naiwny, żeby trzymać się od nich z daleka. Ale, prawdę mówiąc, nie uciekniesz. Nawet na forum wędkarstwa znajdzie się taki, który stwierdzi, że właściciel stawu nie powinien wypowiadać się na temat cudzych ryb - nieważne, jak bardzo śmierdzą.

[Karol Madaj]

A jeśli Zawistowski koniecznie chciał sobie pojechać po konkurencji to powinien był w stopce jasno i wyraźnie poinformować czytelników, że jest wydawcą "Kolejki" bezpośredniego konkurenta PTNS na rynku planszówek peerelonostalgicznych. Nie widzę takiego dopisku.

Pod ramką Andrzej Zawistowski podpisany jest jako dyrektor BEP a we wstępie tekstu wspomniałem o tym, że Kolejka została wydana przez IPN. Szerzej na ten temat nie było się co rozwodzić bo o tym kto jest wydawcą Kolejki pisali w gazetach.

Co do konkurencji o której piszesz. Emont w sposób zamierzony albo nie zamierzony (nie wiem, może nawet nie ma to znaczenia) wypuścił na rynek grę o kolejce w PRL (reklamowaną nawet w opisach aukcji na Allegro jako "gra jak Kolejka") w momencie kiedy trzeciego wydania Kolejki nie było już na rynku a czwarte miało wyjść za dwa miesiące. Na przygotowanym przez Kolejkę gruncie PTNS odniósł komercyjny sukces. Na zdrowie. Po to Egmont jest komercyjnym wydawcą żeby zarabiać pieniądze. My się do tego nie mieszamy, nie jesteśmy firmą komercyjną, ani ja, ani dyrektor, ani nikt w IPN nie czerpie zysków z Kolejki (nie licząc zapłaty za roboczogodziny spędzone przy opracowaniu gry). Jeżeli zatem z naszej perspektywy PTNS jest konkurencją dla Kolejki to tylko na gruncie edukacyjnym. Premiera gry obyła się przecież w Domu Spotkań z Historią. Instutucji, która podobnie jak IPN zajmuje się popularyzowaniem historii. Jarek, świadomie bądź nie, wszedł na teren edukacji historycznej na temat PRL. Czy to jednak oznacza, że IPN nie ma prawa możliwie obiektywnie ocenić merytorycznie edukacyjnych walorów PTNS? FortArt twierdzi, że nie. Ok. Szanuje to, ale uważam inaczej.

Nasza ocena PTNS w Pamieć.pl "grywalność 5/5" i "edukacja 1/5" jest raczej obietywna i z tym się chyba wszyscy, łacznie z Jarkiem, zgadzamy.

odpowiedzi na wiele zadanych tu pytań warto spróbować poszukać aż w roku 2009 w klubie twórców i testerów gier, gdzie w gronie prawdopodobnie tych samych osób, były testowane przez obu autorów gry o bardzo podobnym temacie historycznym. Może te osoby coś sobie jeszcze przypomną i przybliżą nam kulisy powstania w/w gier ? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nikt na etapie testów nie zauważył, że jedna gra oddaje rzeczywistość czasów PRL, a druga zawiera wiele poważnych błędów zakłamujących tamte czasy.

Ja o PTNS dowiedziałem się owszem w Monsoonie, ale dopiero po publikacji wywiadu Jarka o PTNS w ŚGP. O powstaniu Kolejki szczegółowo pisałem tu: http://www.gamesfanatic.pl/2011/02/04/j ... e-kolejka/

aż mdło się robi czytając wskazany artykuł, gdzie pod pozorem analizy powodów wydania gry PTNS wraz z odwołaniem do historii naszego kraju i nie tylko (ściemnianie z Wielkim Murem Chińskim - pierwsza klasa), szykuje się pole do popisu, aby ostro przejechać się na konkurencji.

Co do konkurencji i obiektywności oceny pisałem wyżej. Co do Muru Chińskiego, to nie jest ściemnianie, bo sprawa jest opisana w wywiadzie Jarka dla ŚGP.
http://www.swiatgierplanszowych.pl/2012 ... -rok-2012/

[MichalStajszczak]

Po pobieżnym zapoznaniu się z tematem i wypowiedziami przedmówców, odpowiedzi na wiele zadanych tu pytań warto spróbować poszukać aż w roku 2009 w klubie twórców i testerów gier, gdzie w gronie prawdopodobnie tych samych osób, były testowane przez obu autorów gry o bardzo podobnym temacie historycznym. Może te osoby coś sobie jeszcze przypomną i przybliżą nam kulisy powstania w/w gier ? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nikt na etapie testów nie zauważył, że jedna gra oddaje rzeczywistość czasów PRL, a druga zawiera wiele poważnych błędów zakłamujących tamte czasy.

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście "w gronie tych samych osób". Wprawdzie ja nie zawsze bywałem na spotkaniach testowych, ale śledziłem systematycznie watek "spotkań Monsoonowych" i nie przypominam sobie, żeby gra "Pan tu nie stał" była w naszym gronie testowana. Nieporozumienie wynika zapewne stąd, że w wywiadzie z Jarosławem Basałygą na stronie Świata Gier Planszowych, pojawiło się zdanie "odwiedzałem nieistniejącą już dzisiaj kawiarnię Monsoon, gdzie zawiązywała się grupa twórców i testerów gier, a ja ze znajomymi graliśmy w The Great Wall of China i omawialiśmy jej PRL-owską wersję". Jednak z tego zdania nie wynika, że gra "Pan tu nie stał" była testowana w gronie tych samych osób, jedynie że była testowana w tym samym lokalu.