Co powinno być celem gry, gdy wygrana jest poza zasięgiem?

[Atamán]

To tak jak w biegu na 100 m najważniejsze jest być pierwszym na mecie ale to nie znaczy, że wszyscy mogą sobie odpuścić bo biegnie Ussain Bolt a takie rozwiązanie niektórzy próbują forsować.

Ależ biegi na 100m to nie jest gra.

Test na IQ też nie jest grą, rozwiązywanie kostki Rubika na czas też nie jest grą. To są tylko testy, zawody, które mają sprawdzić kto ma jakie osiągi. Przy czym w przypadku zawodów sportowych bardzo często przyznawane są nagrody pieniężne nie tylko dla pierwszego miejsca, dlatego zajęcie drugiej/trzeciej pozycji też może mieć duże znaczenie.

Gry od zawodów i testów sprawności różnią się tym, że działania podejmowane przez jednego gracza mają wpływ na szanse i możliwości drugiego. Występuje w nich coś, co bywa nazywane interakcją, konfliktem interesów itp. Dlatego piłka nożna jest grą. A celem tej gry jest strzelenie większej liczby bramek niż przeciwnik (a nie strzelenie po prostu jak największej ich liczby).

celem gry jest "dobra zabawa" i emocje ktore jej towarzysza

bawić to się możecie klockami

Ja w grach cenię właśnie to, że ta cała ta zabawa ma swój cel.

[conus]

Gry od zawodów i testów sprawności różnią się tym, że działania podejmowane przez jednego gracza mają wpływ na szanse i możliwości drugiego. Występuje w nich coś, co bywa nazywane interakcją, konfliktem interesów itp. Dlatego piłka nożna jest grą. A celem tej gry jest strzelenie większej liczby bramek niż przeciwnik (a nie strzelenie po prostu jak największej ich liczby).

celem gry jest "dobra zabawa" i emocje ktore jej towarzysza

bawić to się możecie klockami

Ja w grach cenię właśnie to, że ta cała ta zabawa ma swój cel.

dzieki za pozwolenie - nie napisze czym ty sie mozesz pobawic - nie wiem jakie sa twoje preferencje

ale wg ciebie jezeli gram w FoF albo Agricole - sam to juz nie gram? tylko biore udzial w tescie ?
i jaki jest twoj cel? bo o tym wlasnie jest ta dyskusja - zawsze ten sam? bez wzgledu na to z kim w co i kiedy grasz?
co do pilki noznej jest akurat odwrotnie - celem jest strzelenie jak najwiekszej liczby bramek - i ma to znaczenie - przy zalozeniu ze optymalnym wynikiem jest strzelenie ich wiecej niz przeciwnik

[Atamán]

dzieki za pozwolenie - nie napisze czym ty sie mozesz pobawic - nie wiem jakie sa twoje preferencje

Oj, przepraszam. Miało być żartobliwie a zabrzmiało to bardziej niegrzecznie niż się spodziewałem.
Chodziło mi o to, że jest wiele sposobów spędzania wolnego czasu, które zapewniają dobrą zabawę i emocje, ale gry (niekoniecznie planszowe) są akurat specyficzne, bo są oparte na rywalizacji, na interakcji itp. I dlatego podkreślam znaczenie wygranej jako celu gry.

ale wg ciebie jezeli gram w FoF albo Agricole - sam to juz nie gram? tylko biore udzial w tescie ?

A widzisz, tu mnie masz. Zapomniałem o tym, że istnieją gry jednoosobowe (nie tylko planszówki, ale też np. gry komputerowe solo) i one nie pasują mi do teorii.

i jaki jest twoj cel? bo o tym wlasnie jest ta dyskusja - zawsze ten sam? bez wzgledu na to z kim w co i kiedy grasz?

Dobra, masz rację, że ten cel gry: "wygrać" rozmywa się w zależności od gry i od towarzystwa, w szczególności dotyczy to gier imprezowych, grania w jakieś dixity itp., ale mam wrażenie, że tutaj mieszają się nam dwie różne rzeczy:
1. Po co w ogóle gram? Jaki cel chcę osiągnąć poprzez grę?
oraz:
2. Co jest moim celem już w samej grze?
Na drugie pytanie zawsze odpowiem: wygrać. Ale znaczenie tej wygranej będzie mniej lub bardziej znaczące w zależności od tego jak odpowiem sobie na pytanie pierwsze (a to już zależy od kontekstu, od gry, od towarzystwa).

co do pilki noznej jest akurat odwrotnie - celem jest strzelenie jak najwiekszej liczby bramek

Gdyby tak było, to nikt nie wystawiałby obrony ani bramkarza

[wis]

To ja jeszcze raz o 2 i 3.
Moim zdaniem gry są najciekawsze kiedy walczy się o pierwsze miejsce, walka o 2 i kolejne jest często kiepsko zaprojektowana i nie ma sensu. Walcząc o 2 miejsce często dobija się osobę która miała szansę walczyć z liderem, a samemu liderowi daje kosmiczną przewagę jeśli zostawi się go w spokoju i bije konkurencję. Uważam że taka gra jest nie fair, bo moje błędy, które wyłączyły mnie z walki o pierwsze miejsce, psują grę graczowi który miał szanse na zwycięstwo i liderowi który nagle wygrywa bez problemu.

