Polityka polskich wydawców

[Yavi]

Przeszukałem pobieżnie forum, ale nie znalazłem takiego tematu.
Wydaje mi się, że najbardziej będzie pasował do tego działu.
Do rzeczy - przeglądałem temat o grze Seasons (rozważam jej zakup) i przeczytałem tam, że raczej nie ma co czekać na polskie wydania ewentualnych dodatków (http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... ns#p357126).
Z treści postów wynikało, że to częsta praktyka - wydanie jedynie podstawki, z pominięciem dodatków (podobnie chyba było w przypadku RftG).
I tutaj rodzi się moje pytanie do starych planszówkowych wyjadaczy - skąd taka praktyka?
Jako osobę nową w świecie planszówek takie podejście zniechęca mnie tylko do wspierania rodzimych wydawnictw - wolę zamówić sobie wersję angielską, zapłacić nawet więcej za przesyłkę, ale móc cieszyć się całą grą w jednym języku.

[Pierzasty]

Dodatek wydamy, jak się sprzeda cały nakład podstawki.
Nakład podstawki się nie sprzedaje, bo sporo ludzi woli kupić wydanie angielskie i mieć możliwość grania z dodatkiem.
Wydawca nie wydaje dodatku i stwierdza, że przy takich warunkach kolejnych dodatków nie opłaca się w ogóle zapowiadać.
Koło się nakręca.
Krótkowzroczność.

[oopsiak]

Stanowisko wydawnictw jest takie, że dodatki są zwyczajnie nieopłacalne.
Michał Stajszczak i Nataniel już wielokrotnie pisali, że dodatków sprzedaje się 5 razy mniej, niż podstawek. Czyli jeśli gra ma szalone 5000 nakładu... Jeszcze w przypadku gier niezależnych językowo, gdzie wystarczy zrobić instrukcję (i można podłączyć się do druku międzynarodowego) jest to jakoś opłacalne, ale przy takiej Agricoli, gdzie jest kupa pracy przy tłumaczeniu kart i kilkukrotnej korekcie już niekoniecznie.

[Paweł Puzio]

Pewnie ma to rożne przyczyny. Epizodczynosc zakupu. Opóźnienie w wydaniu i dostepnosci dodatku, no i niepewnością czy wogole bedzie takowy. A także cena, niewspółmierne wysoka do zawartości.

Może by wydawcy jakoś w cenie podstawki powinni wkalkulowac jakiś procent na dodatek ?

[Karit]

Może by wydawcy jakoś w cenie podstawki powinni wkalkulowac jakiś procent na dodatek ?

A jeśli ktoś chce tylko podstawkę to czemu miałby dokładać do przyszłego dodatku?

Zastanawiam się czy polscy wydawcy niemogliby na swoich stronach przyjmować wstepnych zamówień na dodatki np. jest opcja na dodatek do Seasons, koszt XX złotych, jak zbierzemy 500 chetnych którzy tyle zapłacą to wydamy -> Jeśli chcesz mieć dodatek - wpłać pieniądze, jak nie wydamy, to Ci kase zwrocimy. Coś w stylu kick startera

[Trolliszcze]

Stanowisko wydawnictw jest takie, że dodatki są zwyczajnie nieopłacalne.

Przykład Galakty pokazuje, że jednak można. Rynek planszówek rozwija się bardzo dynamicznie, widzę to po znajomych, po liczbie nowych sklepów i wydawnictw. To, co dziś jest nieopłacalne, za jakiś czas może się zmienić. Oczywiście nie mam wątpliwości, że stanowisko wydawnictw też się wówczas szybko zmieni, ale na razie uczą one klienta nieprawidłowych odruchów (lepiej kupić wydanie oryginalne niż polskie).

[rastula]

Bo im się nie opłaca, punto.

Poza kilkoma tytułami ( łatwo to stwierdzić po.... ukazujących się dodatkach) gry sprzedają się raczej w nakładach, które zapewne nie przynoszą wielkich kokosów, więc trudno zakładać, że wydatek w ogóle jakieś zyski przyniesie.

Jest jedna rada ( niestety niezbyt optymistyczna dla wydawców w PL) - trzeba się uczyć języków obcych - przydają się nie tylko do gier...

[oopsiak]

Stanowisko wydawnictw jest takie, że dodatki są zwyczajnie nieopłacalne.

Przykład Galakty pokazuje, że jednak można.

Pegasus najwidoczniej im się nie wydaje / wydawał opłacalny.

