bo chlopaki nagraliście sie w WH battle z miliardem zasad i wyjątków od tych zasad i uważacie że wszytsko co jest bardziej proste nie ma praca nazywać sie grą bitewna figurkową.Battle Lore nie jest gra bitewno - figorkowa, tylko co najwyzej planszowka z figurkami aspirujaca do miana gry bitewnej
)
(bo czasem trzeba ustalic, ktory wyjatek ma pierszenstwo). Taki jest ich urok.
W zaawansowanych planszowkach (np. EiH) jest duzo wiecej kombinacji niz w bitewnikach.. Co do roznicy miedzy planszowka (zjamijmy sie Battle Lorem, zeby za duzy off top nie byl) a bitewniakiem to jest ich ogromna ilosc. Moze jak zrobie to w punktach, to bedzie czytaleniej 
) (przynajmniej dla mnie, bo ja stary klimaciarz jestem ) Kazde uniwersum ma swoja historie, rozne strony konfliktow tez maja swoja historie, bohaterow, religie itd... W Battle Lore (czesci fantasy, bo do historyczen sie nie czepiam) mamy jakis drobny tego zaczatek.
zupełnie nie rozumiem, każdy z twoich argumentów jest do podważenia. Przykro mi...Gobla pisze:To nie jest kwetia szufladkowania, tylko nazywania rzeczy po imieniu i nie wywolywania balaganu
roznica jest ogromna? hexy ograniczaja, a w calach/cm masz pelna swobode ,mozesz lekko sie poruszyc o półcm albo o pelna liczbe. w hexach wszystko jest łatwiej przewidziec. na battlowym stole nie widzesz w jakiej odleglosci jest od ciebie przeciwnik, wsyzstko musi ocenic wprawne oko. a w Bl masz podane na talerzu.Herr JoJoss pisze: ad 1 plansza a stół - a co to za różnica.... to że na stole masz cm, cale itp nie ma dla mnie rzadnej różnicy czy masz hexy.
gotowe scenariusze w bitewniakach sa ale w 99% przypadkow sa to tylko ustawienia stolow, makiet i celow ale prawie ze nigdy nie podaja jakimi mamy grac armiami bo to by sie mijalo z celem. (nie liczac bohaterow specjanych)Herr JoJoss pisze:ad2 dobieranie wojsk, w kilku bitewniakach masz gotowe scenariusze - kampanie wiec ten argument do mnie zupełnie nie trafia.
patrz ad.1Herr JoJoss pisze:ad3 rozstawienie armi - no stary może sie nei znam ale jaka jest różnica niedzy strefą rozstawienia a haxem w jktórym ma stac dany żołnieżyk z kumplami...
takze ogromna roznica , jak myslisz czemu w Warhammerze kazda armia ma oddzielna ksiazke?Herr JoJoss pisze:ad4skomplikowanie zasad.... chyba chodziło ci o odwzorowanie rzeczywistości, ale tego nie ma ani w BL ani w bitewniakach...
figurki w systemach bitewnych sa ladniejsze , trwalsze, wieksze (najczesciej)Herr JoJoss pisze:ad 5 to figurki i to figurki.... kwestia malowania, chyba że chodzi ci o element kolekcjonerstwa ale to juz jest oddzielne hobby od grania.
Duża różnica. Na planszy możesz poruszać się tylko tak, jak pozwalają Ci na to hexy. Jednostka stoi np. albo w lesie, albo obok niego. W bitewniaku nie masz tego ograniczenia. Chcesz schować cały oddział w lesie czy za murem? Proszę bardzo. Chcesz wysunąć tylko jednego scouta ze snajperką? Też da radę.plansza a stół - a co to za różnica.... to że na stole masz cm, cale itp nie ma dla mnie rzadnej różnicy czy masz hexy.
Oczywiście, są scenariusze. Ale całą kwintesencją gry są typowe bitwy, których jedynym celem jest eksterminacja przeciwnika.dobieranie wojsk, w kilku bitewniakach masz gotowe scenariusze - kampanie wiec ten argument do mnie zupełnie nie trafia.