Jeśli lider odskoczył tak bardzo, że już tylko jeden gracz z nim walczy, to jego zasługa i przywilej patrzenia na resztę ze szklanej góry. U nas każdy patrzy jak osiągnąć lepszą lokatę - czasem można w kilku zlać lidera, czasem pecha ma ktoś inny. Jeśli jestem drugi, to - jeśli potrzebuję sojuszu z trzecim przeciwko liderowi, a nie walki - wymyślam taki plan, żeby lidera zepchnąć poniżej trzeciego. Wtedy mamy wspólnotę interesów, inaczej jest albo kingmaking, albo zostaje walka o drugie z trzecim, bo pierwszy jest już poza konkursem.

Wiem, że niektórzy mają podejście "jesteś pierwszy albo przegrałeś", ale u nas wygląda to tak -
pierwszy wygrał z wszystkimi, drugi przegrał z pierwszm, ale wygrał z resztą itd. W ten sposób walka trwa na każdym poziomie.

Przy wariancie 3 maksymalizujesz to jak blisko byłeś zwycięstwa, nie chodzi o to żeby pomagać komuś na drugim miejscu tylko wypracowywać sobie jak najlepszą pozycję, w tym czasem bijąc lidera jeśli jest to bardziej opłacalne niż zdobywanie własnych pkt. Jeśli widać że osoba na drugim miejscu ma lepszy potencjał na wygraną to właśnie ją się bije. Chodzi o to by na końcu gry być jak najbliżej pierwszego miejsca.

Ten wariant mnie nie przekonuje. Co z tego, czy do lidera brakuje Ci 10 punktów, czy 100, jeśli jesteś ostatni? Przegrałeś, wszyscy inni byli lepsi. Jeśli gra dopuszcza negatywną interakcję, to zwykle ona daje mniejszy zysk bezwzględny niż rozwój, ale daje większy zysk względem gracza, któremu robisz kuku. To podejście implikuje rezygnację z n.i. między graczami innymi niż lider. Według mnie nie ma wielkiego sensu w graniu poza jakimś rankingiem, bo co Ci po informacji, że przegrałeś nie o 100 a jedynie o 50 punktów? Jeśli nie patrzysz na wyniki innych graczy, to nie masz punktu odniesienia innego, niż kolejne partie. Jeśli zrobić sobie ranking, w którym Twój wynik to procent punktów najlepszego gracza, to wtedy takie zachowanie jest racjonalne - nie interesuje Cię wynik innych graczy niż lider i Ty. Zastanawialiśmy się nad tym przez chwilę w GLP, ale wniosek był taki, że to strasznie wydłuża grę. Wyobraź sobie gościa na ostatnim miejscu, który co turę kombinuje jak koń pod górę, żeby znaleźć optymalny ruch (a u nas takie zwiechy to czasem po kilkanaście minut mają). W podejściu "2" jeśli widać, że miejsca są już ustalone można odpuścić i robić po prostu dobre ruchy, bez żmudnego szukania ruchów genialnych. Więcej czasu na rewanż:)

[Myszaq36]

Wydaje mi się, że musimy podzielić ten temat na dwie części i wówczas chyba ładnie wyjdzie kto ma jaki cel.
Z tego co to przeczytałem z poprzednich wypowiedzi to w większości przypadków, można wskazać:

Gracz "niedzielny" (zdecydowanie ich tutaj mniej)(ale do takich też siebie zaliczam) - taki co gra 1-2 razy w tygodniu, po kilka godzin - siada do stołu z rodziną, znajomymi, kolegami/koleżankami - jego celem jest miłe i przyjemne spędzenie czasu - ma wolny wieczór i chce spotkać się ze znajomymi a przy okazji zapewnić sobie intelektualną rozrywkę. Jednak dla takiej osoby to wciąż rozrywka po pracy - nie chce się stresować, uprawiać polityki przy stole - wszystko w ramach dobrej zabawy. Taki gracz chce wrócić do domu i mieć poczucie, że fajnie się bawił i że nikt nikogo perfidnie nie bił na planszy. Celem jest wspólna zabawa - ważne aby każdy był zadowolony z takiego spotkania i miał uczucie uczciwej rozrywki (żaden gracz nie był ewidentnie faworyzowany lub dobijany). Nie zamierzają kontemplować nad każdym ruchem po 20 minut - wolą grać, szybko, sprawnie, przyjemnie - nawet kosztem troszeczkę mniejszej ilości punktów. Oczywiście będą oni grali w troszkę inne gry niż "zawodowcy" ale zaryzykuję i stwierdzę, że jednak ich celem jest właśnie zdobywanie największej ilości punktów - nie zamierzają bawić się w politykę i wygrywać za wszelką cenę - zwłaszcza kosztem dobrej zabawy. A walenie cała grę w jednego gracza (bo akurat po pierwszej rundzie jest na prowadzeniu + a może na dodatek grał najwięcej w daną grę) nie będzie dla takiego gracza najlepszym wspomnieniem i z pewnością takie wieczór nie będzie dla niego przyjemną formą spędzenia czasu po pracy.