Zastanawiam się czy polscy wydawcy niemogliby na swoich stronach przyjmować wstepnych zamówień na dodatki np. jest opcja na dodatek do Seasons, koszt XX złotych, jak zbierzemy 500 chetnych którzy tyle zapłacą to wydamy -> Jeśli chcesz mieć dodatek - wpłać pieniądze, jak nie wydamy, to Ci kase zwrocimy. Coś w stylu kick startera

No nie zawsze. Jeśli to wydawca umawia się z drukarnią, to powiedzmy, że dałoby się tak załatwić. Natomiast w przypadku druków Lacerty czy Galakty (poprawcie mnie, jeśli się mylę) te wydawnictwa składają zamówienie i czekają na wspólny druk kilku wersji językowych w jednej drukarni. A to trwa nawet kilka(naście) miesięcy (dodruk LeHavre?).

[Trolliszcze]

Stanowisko wydawnictw jest takie, że dodatki są zwyczajnie nieopłacalne.

Przykład Galakty pokazuje, że jednak można.

Pegasus najwidoczniej im się nie wydaje / wydawał opłacalny.

Wróbelki ćwierkają, że się jednak ukaże. A co z Osadnikami z Catanu? Chaosem w Starym Świecie, Runeboundem, Talismanem, Horrorem w Arkham, Filarami ziemi, Bitwami w Westeros, Posiadłością szaleństwa, Dungeoneerem, Descentem, karciankami... Coś pominąłem?

Wydaje mi się, że Galaktę powinno się stawiać jako wzór cnót wszelakich. Ile wydawnictw prowadzi tak prężnie działające forum i ma tak świetny kontakt z klientami? (Nawet jeśli ci klienci nieustannie narzekają na brak informacji, opóźnienia i tak dalej.)

[MichalStajszczak]

Zastanawiam się czy polscy wydawcy niemogliby na swoich stronach przyjmować wstepnych zamówień na dodatki np. jest opcja na dodatek do Seasons, koszt XX złotych, jak zbierzemy 500 chetnych którzy tyle zapłacą to wydamy -> Jeśli chcesz mieć dodatek - wpłać pieniądze, jak nie wydamy, to Ci kase zwrocimy.

Nie wiem, czy taka akcja może być w Polsce prowadzona z przyczyn prawnych i podatkowych. Chociażby podatku VAT, którego np. w USA nie ma. Czy obowiązek podatkowy powstaje w momencie wpłaty pieniędzy, czy w momencie przekazania towaru? Bo z jednej strony ustawa wymaga naliczenia podatku, gdy zostało wpłaconych 50% ceny, a z drugiej strony zabrania wystawienia faktury VAT, gdy nie ma ona zwiazku z dokonaną transakcją.

[garg]

Wydawca to firma, która ma przynosić zysk. Jeśli nie wydaje dodatków, to pewnie oszacowała, że na tym nie zarobi. A jeśli ktoś uważa inaczej, to czemu samemu takiego dodatku nie wyda?

Oczywiście w przypadku dużych firm (np. FFG) może to być trudne (umowy, licencje itp.), ale przy mniejszych wydawnictwach margines na dogadanie jest znacznie większy.

Czyli do boju niedoszli wydawcy dodatków .

[Trolliszcze]

Wydawca to firma, która ma przynosić zysk.

Nikt nie twierdzi (tak sądzę), że ma być inaczej. Pytanie jest takie, czy wydawanie dodatków dzisiaj może być inwestycją w przyszłość. Zysk ma wiele wymiarów i nie zawsze da się go od razu przeliczyć na pieniądze.

Wiele polskich wydawnictw uważa, że taka inwestycja im się nie opłaca. Wszyscy pamiętają fiasko Rebela z Kamieniem gromu. Wyszła kolejna gra, która może się doczekać całej serii dodatków: Seasons. Wiele osób, w tym ja, będzie bardzo uważnie obserwować politykę Rebela w tej sprawie - i wyciągać odpowiednie wnioski na przyszłość.

[Bea]

A są jakieś statystyki, mówiące ile osób w Polsce regularnie grywa w planszówki, a ile w innych krajach? Wiem, że u nas rynek planszówkowy prężnie się rozwija w ostatnich latach, ale i tak mi się wydaje, że nie ma u nas tak dużego popytu na gry jak np w USA czy w Niemczech. A pewno dodatków nie opłaca się opracowywać, by wydać w niewielkim nakładzie. Wniosek może być taki, że jak będzie większy popyt to i będzie podaż. Tylko, że kilku zapalonych geeków kupujących dodatki to mało.