Wychodzi na to że nie. Różnica jest taka, że jeśli na planszy masz ściśle określone hexy dla poszczególnych jednostek (a tak było w scenariuszach do M'44), to w bitewniaku masz na to pewien obszar. Nikt nie mówi, że jednostka A ma stać 3 cale od prawej krawędzi stołu, a B 6 cali. W strefie rozstawienia dysponujesz pewną dowolnością w lokowaniu oddziałów.rozstawienie armi - no stary może sie nei znam ale jaka jest różnica niedzy strefą rozstawienia a haxem w jktórym ma stac dany żołnieżyk z kumplami...
W pewnym stopniu masz rację. Jest to odzorowanie, hmm, rzeczywistości(?). W M'44 np. odział czołgów jest na dobrą sprawę traktowany jako jeden model, któremu, aby go zniszczyć, należy zadać 3-4 uszkodzenia. Niezależnie od tego, czy jest on kompletny (3-4 czołgi), czy mocno przetrzebiony (1 czołg), strzela, porusza się identycznie. W bitewniaku jest inaczej. Tu każdy model, oprócz swojej przynależności do oddziału, jest sam w sobie siłą bojową. Fakt, że dwa wrogie oddziały toczą ze sobą walkę nie oznacza, że wszystkie jednostki znajdujące się w tych oddziałach również walczą. Jeśli nie znajdują się w odpowiedniej od siebie odległości, to biorą, można by powiedzieć, bierny udział w potyczce. I na tym właśnie polega komplikacja zasad. Zauważ że nie wspomniałem nic o testach morale, o kolejności ataku...skomplikowanie zasad.... chyba chodziło ci o odwzorowanie rzeczywistości, ale tego nie ma ani w BL ani w bitewniakach...
Kolejne pudło. Ta tak zwana przez Ciebie "kwestia malowania" jest jednym z bardzo waznych czynników. To, w jaki sposób modele zostały pomalowane, decyduje o ich przynależności do konkretnego oddziału, zakonu, klanu itp. To z kolei wpływa na ich charakterystyki, powoduje uzyskanie jakiś dodatkowych umiejętności, często kosztem innych. Opcja kolekcjonerska jest tylko dodatkowym "smaczkiem" bitewniaków, choć na BBG widziałem już bardzo ładnie pomalowane figurki do WotR. Poza tym, jakość wykonania i wykończenia figurek do planszówek i do bitewniaków to dwie różne skale...to figurki i to figurki.... kwestia malowania, chyba że chodzi ci o element kolekcjonerstwa ale to juz jest oddzielne hobby od grania.
Nie zrozumiałeś, co chciał Ci powiedzieć Gobla. Otóż bitewniak to nie tylko gra. Dla mnie, podobnie jak dla Gobli, liczy się przede wszystkim świat, w którym toczy się rozgrywka.ad 6 to tez niewiem o co chodzi. Klimat klimatem w BL masz dowolny klimat.
Czy znasz planszówkę, której świat byłby inspiracją dla wielu pisarzy do tworzenia książek przedstawiających zmagania w nim bohaterów ze złem? (pomijam tu gry GW takie jak Space Hulk, ich świat rozwinął się wraz ze wzrostem popularności Wh40K czy WFB). Czy wiesz, że obok tolkienowskiego Śródziemia i Forgottem Realms to własnie świat Warhammera i Warhammera 40k są najlepiej rozwiniętymi światami? A właśnie że ma. Pamiętasz może wątek, w którym beniamin-gt podał przewidywany czas gry? Pomijając WSZYSTKIE inne zawarte tam aspekty, pojawiło się wiele głosów krytycznych odnośnie właśnie czasu rozgrywki (bodajże min. 6 godzin). Również zatwardziali stratedzy mają czasem dość niektórych gier, które nie kończą się w ciągu 8-10 godzin. W przypadku bitewniaków nie jest to problemem.ad 7 no to też nie ma wiele do rzeczy... to po prostu BL jest szybkim bitewniakiem i uproszczonym
Komplikacje, o jakie mi chodzilo ladnie oddale przedmowcy - w planszowce masz np albo heks A, albo Heks B, W bitewniaku mozna ustawic sie w dowolnym miejscu pomiedzy. I wtedy ilosc mozliwych dziwnych sytuacji diametralnie rosnie chocby wzgledem terenu - np co jesli czesc oddzialu widzi a czesc nie, ile % modelu musi byc w lesie by byc w lesie, i ile jest % cukru w cukrze ...rajgildia pisze:Nie prawda.