Druga grupa to gracz zawodowiec/turniejowy/geek/nałogowiec czy jak to tam nazwać Przeszedł on już fazę gracza niedzielnego. Planszówki to już jest nałóg - lubi i chce grać bardzo dużo. Jest to praktycznie jego "drugi etat" Tutaj własnie najczęściej spotyka się gracza (oczywiście nie zawsze i z pewnością jest wiele wyjątków) który siada do stołu z pianą na ustach licząc kogo pojechać aby za wszelką cenę wygrać - to już nie jest przedszkole i niedzielna rozrywka - to jest gra o zwycięstwo - "No Marcy". Nie wygram to szkoda było siadać - wygrana to najważniejsza rzecz. Chociaż grałbym z 10 osobami i każda wstanie od stołu sfrustrowana i wkurzona to jednak liczy się moja wygrana, bo to jest cel gry. Dlatego przecież istnieją gry planszowe - aby ktoś mógł wygrać - no bo przecież po co autorzy w ogóle tworzyli te gry - chyba nie po to aby każdy się dobrze bawił - ich celem było to aby ktoś wygrał - wyłonienie mistrza - najlepszego gracza

I tak czytając sobie powyższe wypowiedzi widać, troszkę osób z pierwszej grupy, troszkę osób z drugiej. Są też mieszanki - zawodowcy co grają jak niedzielni. Niedzielni co graja jak zawodowcy... Nie jest to twardy podział, więc jestem świadom, że można być gdzieś po środku albo tworzyć jakąś inną grupę.
Tym postem chciałbym zwrócić uwagę, że nim odpowiemy na pytanie zadane w temacie to moim zdaniem musimy podzielić graczy na grupy - inaczej każdy, w zależności w co, z kim, jak często gra, udzieli zupełnie innej odpowiedzi.

[Krzysiaczek]

Wszystkie te rozważania są super,jeżeli wiemy kto jest liderem, kto jest drugi,kto trzeci,a jeżeli nie wiemy?Są przecież gry w których do końca nie wiemy kto wygra
No chyba,że gram z jasnowidzem,który po pierwszej rundzie wie kto będzie na którym miejscu i ile zdobędzie punktów
Miałem ostatnio taką rozgrywkę,że w połowie gry wiedziałem,że przegrywam ale nie wiedziałem kto jest liderem.Mogłem się tego jedynie domyślać.Dopiero na koniec gry po odsłonięciu kart zadań zobaczyłem,że niestety nie miałem racji.
Może gdybym grał inaczej miałbym 10-15pkt.więcej,tylko co to zmienia,miejsce 3
jest porażką tak samo jak 4.

[Atamán]

...

To o czym piszesz to faktycznie są dwa różne podejścia, ale nadają się one do rozróżniania nie tyle graczy niedzielnych od graczy nałogowych, ale raczej tych, którzy potrafią oddzielić grę od rzeczywistości, od tych, którzy tego nie potrafią, bo ja mam wrażenie, że w Twoim towarzystwie w tym jest problem (a nie w tym jak rzadko gracie).

Szczególne zdziwienie wywołał we mnie ten fragment o wstawaniu od stołu sfrustrowanym i wkurzonym, bo się przegrało.

Wiem, że niektórzy mają podejście "jesteś pierwszy albo przegrałeś", ale u nas wygląda to tak -
pierwszy wygrał z wszystkimi, drugi przegrał z pierwszm, ale wygrał z resztą itd. W ten sposób walka trwa na każdym poziomie.

Takie podejście ma swój sens. Praktycznie eliminuje też problem, od którego schizofretka zaczął tę dyskusję w pierwszym poście. Jeśli grasz o to, by mieć możliwie jak najwyższą pozycję, a niekoniecznie pierwszą, to dużo rzadziej dochodzi do sytuacji, w której nie wiesz co robić, bo celu gry już nie osiągniesz.

W teorii ktoś mógłby spaść tak nisko, że nawet pozycji przedostatniej nie będzie w stanie na 100% osiągnąć i co wtedy ma robić? W praktyce jednak takie coś pewnie nie występuje.

[wis]

Myszaq, trochę demonizujesz sobie graczy "nie-niedzielnych", no ale nie będę Cię wyprowadzał z błędu:). Jeśli siadasz do gry dla zabawy, to punkty 1-4 są mniej istotne, liczy się przecież dobra zabawa. Kingmaking bywa bardzo śmieszny, o ile nie gramy "na poważnie".

W sumie ważne jest, żeby wszyscy przy stole grali tak samo, wtedy nie powinno być rozczarowań.

[Królik]

@Myszaq36 - Ja grając z takim "niedzielnym" graczem który chcąc zdobyć najwięcej punktów nie patrzy na układ na planszy i boostuje lidera czułbym się naprawdę mocno sfrustrowany... Nie rozumiem na czym polega dobra zabawa - na ruchch bez sensu?
Swoją drogą "najgorsze" przeżycie z luźnym podejściem gracza który nie miał szansy na wygraną też zaliczyłem (tak jak kwiatosz) w formule de, cały sezon poszedł się paść bo kumpel na ostatnim łuku zaszalał, wypadł i rywal zdobył 1 punkt więcej - odbierając mi mistrzostwo mimo wygranej w wyścigu. Cos z tą grą jest nie tak

[Myszaq36]

@Myszaq36 - Ja grając z takim "niedzielnym" graczem który chcąc zdobyć najwięcej punktów nie patrzy na układ na planszy i boostuje lidera czułbym się naprawdę mocno sfrustrowany...