[gregvip]

Mnie się wydaje, że ten temat prowadzimy jedynie dla swojej higieny psychicznej, bo na pewno nie zmieni on sytuacji.
To co napiszę jest przykre ale prawdziwe. Wydawcy gier to biznesmeni a nie ludzie z misją (i wcale nie piszę tego żeby ich potępiać) więc my gracze musimy pogodzić się z tym, że niestety sytuacja na naszym rynku się nie poprawi. Całość jest bardziej złożona i dotyka całej sfery gospodarki. Mam takie odczucie, że cały czas panuje u nas XIX wieczny kapitalizm i jedyne nastawienie to maksymalizacja zysków i nic innego się nie liczy. Generalnie klienta od momentu sprzedania mu produktu/usługi traktuje się jak zło konieczne. A polityka długoterminowa przywiązywania klienta do firmy praktycznie nie istnieje. Oczywiście są tutaj wyjątki jak choćby z naszego podwórka sklep Rebel który wykonuje czasami niezrozumiałe z punktu widzenia tego co napisałem wcześniej działania typu dosyłanie zniszczonych przez użytkowników komponentów. Ale jak tak się zastanowić to popatrzcie ilu mają wiernych klientów właśnie dla tego, że o nich dbają i nierzadko ludzie wolą kupić u Nich coś trochę drożej bo czują się potem bezpieczniej.
Co do samego wydawania polskich wersji i to nie tylko gier podam następujące przykłady z własnego doświadczenia.
Wydawca video Imperial Cinepix wydał w polskiej wersji językowej na DVD serial "Millennium" Crisa Cartera z uwagi na to, że lubię te klimaty kupiłem pierwszy sezon a po pewnym czasie drugi niestety trzeci i ostatni sezon nie został i nie zostanie wydany.
TiM Film Studio wydaje j.w. Battle Star Galactica pierwszy i drugi sezon. Bardzo lubię ten serial więc kupuję mija rok i drugi nic dalej piszę z zapytaniem do firmy i otrzymuję odpowiedź, że pozostałych 2 sezonów nie wydadzą.
Pytam po co wydawali pierwsze. Następnym razem jak będę chciał kupić legalnie jakiś serial na DVD to kopnę się w tyłek i ściągnę pirata. Tak będę piratem, złodziejem i oszustem bo nie rozumiej jak może być moralnie uzasadnione, ze ja jestem oszukiwany przez firmę a jej oszukiwać nie wolno.

Podobnie jest z grami jest tu jedna jedyna różnica, że nie można sobie ściągnąć pirata, ale wydawcy powinni sobie zdawać sprawę z tego, że coraz więcej ludzi mówi w językach "zagranicznych" a ci co nie mówią bardzo często mogą sobie w sieci znaleźć polonizacje gier. Co z kolei doprowadza do tego, że więcej graczy kupować będzie wersje np. angielską, szczególnie w przypadku gry "skazanej" na dodatki a co za tym idzie zyski wydawców będą coraz mniejsze i wydawanie czegokolwiek będzie coraz mniej opłacalne.
Tu jest tak jak w naturze, żeby zebrać trzeba zasiać.

Przykład Galakty pokazuje, że jednak można. Rynek planszówek rozwija się bardzo dynamicznie, widzę to po znajomych, po liczbie nowych sklepów i wydawnictw. To, co dziś jest nieopłacalne, za jakiś czas może się zmienić. Oczywiście nie mam wątpliwości, że stanowisko wydawnictw też się wówczas szybko zmieni, ale na razie uczą one klienta nieprawidłowych odruchów (lepiej kupić wydanie oryginalne niż polskie).

Tak to ciekawe co na to powiedzieli by niedawno "wciągnięci" miłośnicy "Warhammer inwazji" którzy chcieli by zakupić np. podstawkę lub "duży" dodatek.

Jednak cały czas wygrywa krótkoterminowy rachunek ekonomiczny.

A na koniec wszystkim rodzimym wydawcom życzę milionowych nakładów gier i dodatków zakończonych dodrukami.

[rastula]

no i jeszcze jest coś takiego w ekonomii jak koszt zaniechania działalności

tzn. teoretyczne zyski ,które inwestor mógłby zdobyć, gdyby zainwestował w inne działanie


wydaje mi się , że po prostu bardziej opłaca się zainwestować w nowy tytuł niż dodatek...

[Andy]

Wydaje mi się, że Galaktę powinno się stawiać jako wzór cnót wszelakich. Ile wydawnictw prowadzi tak prężnie działające forum i ma tak świetny kontakt z klientami?

Np. w kwestii Wings of War: zaprzestanie wydawania serii po dwóch pierwszych zestawach (które ukazały się razem) i konsekwentne uchylanie się od odpowiedzi na pytania graczy co dalej. Ani jednej odpowiedzi przez lata!