Problemem jest poziom szczegolowosci oraz sprzeczne reguly.
W kolejnych dodatkach wychodza nowe zasady i oddzialy, ktore maja zasady specjalne. Czesto dwa oddzialy maja: "zawsze uderza pierwszy nawet jesli ...", albo jeden model ma - "nic nie moze przebic jego pancerza" a drugi ma "przebija kazdy pancerz". I potrzebne sa klaryfikacje itd.
W Memoir czy BattleLore możemy sobie wymyślić własne scenariusze i wtedy ogranicza nas tylko wyobraźnia i ilość figurek w pudełku.Gobla pisze:2. Dobranie wojsk, w Battle Lore determinuje je scenariusz, w przypadku bitewniaka mamy schemat organizacyjny wojska i liczbe punktow, ktore mozemy na nie przeznaczyc)
). Takich przykladow mozna by mnorzyc. Chcesz zaszarzowac kawaleria oddzial lucznikow wroga, ale nie wiesz czy dojada (czy beda w zasiegu szarzy), myslisz, moze schowam ich miedzy budynkami, bo jak wrog odda salwe lucznikami to zostana z chlopakow strzepy. Przy hexach znow patrzysz i mowisz a 2 hexy, oddzial wejdze i bedzie po zabawie . Nie zrozumiales o co mi chodzi. W Battle Lore masz podane dokladnie jakie masz oddzialy i gdzie maja stac ( 3 hex na lewo od drzewka itp). W bitewniaku masz tak: 1000 pts na strone , standart organisation chart i warunki zwyciestwa. Czyli przyznaja Ci liczbe punktow, ktore mozesz wydac na dowolne oddzialy wedle pewnego schematu, a potem pisze co masz zrobic ( np zajac wzgorze i utrzymac do konca bitwy). Scenariusz pokazuje Ci twoja strefe rozstawienia, ale mozesz sie rozstawic dowolnie. CZolgi jada przodem, piechota idzie pod ich oslona? Nie ma sprawy, a moze wolisz jak lekkie odzialy zwiadowcze zajma najblizsze lasy i przygotuja sie do oslony kolumny. W Battle Lore tak nie ma Jest tak, oddzialy staja na konkretnych hexaxch,a ty masz zniszczyc iles oddzialow przeciwnika. Zasady bitewniakow maja oddawac mozliwosci poszczegolnych jednostek (z ktorych skladaaj sie wieksze oddzialy), oraz umozliwiac im sprawiedliwa konfrontacje. Po za tym chyba jest oczywiste, ze dowodca kawaleri wykazuje inne talenty niz np nekromanta. Gry bitewne staraja sie oddac ich mozliwosci na polu bitwy (dowodca kawaleri ma siwetne morale i siepie w walce wrecz niemilosiernie, a nekromanta podnosi trupy na polu bitwy i wysyla na wrogow). Czy w Battle lore masz wytlumaczone czemu gobliny jezdza na jaszczorkach? Nie... A u battle'owych goblinow jezdzacych na wilkach i squigach masz cale tlo. Jak sie rekrutuje takie jednostki, w jakich celach wykorzystuje, jakies opowiadanko itd. To jest klimat tworzony od podstaw dla typu oddzialu. Potem fluff takiego oddzialu jest umijescowiany w klimacie armii, ktora jest w klimacie swiata . Zlozonosc i bogactwo takich historii, przeplatajacych sie wzajemnie tworzy tetniace mozliwosciami bardzo inspirujace tlo. Szybko cie to wciaga, a potem myslisz skad sie wziela twoja armia, kto nia dowodzi itd.... Bitewniaki w ktorych sie walczy gangami (Mordheim, Necromunda, Confrontation), zajmuja tez po 3-4 h 
Pewnie znalazłoby się paru chętnych do pogrania... ). To co napisales to tylko JEDNA komplikacja, zreszta wyjasniana zwykle juz w podstawowym podreczniku.ragozd pisze:Komplikacje, o jakie mi chodzilo ladnie oddale przedmowcy - w planszowce masz np albo heks A, albo Heks B, W bitewniaku mozna ustawic sie w dowolnym miejscu pomiedzy. I wtedy ilosc mozliwych dziwnych sytuacji diametralnie rosnie chocby wzgledem terenu - np co jesli czesc oddzialu widzi a czesc nie, ile % modelu musi byc w lesie by byc w lesie, i ile jest % cukru w cukrze ...