Dlatego zazwyczaj niedzielni graja z niedzielnymi a "zawodowcy" z "zawodowcami". Jedni graja inaczej i maja inny cel niż drudzy. Stąd chciałem zwrócić uwagę aby odróżnić jednych od drugich bo nie wydaje mi się abyśmy inaczej znaleźli tutaj jakieś rozwiązanie. Jak widzisz są to inne światy. Ciebie denerwuje niedzielny, niedzielnego denerwuje zawodowiec.
Poza tym nie wiem dlaczego myślisz, że niedzielny co maksymalizuje liczbę punktów i nie patrzy na układ na planszy boostuje lidera - chyba wyciągnąłeś zbyt daleko idące wnioski :/ Ja napisałem o maksymalizacji punktów - boostowanie Lidera sam dodałeś. Popatrz jednak, że lider ma zazwyczaj "najlepsza pozycje" na planszy, więc gracz niedzielny, który chce maksymalizować punkty, prędzej czy później będzie atakował właśnie lidera aby odebrać mu tą pozycję na planszy (która generuje tak dużo punktów) i samemu zostać liderem. Stąd strategia maksymalizacji w często przekłada się na walkę z liderem (bo to lider dorwał się do największego źródła punktów) - oczywiście nie zawsze (zależy od gry).

Nie rozumiem na czym polega dobra zabawa - na ruchch bez sensu?

W żadnym zdaniu nie napisałem, że gracze niedzielni grają "na pałę". Znów zbyt daleko idące wnioski. Nikt nie pisał, że niedzielni wstawiają pionki gdzie popadnie aby nikomu nie zaszkodzić.

[Królik]

Dla mnie grasz na pałę - żeby zdobyć najwięcej punktów, a nie żeby wygrać
Boostowanie lidera sam dodałem bo nie zawsze to wystąpi i nie zawsze popsujesz grę ale ruszając się w oderwaniu od sytuacji na planszy czasem to zrobisz i popsujesz komuś grę. I tylko do takiej pojedynczej rozgrywki odnosiła się moja wypowiedź, a nie że nie damy rady zagrać razem. Zaś wg Twojej definicji jestem niedzielnym graczem - gram góra raz w tygodniu , do tego nie lubię gier w których występuje rozbudowany syndrom lania lidera i napuszczania graczy na siebie jak np. Got ale bez przesady, że gramy by zdobyć jak najwięcej punktów nie patrząc na radość z gry innych walczących o pierwsze miejsce.

[Olgierdd]

Jeśli lider odskoczył tak bardzo, że już tylko jeden gracz z nim walczy, to jego zasługa i przywilej patrzenia na resztę ze szklanej góry. U nas każdy patrzy jak osiągnąć lepszą lokatę - czasem można w kilku zlać lidera, czasem pecha ma ktoś inny. Jeśli jestem drugi, to - jeśli potrzebuję sojuszu z trzecim przeciwko liderowi, a nie walki - wymyślam taki plan, żeby lidera zepchnąć poniżej trzeciego. Wtedy mamy wspólnotę interesów, inaczej jest albo kingmaking, albo zostaje walka o drugie z trzecim, bo pierwszy jest już poza konkursem.

O to właśnie chodzi. Bicie lidera tylko dlatego, że jest liderem to zupełna głupota (przy założeniu, że chodzi o grę na punkty). Wiele razy byłem świadkiem rozgrywek, gdzie lider słusznie pracował na swoją pozycję, tylko po to, by w samej końcówce przegrać wszystko dzięki graczom, którzy na zwycięstwo szans nie mieli. Potrafi to frustrować.

I to jest prawdziwy kingmaking burzący metagrę, gdzie się karze, a nie nagradza za wyróżniające postępy w rozgrywce.

[macike]

'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning' - Dr. Reiner Knizia"

Rzeczywiście dla mnie problemem jest kontyuacja gry, gdy nie jestem w stanie realizować celu (nie mylić ze zrealizować) - wygranej. Pal sześć, gdy sam sobie jestem winien. Wtedy to nie problem, a celem drugorzędnym jest jak najlepszy wynik.

Problem mam wtedy, gdy gracz A nie potrafi przeczytać gry na tyle, by wiedzieć, że nie realizuje celu swojego, a gracza B. Chcę powiedzieć, że np. A ze świętym przekonaniem wykonuje najlepszy możliwy ruch... prowadzący do wygranej B.
Często wynika to z poziomu doświadczenia/znajomości gry. Mam zwyczaj sygnalizować mniej doświadczonym graczom, że ich ruch jest lepszy dla mnie niż dla nich. Pozwalam na cofanie, ponowne rozważenie. Bo nie wygrana jest ważna, ale by wygrać. A największa satysfakcja z wyrównanej walki.