[Trolliszcze]

Tak to ciekawe co na to powiedzieli by niedawno "wciągnięci" miłośnicy "Warhammer inwazji" którzy chcieli by zakupić np. podstawkę lub "duży" dodatek. Jednak cały czas wygrywa krótkoterminowy rachunek ekonomiczny.

Nie wiem, co odpowiedzieć na takie stanowisko. Są wydawcy, którzy nie wydają dodatków wcale - źle. Są wydawcy, którzy wydają, ale nakład za mały - też źle. W przypadku Galakty ja widzę szklankę w połowie pełną, a Ty w połowie pustą.

EDIT: Andy, jak wyżej. Nic chyba więcej sensownie nie da się powiedzieć. Może "Wings of war" okazało się całkowitą wtopą? Nie wiem, niestety do ksiąg rachunkowych Galakty wglądu nie mam

[mig]

Zastanawiam się czy polscy wydawcy niemogliby na swoich stronach przyjmować wstepnych zamówień na dodatki np. jest opcja na dodatek do Seasons, koszt XX złotych, jak zbierzemy 500 chetnych którzy tyle zapłacą to wydamy -> Jeśli chcesz mieć dodatek - wpłać pieniądze, jak nie wydamy, to Ci kase zwrocimy.

Nie wiem, czy taka akcja może być w Polsce prowadzona z przyczyn prawnych i podatkowych. Chociażby podatku VAT, którego np. w USA nie ma. Czy obowiązek podatkowy powstaje w momencie wpłaty pieniędzy, czy w momencie przekazania towaru? Bo z jednej strony ustawa wymaga naliczenia podatku, gdy zostało wpłaconych 50% ceny, a z drugiej strony zabrania wystawienia faktury VAT, gdy nie ma ona zwiazku z dokonaną transakcją.

Problem by rozwiązało blokowanie pieniędzy na nas rachunku, bez przekazywania ich wydawcy. Chyba jest to możliwe technicznie. Wtedy nie jest to traktowane jako zapłata.

Można też (tylko ze wtedy trzeba by zbierać zamówienia od większej liczby osób) zamawiać bez wpłaty. Cześć osób potem takie "zamówienie" oleje, ale wielu (większość) kupi. a zawsze to lepsza gwarancja dla sklepu niż prosta ankieta czy zapytanie nasa forum o to czy ludzie są zainteresowani...

IMHO jednak nasze największe wydawnictwa przez kilka lat działań na rynku na tyle się sprofesjonalizowaly, ze mają całkiem dobre wyczucie rynku. Być może nie wszystko widzą, pewnie swoje plany z braku wolnych środków muszą hierarchizowac, ale mam wrażenie, ze jak nie wydają to mają ku temu wazne (finansowe) powody. A trudno od nich wymagać żeby dokladały do interesu.
A o rezygnacje z zakupu wersji pl na rzecz oryginalnej raczej bym się nie martwił bo imho to zjawisko raczej niszowe:) tym bardziej ze wiekszosc oryginalnych dodatkow bez problemu da się łączyć z podstawką pl. a przy ułomności językowej i tak lepiej mieć 3/4 tytułu (podstawkę) w zrozumiałym języku i meczyc się tylko przy 1/4 (dodatku) niż nad cała gra;)

[KubaP]

Ja tam sądzę, że powinniśmy rozróżnić jednak dwa interesy: Interes wydawcy i interes gracza. One najczęściej są rozbieżne, rzadziutko w miarę zbieżne. Doradzanie doradcy jak wydawać gry, to jakby kura doradzała lisowi, jak przejść na wegetarianizm I nie ma w tym nic dziwnego, na tym polega rynek

[Andy]

EDIT: Andy, jak wyżej. Nic chyba więcej sensownie nie da się powiedzieć. Może "Wings of war" okazało się całkowitą wtopą? Nie wiem, niestety do ksiąg rachunkowych Galakty wglądu nie mam

Ja też nie mam i nie chciałbym mieć - może okazało się wtopą i całkowicie bym to zrozumiał. Ale jak wyjaśnić, że nie odpowiada się na pytania graczy? Ile kosztuje napisanie: Kochani, sprzedaż WoW poszła bardzo słabo, następnych części w wersji PL nie będzie.

Ja o rezygnacji Galakty dowiedziałem się z prywatnej korespondencji z autorem gry.

[BartP]

mi się wydaje, że nie ma u nas tak dużego popytu na gry jak np w USA czy w Niemczech

Nie potrzeba geniusza, żeby to stwierdzić. W końcu Amerykanów jest 10 razy więcej, a Niemców 2 razy więcej.