Jak zrozumialem z pozniejszych wypowiedzi chodzi ci o heksy, bo to jedyna roznica., nalzealoby wiec zmodyfikowac ten punkt aby bylo to wyszczegolnione.Gobla pisze:1. Poczynajac od samego terenu gry, planszowki-plansza, bitewniaki blat stolu z przygotowana makieta terenu.
Slyszales kiedys o "Wojnach Napoleońskich"? Kazdy oddzial ma wartosc punktowa i gracz tworzy armie wg swojego widzimisie.Gobla pisze:Dobranie wojsk, w Battle Lore determinuje je scenariusz, w przypadku bitewniaka mamy schemat organizacyjny wojska i liczbe punktow, ktore mozemy na nie przeznaczyc)
Mnostwo gier planszowych ma scenariusze ze strefami rozstawienia. Jesli zas chodzi ci tylko o heksy to dublujesz sie z punktem pierwszym.Gobla pisze:Rozstawienie armii, w Battle Lore na wyznaczonym hexie, w bitewniakach w tak zwanej strefie rozstawiania (z regolu jest to pas majacy jakasc szeroskosc)
Od kiedy to uproszczone zasady sa wyroznikiem czy jest to gra planszowa czy bitewniak? Poczatkowe zasady III ed. WH40k byly tak uproszczone ze az zeby bolaly jak sie probowalo wg tego grac. Co do ilosci wspolczynnikow - czy jesli zrobie bitewniaka ktory bedzie spelnial wszystko to co napisales, ale figurki beda mialy tylko 2-3 wspolczynniki to bedzie to juz planszowka, czy tak?Gobla pisze:Skomplikowanie zasad, Battle Lore troszke ich ma, ale daleko mu do bitewniaka. Przedewszystkim w grach bitewnych kazda figurke stanawiaca czesc wiekszego oddzialu opisuje system charakterystyk, w standardach GW jest to 9 cyfr przypisanych odpowiednim "cechom". W Battle Lore mamy ogromne uproszczenie, przez wprowadzenie dla odpowiednich kolorow oddzialow, roznych wartosci ruchu, ilosci kosci ataku, oraz mozliwosci zadawania dodatkowych ran.
Obejrzyj sobie te zdjecia:Gobla pisze:5. Wyglad, w Battle Lore otrzymujemy gotowy produkt, sliczna plansze, karty jednostek itd. W grach bitewnych wyglad naszej armii zalezy albo od naszych umiejetnosci manulanych, albo od zasobnosci portfela (co nie jest takie zle, bokiedys malowalem figurki za kase i dla tego teraz jestem na studiach, na ktorych jestem
Jak rozumiem ten strasznie rozbudowany fluff istnial juz w miesiac od wydania pierwszej podstawki do WFB?Gobla pisze: 6. Tak zwany "Fluff", czyli tlo. W grach bitewnych to podstawa
Ale normalnie to w bitewniki gra sie w dwie godziny (np. na turniejach). A mozna i w godzine jak sie zrobi scenariusz na 500-750 pkt.Gobla pisze:7. Ilosc czasu potrzeba na rozgrywke, w bitewniakach to zalezy od liczby punktow na ktora sie gra, powiedzmy ze od 4, do 16 godzin (osobiscie dluzszej nie gralem, choc wiem, ze sie zdarzaja), w Battle Lore to mniej wiecej godzina (zalezy od znajomosci zasad obydwu graczy)
Poczekaj chwile, BattleLore dopiero wyszlo. Czy mam rozumiec, ze juz w miesiac po wyjsciu WFB bylo mnostwo konwersji i graczy przywiazanych do swoich armii?Gobla pisze: ma swoje ulubione figurki, ktore np odznacza po bitwach w ktorych sie wykazaly, przez ich konwertowanie, doklejanie orderow (np Purity Sealow w SM z 40chy) itd..) oraz wiele wiele wiecej