Z drugiej strony odebranie możliwości walki o wygraną odbierało mi wszelką satysfakcję z gry.
I tu właśnie pojawiają się cele poboczne.
Po pierwsze: a może jednak? Czyli walka o wygraną do końca.
Po drugie: wyzwania. Skoro wiem, że osiągnę za mało by wygrać, to oceniam, ile osiągnę. A potem podnoszę poprzeczkę i próbuję to zrealizować.
Po trzecie: zblanasować. Jeśli przyczyną jest niezbalansowana gra, to próbuję przywrócić balans. Jeśli mi się to uda, to znaczy, że miałem kontrolę nad grą. A kontrola nad grą jest ścieżką do wygranej.

[macike]

Celem większości gier jest zdobycie jak największej ilości punktów - i ja ten cel realizuję - przynajmniej nie muszę się tłumaczyć czemu atakuję tego a nie innego -> ponieważ zdobędę więcej puntków lub zajmę pozycję, która w przyszłości da mi więcej punktów.

No i to akurat nie jest prawda. Celem jest wygrana, faktycznie w przypadku większości gier zdefiniowana jako zdobycie największej liczby punktów. Jeśli nie zdobywasz największej liczby punktów, to nie realizujesz celu.

Nie mam oporów i w trakcie gry, gdy przeciwnik wykonuje ruch pozbawiający mnie szansy na wygraną, ale prowadzący do wygranej innego spośród graczy, obwieszczam: jeśli wykonasz ten ruch, żadne z nas nie wygra.
Niestety zazwyczaj frustruje to współgraczy. Ale dlaczego tylko ja mam być sfrustrowany pozbawieniem możliwości walki o zwycięstwo? No i gdy ruch faktycznie zostanie wykonany z czystym sumieniem mogę przejść do realizacji celów pobocznych.

[KubaP]

Pomijając flejm i odpowiadając na pytanie:
1. Jeśli przegrywam przez kogoś, to moim celem będzie znalezienie się nad nim, a przynajmniej spowodowanie jego przegranej.
2. Jeśli przegrywam przez siebie to zazwyczaj zaczynam szukać niesztampowych rozwiązań, które może przydadzą mi się w kolejnej partii. Czyli - edukacja - patrzę, co zrobiłem źle i testuję sobie różne dziwne rozwiązania, na które nie odwazyłbym się, grając o najwyższe cele.
3. Jeśli nie mam ochoty na edukację, to chcę zdobyć jak najwyższe możliwe do osiągnięcia miejsce.

O.

[piotrsmu]

to wszystko zależy od gry i od ustaleń graczy
na przykład grając w dominiona z rodziną stworzyliśmy sobie system rankingowy i gramy tak aby zmaksymalizować swoją pozycje w rankingu.

jednak jeżeli przed grą nie ustalę inaczej gram tak aby zmaksymalizować swoje szanse wygranej
jeśli mam do wyboru:
-100% drugie miejsce
-1% na pierwsze 99% na ostatnie
wybieram bez wahania 2 opcje

jeśli już nie widzę żadnych szans na wygraną co zdarza się ekstremalnie rzadko chcę być jak najbliżej lidera

widuję też jakieś pomysły stosowania meta-gameingu:
bicie osoby która zaatakowała danego gracza

ku przestrodze graczy którzy walczą o drugie miejsce odpuszczając lidera.
jeśli gram prowadzę i chcę wygrać i wiem że jeden z graczy jeśli go uderzę nie będzie bił lidera tylko innych graczy, zgadnijcie kogo zaatakuję
więc jeśli słyszę z ust innego gracza "nie mam szans na pierwsze miejsce więc bije drugiego"
wiem że to zwiększa znacząco jego szanse na porażkę nie tyle w tej grze co w następnej

dążenie do największej ilości punktów jest głupie, często gracze dziwią się jak wykonam jakiś ruch który zabiera mi 5 punktów nie widząc że oni tracą po 10
liczy się zwycięstwo jak ja mam -10 a inni -11 to wygrałem a jak ja 99 a inni 100 to przegrałem

akceptuje przy planszy każde zachowanie które może doprowadzić do zwycięstwa
spotkałem się kilka razy z sytuacją gdy gracz (zawsze płci żeńskiej) skutecznie odwrócił moją uwagę od sytuacji na planszy, przez co nie zauważyłem nadchodzącego zagrożenia

[mst]

Wybieram 2 - gram aby zdobyć jak najlepsze miejsce.

Przy grze rankingowej (gdy ranking tworzony jest z wyników wielu partii) jest jeszcze jedna możliwość - walka o wyprzedzenie lub zaszkodzenie przeciwnikowi, z którym aktualnie walczymy w rankingu - dzięki rankingowi b.rzadko zdarza się (pomijając błędną ocenę sytuacji), że nie wiemy komu zaszkodzić.

[zephyr]

Moim zdaniem gra rankingowa to jest oddzielna kategoria.

Wtedy jako grę powinno się liczyć "grę w ranking" - to zupełnie zmienia sytuację, bo wtedy walka o 2 miejsce ma na celu walkę o zwycięstwo w rankingu, a nie satysfakcję z drugiego miejsca.