Ale i tak w Polsce jest planszówkowa sielanka. Mamy dużo wydawnictw polonizujących gry. Mamy mnóstwo sklepów z grami, niskie ceny (porównajcie sobie z cenami w UK lub we Włoszech, a nie mówię o Skandynawii) i ogromny wybór w tychże sklepach. Mimo że mogłoby być lepiej, to i tak jest, uważam, super. Pojedźcie przykładowo do Mediolanu i spróbujcie kupić jakąś tam grę planszową. Przerazi was przede wszystkim cena i ograniczona dostępność wszystkiego (za wyjątkiem rodzimych produktów).

[MichalStajszczak]

Problem by rozwiązało blokowanie pieniędzy na nas rachunku, bez przekazywania ich wydawcy. Chyba jest to możliwe technicznie. Wtedy nie jest to traktowane jako zapłata.

Ja wiem, że takie rozwiązanie stosują serwisy aukcyjne, ale tu mamy trochę inną sytuację. Trzeba by wprowadzić do transakcji instytucję niezależną od obu stron, która by dbała o to, żeby obie strony miały gwarancję bezpieczeństwa (to zapewnia serwis aukcyjny) i tej instytucji zapłacić. A poza tym w przypadku aukcji czas od zawarcia transakcji do jej zakończenia jest stosunkowo krótki, zazwyczaj trwa kilka dni. Natomiast w przypadku akcji zbierania np. 500 zamówień może to trwać kilka miesięcy albo nawet dłużej. Nie ma w takiej sytuacji możliwości dokładnego ustalenia ceny.

[KubaP]

Problem by rozwiązało blokowanie pieniędzy na nas rachunku, bez przekazywania ich wydawcy. Chyba jest to możliwe technicznie. Wtedy nie jest to traktowane jako zapłata.

Ja wiem, że takie rozwiązanie stosują serwisy aukcyjne, ale tu mamy trochę inną sytuację. Trzeba by wprowadzić do transakcji instytucję niezależną od obu stron, która by dbała o to, żeby obie strony miały gwarancję bezpieczeństwa (to zapewnia serwis aukcyjny) i tej instytucji zapłacić. A poza tym w przypadku aukcji czas od zawarcia transakcji do jej zakończenia jest stosunkowo krótki, zazwyczaj trwa kilka dni. Natomiast w przypadku akcji zbierania np. 500 zamówień może to trwać kilka miesięcy albo nawet dłużej. Nie ma w takiej sytuacji możliwości dokładnego ustalenia ceny.

No ale jest np. P500 GMT - deklarujesz, ze kupisz, podając numer karty kredytowej, oni NIE ŚCIĄGAJĄ Ci kasy dopóty, dopóki gra nie wejdzie w fazę produkcji! Jak się uzbiera 700 osób to produkują, jak wyprodukuj, wysyłka i lu. Czyli nie ma problemu podatkowego, bo jak jest przychód, od razu jest koszt.

[MichalStajszczak]

Może "Wings of war" okazało się całkowitą wtopą? Nie wiem, niestety do ksiąg rachunkowych Galakty wglądu nie mam

Ja też nie mam i nie chciałbym mieć - może okazało się wtopą i całkowicie bym to zrozumiał.

Ja też nie wiem, jak to było "na skalę ogólnopolską", ale w mojej hurtowni seria "Wings of War" bardzo źle się sprzedawała i nawet gdyby wyszły kolejne gry z tej serii, to i tak bym ich nie kupił.

[mig]

Ja tam sądzę, że powinniśmy rozróżnić jednak dwa interesy: Interes wydawcy i interes gracza. One najczęściej są rozbieżne, rzadziutko w miarę zbieżne. Doradzanie doradcy jak wydawać gry, to jakby kura doradzała lisowi, jak przejść na wegetarianizm I nie ma w tym nic dziwnego, na tym polega rynek

+1

Ale i tak w Polsce jest planszówkowa sielanka. Mamy dużo wydawnictw polonizujących gry. Mamy mnóstwo sklepów z grami, niskie ceny (porównajcie sobie z cenami w UK lub we Włoszech, a nie mówię o Skandynawii) i ogromny wybór w tychże sklepach. Mimo że mogłoby być lepiej, to i tak jest, uważam, super. Pojedźcie przykładowo do Mediolanu i spróbujcie kupić jakąś tam grę planszową. Przerazi was przede wszystkim cena i ograniczona dostępność wszystkiego (za wyjątkiem rodzimych produktów).

+100

[ lajki, lajki. Królestwo za lajki;) ]