) masz zupelna racje. Chodzi o odniesienie zasad do rzeczywistosci swiata fantastycznego/science fiction danego bitewniaka. Ma to na celu przedstawienie mechznizmow kierujacych danym swiatem. Ktore czesto, sa zakorzenione gdzies w naszej rzeczywistosci: chociazbny oddawanie morale oddzialow, uciekajacych po doznaniu zbyt duzych stratat, czy szybkosci i sposobu walki oddzialow elitarnych, itd.... Jedyne za czym optuje, to by nazwac go po imieniu: planszowka, a nie bitewniakiem (choc jak napisal Dani, czerpieo on z bitewniakow i wychodzi mu to na zdrowie). Uprzedzajac twoje pytanie, nie wiem czy Wojny Napoleonskie sa bitewnaikiem, jezeli spelniaja reszte wymienianych przeze mnie i innych kryteriow, to tak . Chodzi znow o hexy. Natomiast co do strefy rozstawienia w planszowkach. Wydaje mi sie, ze je jest 1 zasadnica roznica. W grach bitewnych to gracze komponuja stol i ustawiaj teren jak chca. W planszowce masz wydrukowana plansze, co ogranicza mozliwosci rozstawienia. Ale to nie miejsce na dyskusje o malowaniu . Z zasobnoscia portfela nie chodzilo mi o kupowanie figurek, tylko o placenie ludziom za malowanie (dosc powszechne szczegolnie wsrod graczy turniejowych, badz pozbawionych talentu manualnego) ) lat, ale co to za argument? Po pierwsze obok byl system RPG, apo drugie znam planszowki ze swietnym fluffem. Patrz Gra o Tron, tam fluff jest w sadze Martina. Jezeli autorzy chcieli wprowadzic wlasny swiat fantasy, to sie im na razie nie udalo. Wiemy tyle ze krasnoludy chodza w kiltach I wiem, ze przyjemnosci nie ma z tego zadnej (oprocz radosci z wygranej). Jak Ci lata sedzia nad glowa i mowi, 15 min na ture gracza, zaraz trzeba zwolnic stol, pospieszcie sie itd. Dla mnie wtedy ta gra traci urok. W battle Lore'a tez mozna by zrobic taki turniej, ograniczajac czas rozgrywki do 30 min (z rozstawieniem figurek na planszy i losowaniem scenariusza). 
Ależ czemu nie? Przecież plansza jest umowna. W bitewniakach też umawiasz się, że ten kawałek dywanu to pola, a tutaj to jest lasek, a tamten kawałek makiety to bagno. W BL tez możesz się tak od biedy umówić...TuReK pisze: W planszowkach nawet mocno stylizowanych na gry bitewne, tak jak battlelore, plansza jednak jest wazniejsza niz figurki. Pionki, bloki, zetony itp sprawowaly by sie identycznie. Roznica jest estetyczna. Nie da sie natomiast grac bez planszy.
Porównując je do BL:
A jeżeli chce ktoś dodatków do BL to zapraszam na fora http://www.battlelore.com i http://www.battleloremaster.com jak na 3 tygodnie to trochę rzeczy można zanleść.. łącznie z nową instrukcją, ZDECYDOWANIE rozbudowywującą rozgrywkę, wprowadzającą min. ukierunkowanie oddziałów, zmianę siły w zależności od strat itd...... Jak na 3 tygodnie.... IMPONUJACE 
P.S. Co do walorow kolekcjonerskich (rozmirar figurek) i klimatu to sie nie wypowiadam (WHFB jest tu wyraźnie lepszy), ale dla mnie jako stratega są to rzeczy drugorzędne.... Zagraj sobie w EiH a pogadamy o skomplikowanych decyzjach.Lim-Dul pisze:Tylko że nie masz żadnego podziału na pola itp. Wszystko mierzysz w sposób "ciągły", a nie "dyskretny" miarką, co sprawia, że decyzje są o wiele bardziej skomplikowane.