Jeszcze raz zaznaczam że gra + sytuacja mają tu duże znaczenie, ale zakładając grę w środowisku które ceni właśnie rywalizację i standardową dynamikę gry, uważam że granie o drugie miejsce psuje grę - często widywałem sytuacje gdzie lider odskakuje nie dlatego że zagrał dużo lepiej ale dlatego że inni go zostawili w spokoju przeszkadzając sobie nawzajem. Oczywiście w każdej konkretnej sytuacji może to wyglądać inaczej, a często jest zupełnie subiektywne, ale moim zdaniem gry gdzie interakcja jest ogrzniczona ale można trochę sobie szkodzić są ciekawsze kiedy lidera się jednak zrówna do poziomu. I lider = osoba z największą szansą na wygranie, a nie ten kto ma akurat najwięcej pkt na listwie, ale widać że za 3 kolejki będzie ostatni.

[Geko]

O to właśnie chodzi. Bicie lidera tylko dlatego, że jest liderem to zupełna głupota (przy założeniu, że chodzi o grę na punkty). Wiele razy byłem świadkiem rozgrywek, gdzie lider słusznie pracował na swoją pozycję, tylko po to, by w samej końcówce przegrać wszystko dzięki graczom, którzy na zwycięstwo szans nie mieli. Potrafi to frustrować.

I to jest prawdziwy kingmaking burzący metagrę, gdzie się karze, a nie nagradza za wyróżniające postępy w rozgrywce.

Problem w tym, że to stwierdzenie może być prawdziwe tylko w pewnych przypadkach i często jest niejednoznaczne. Poniżej przykłady.

Czy jak w Cywilizacji pójdę ostro w bicie punktów kultury i ogólny rozwój, ale bardzo zaniedbam rozwój militarny, to gracze powinni mnie zostawić w spokoju, bo "wyróżniałem się" generowaniem dużej liczby punktów przez większą część gry? Czy raczej jest oczywiste, że się na mnie rzucą i oskubią mnie z wygenerowanych punktów? Czy w tej drugiej sytuacji gracze mnie skrzywdzili, czy może sam się skrzywdziłem robiąc z siebie łatwy i tłusty łup?

Czy w Grze o Tron sztuka polega na tym, żeby szybko rosnąć w siłę, czy raczej starać się rosnąć w siłę, ale za bardzo się nie wychylać, żeby inny się przeciwko Tobie nie przysięgli? Załóżmy, że wszyscy gracze idą w miarę równo. Pod koniec ktoś się w końcu na kogoś zmówi i przez to ktoś wygra, a ktoś przegra. Czyli w praktyce zawsze będzie kingmaking burzący metagrę? Bo przecież wszyscy ładnie pracowali prawie całą grę.

Co do samego kingmakingu, to chyba musimy się wszyscy zgodzić, że w Polsce już utarło się, że to jakiekolwiek działanie, które pomaga danemu graczowi. Stąd wniosek, że w każdej grze wieloosobowej jest kingmaking. Przecież co by się nie robiło, to zawsze nasz ruch komuś bardziej pomaga, a komuś utrudnia. Jak zetknąłem się z tym pojęciem, to było ono definiowane jako świadome wybranie gracza wygrywającego przez gracza, który już nie wygra. I był przykład, że w Puerto Rico nie ma kingmakingu, bo punkty są ukryte i trudno do końca świadomie obliczyć jaki całkowity efekt dla innych graczy będzie miał nasz ruch.

[Trolliszcze]

Albo można określić kto wygrywa - wtedy problem jest
albo nie można i wtedy nie ma racjonalizacji dla decyzji przeciw komu działać

jeśli nie da się określić kto wygrywa to jest to naprawdę dziwna gra

Strasznie dziwna - jak na przykład większość gier z ukrytą tożsamością, która wpływa na końcowy wynik. Kto by wymyślił coś takiego? I kto by w to grał?!

[Adam Kwapiński]

Hmmm to się rozwlekła dyskusja. Dorzucając swoje trzy grosze w kilku poruszonych tematach.

Po pierwsze co do podziału na graczy niedzielny i geeków/zawodowców czy jak ich tam zwiemy. Dla mnie ten podział jest zupełnie sztuczny w odniesieniu do podejścia do gry. To jest pochodna rodzajów klientów bardziej. Natomiast grzechy przy planszy są te same. Jak ktoś się frustruje, bo przegrywa to wynik charakteru a nie podejścia do gry ("niedzielności" czy "geekostwa"). Jak ktoś myśli po 20 min nad każdym ruchem nie oglądając się na czas innych to też bycie zawodowcem czy graczem niedzielnym nie ma nic do rzeczy. Oba zachowania są nie fair przy planszy.

Co do samego celu - wiadomo zwycięstwo. Czyli względny stosunek do wyników innych graczy. Ilość punktów jest bez znaczenia. I to działa tak jak w piłce nożnej. Wygrana 1:0 jest więcej warta niż przegrana 7:8. Wydaje mi się, że każdą grę wieloosobową można podzielić na większą ilość układów/gier dwuosobowych. I wtedy nie powinno być problemu. Niezależnie od sytuacji staramy się wejść na wyższą pozycję.

Podejścia związanego ze szkodzeniem liderowi nie rozumiem zupełnie jeżeli nie jest to związane z walką o NASZĄ wyższą pozycję. Jeśli mamy sytuacje, w której jesteśmy 3 i możemy albo zaszkodzić liderowi zmieniając układ na 1 miejscu (samemu pozostając na miejscu 3) albo zwiększyć swoje szanse na miejsce 2 to dla mnie oczywiste jest rozwiązanie numer dwa. Pierwsze jest formą kingmakingu (bo to nie jest świadoma pomoc liderowi ale dowolnemu z graczy w odniesieniu zwycięstwa).

Natomiast do tego wszystkiego należy jeszcze dodać rodzaj gry i warunek zwycięstwa. To się przewijało w tej rozmowie ale nie wprost.
Tak czy inaczej trzeba wydzielić gry kończące się natychmiast po spełnieniu jakiegoś warunku przez jednego z graczy (Got chociażby). Tutaj sprawa jest oczywista. Jeżeli nie wygrywamy przedłużamy grę blokując lidera. Im dłużej trwa gra tym bardziej zwiększamy swoje szanse.
Kolejny typ to gry, które kończą się w ściśle określonym momencie niezależnym od graczy (dana runda itd.). Tutaj sprawa jest o tyle prosta, że nic dodatkowo od nas nie zależy. Staramy się pokonać tylu przeciwników ilu się da.
Następnie mamy gry, w których to gracze wpływają w pewien sposób na moment zakończenia (TTA, Ora et Labora). No i tu jest problem z niektórymi osobami. W moim odczuciu również właściwą decyzją jest przedłużanie rozgrywki (chyba że jesteśmy liderem). Oczywiście są wyjątki (jesteśmy na 2 miejscu, lider hen z przodu, a 3 gracz depcze nam po piętach). Natomiast jedyne podejście, którego nie trawię to ostatni gracz, który skraca rozgrywkę. To już nie ma wytłumaczenia. Po prostu jest to w jakiś tam sposób nieetyczne.

I na koniec mały offtop co do gier 1 osobowych i tego czy są grami. Tutaj teorii jest kilka i wszystko zależy od konkretnego tytułu. Niektórzy badacze mówią o tym, że nie mamy do czynienia z grą tylko z rodzajem puzzli w takim wypadku. Ale powstaje problem gier komputerowych, dla których przez lata single player był najbardziej popularny.
Jak dla mnie linia podziału przebiega na polu podejmowania decyzji. Jeżeli mamy jedno konkretne (jak w puzzlach) albo jedno wyraźnie lepsze rozwiązanie, które jest łatwo policzalne to nie mamy do końca do czynienia z grą (tutaj nad Agricolą w wersji jednoosobowej bym się zastanowił, bo jest baaardzo policzalna). Natomiast jeżeli mamy decyzje, których wpływ nie jest wyraźny, możemy podążać do zwycięstwa kilkoma zbalansowanymi drogami, to jak najbardziej nadal gramy w grę cytując klasyka. Różnica tylko taka, że rywalizujemy z pewnym algorytmem i wyzwaniami postawionymi przez twórców.

[schizofretka]

Oj, zaczyna się znowu teoretyzowanie i kazuizm. GoT nie jest grą na punkty i ma jedynego zwycięzcę. Jeśli moja sytuacja jest beznadziejna, nie ruszę palcem by powstrzymać lidera przed wygraną, o ile nie jest moim wrogiem (w grze oczywiście). Niby czemu mam zwiększać szanse (bardziej lub mniej) na wygraną graczy, którzy wbili mi nóż w plecy? Zdarzyło mi się nawet po niemal całkowitym rozbiorze wesprzeć sojusznika w ostatecznym ataku. Dla mnie jest to element polityki nieodłączny tej grze, ale i w Chaosie trzeba grać tak, by nikogo za bardzo nie zgnębić tak by mścił się na nas przez resztę gry. Jeśli tak zrobimy, w moim odczuciu jest to złe zagranie na wyższym poziomie i sami jesteśmy sobie winni.

Przykład z TTA też jest nie do końca fortunny, bo raz, gra się w mniejszym gronie, dwa, i tak nie zaatakujemy silniejszego od siebie (czy się mylę?) i brak odpowiedniego rozwoju militarnego jest po prostu błędem, a nie bycie niewinną ofiarą (o ile liderzy są niewinni). Rozpoczynając wątek miałem na myśli w dużej mierze Dominant Species - grę z dużą interekcją, w której na każdym kroku decydujemy komu damy punkty, a komu je zabierzemy, i graną często w przynajmniej 4 osoby, gdy mogą powstawać znaczne różnice punktowe. Tutaj wszelkie pakty o nieagresji pomiędzy graczami lub wspólna walka z jednym wrogiem potrafią dać dużą przewagę.

Tak samo gry wspominane przez Trolliszcze się nie łapią (jeśli mamy ukryte cele, to zawyczaj nie jest to zdobycie największej liczby punktów...) i zazwyczaj nie powstają sytuacje, w których można łatwo przeanalizować konsekwencje ruchu dla wszystkich graczy. Niemniej, chyba w większości euro-pochodnych gier funkcja oceny sytuacji gracza wprost przekłada się na jakieś punkty (czy pieniądze, czy pozycję na torze postępu), nawet, jeśli zawierają sporo negatywnej interakcji (np. Szogun).

Dlatego imo Cyklady są grą wybitną - tutaj zawsze staramy się powstrzymać lidera przed wygraną, bo relatywnie łatwo się odbić i nigdy nie mamy zerowych szans na zwycięstwo, zwłaszcza jak pozostali gracze odpuszczą nam, bo nie stanowimy bezpośredniego zagrożenia.


A na koniec: dla mnie gra jednoosobowa nie jest grą, chyba, że jest automatyczny przeciwnik (losowy lub sztuczna mniej lub bardziej inteligencja)
Podoba mi się poniższa kategoryzacja:

Computer game designer Chris Crawford attempted to define the term game[6] using a series of dichotomies:

Creative expression is art if made for its own beauty, and entertainment if made for money.
A piece of entertainment is a plaything if it is interactive. Movies and books are cited as examples of non-interactive entertainment.
If no goals are associated with a plaything, it is a toy. (Crawford notes that by his definition, (a) a toy can become a game element if the player makes up rules, and (b) The Sims and SimCity are toys, not games.) If it has goals, a plaything is a challenge.
If a challenge has no "active agent against whom you compete," it is a puzzle; if there is one, it is a conflict. (Crawford admits that this is a subjective test. Video games with noticeably algorithmic artificial intelligence can be played as puzzles; these include the patterns used to evade ghosts in Pac-Man.)
Finally, if the player can only outperform the opponent, but not attack them to interfere with their performance, the conflict is a competition. (Competitions include racing and figure skating.) However, if attacks are allowed, then the conflict qualifies as a game.

[lacki2000]

Podoba mi się poniższa kategoryzacja:

Computer game designer Chris Crawford attempted to define the term game[6] using a series of dichotomies:
...
Finally, if the player can only outperform the opponent, but not attack them to interfere with their performance, the conflict is a competition. (Competitions include racing and figure skating.) However, if attacks are allowed, then the conflict qualifies as a game.

Bardzo dziwna kategoryzacja. Wynika z niej, że grą są tylko te formy rozrywki w których można zaatakować przeciwnika (w sensie wpłynąć na jego wydajność). Potocznie grą określa się znacznie szersze spektrum rozrywek. Przypomina mi to Zeppelina ze skeczu Monty Pythona co się strasznie wkurzał jak ktoś jego sterowiec nazywał "balonem" (http://youtu.be/EQyrd1BwusQ)

[schizofretka]

Jeśli nie ma interakcji, to nie jest to gra. Dla mnie to jasne.

[mbork]

Jeśli nie ma interakcji, to nie jest to gra. Dla mnie to jasne.

"Attacks" i "interakcja" to chyba jednak nie to samo?
Czy RftG (bez takeoverów) jest grą? Czy Agricola jest grą? Stone Age? Thurn und Taxis? Dominion? A, holender, Pandemic? Patrzę na swoją półkę z grami i widzę, że chyba prawie nie mam gier... (Może poza Innovation i... Carcassonne: Wieżą )

A wracając do tematu: jak przegrywam (czyli zwykle ), staram się chyba zwykle grać tak, żeby zdobyć najwięcej punktów. Co w praktyce (czyli większości gier, w które grywam) oznacza chyba punkty 1, 2 i 3, między którymi nie widzę (niemal) różnicy - podkreślam, w tych grach, w które zwykle grywam, i (w dodatku) w tym składzie, w którym zwykle grywam (czyli w 95% przypadków dwuosobowym). W rzadkich przypadkach, kiedy zdarza mi się np. grać w Innovation w 3 osoby, pytanie jest z deka bez sensu - co to znaczy "lider" w przypadku Innovation?

A co do podziału: pytam (z ciekawości, szczerze, nie złośliwie): czy jestem "graczem niedzielnym", czy "geekiem"? Grywam obecnie średnio (nie licząc RftG z Keldon AI) ok. raz na 4,55 dni (przynajmniej w tym roku, nie chce mi się liczyć ogólnie, choć mógłbym - loguję rozgrywki na BGG (bez wyników), a w przypadku gier z Żoną - dodatkowo we własnym notesiku, z rankingiem w podziale na lata ), głównie w zaciszu domowym z Żoną, zwykle w eurogry i zwykle w lżejsze, jeśli nawet gram w nieco cięższe gry (ostatnio głównie Agricola:CiiZ), to i tak (poza ostatnią rundą) raczej nie optymalizuję inaczej niż intuicyjnie, częściej przegrywam niż wygrywam, ale nie frustruję się tym specjalnie - choć zawsze grając, staram się wygrać. Dodatkowo, mam (tylko?) ok. 30+ gier, raczej jednocyfrową wishlistę, ale na dysku mam instrukcje gdzieś do trzy razy więcej niż posiadam (w większości przeczytane), oprócz tego staram się być (mniej więcej) na bieżąco z tym, co się dzieje (regularnie czytając gamesfanatic.pl, słuchając The Dice Tower i czasem zaglądając na BGG), choć nie śledzę wydarzeń przesadnie dokładnie (mam jeszcze rodzinę, pracę, inne hobby).

Może powinienem był powyższe napisać w wątku dla AG (Anonimowych Graczy ), ale tak mnie naszło z uwagi na zaproponowany "podział". To jak się kwalifikuję?