Rozprawianie na temat karcianek

[Vanilin]

Od jakiegoś czasu promuję swoją pierwszą planszówkę (patrz podpis) i szczerze mówiąc o ten projekt się nie martwię.

Inaczej sprawy się mają w przypadku projektu gry karcianej, który iteruję od półtora roku. Nie chodzi o jakąś małą karciankę, lecz o rozszerzalną grę pokroju M:tg, Veto, czy WH:I. Gdy projekt będzie w fazie umożliwiającej testowanie na szerszą skalę, niechybnie się dowiecie.

Idealnie by było gdyby ten topik stał się studium rozwoju i upadku gier karcianych, ale jak na razie opiszę co mi wiadomo na temat obecnego stanu gier karcianych w Polsce

-Netrunner, jak mi się wydaje dobrze trafił w potrzeby ludzi niekoniecznie lubiących gry karciane.
-Wizards na obecną chwilę lepiej niż gorzej sprzedaje m;tg.
-Pentakl po nie dopełnieniu terminu wydania drugiego dodatku wyprzedaje towar ze swoich magazynów. (imho zawiniła promocja)
-Wydawca Pokemon TCGpl albo już się wycofał albo niedługo wycofa się z biznesu.
-Galakta stawia na format LCG, a w szczególności na WH:I które cieszy się w Polsce popularnością większą niż gdzie indziej.

Dodam że najchętniej dowiedział bym się jak ma się sprawa Veto SGK i gier karcianych które obecnie powstają, powstały niedawno lub nie są tak znane jak inne.

[ignatus]

Napisz coś więcej o tej swojej planszówce bo z facebooka niewiele się dowiedziałem

[Vanilin]

Co prawda topik nie miał traktować o tym projekcie, ale dziękuję za zainteresowanie podstawowe informacje i zasady gry zamieściłem na mini-stronce http://milleniumgame.com/ gra jest dosyć prosta, z punktu widzenia reguł.

Wracając do tematu; interesują mnie także hipotezy, dlaczego "The Spoils" padło pod poprzednim dystrybutorem
(ja bym winił "chore" ilości tekstu na kartach i projektowanie gry pod graczy turniejowych)

[donmakaron]

Sądząc po Pentaklu to małym wydawnictwom ciężko się wybić z takim produktem. FFG rządzi ze swoim LCG, zwłaszcza Inwazją, bo taki Netrunner jak dotąd (bez polskiej wersji) jest grany ale mało. Pokemony pl może i się wycofają, ale ang dalej będzie hulać, choć nie jest to już tak popularne jak te 12 lat temu. Dobrze się trzyma L5K z tego co się orientuję, grywają też ludzie w Vampira czy KULT i temu podobne, ale to już często wymarłe gry.
FFG odnosi sukces bo może sobie pozwolić na ryzyko i ma super licencje - Gra o Tron, Cthulhu, Warhammer, Star Wars... Czy ostatnio pojawiło się coś nowego, nie od FFG i zdobyło popularność choćby trochę zbliżoną do Magica? Nie wydaje mi się.
W przypadku Racial Wars nie sądzę, żeby wina stała po stronie promocji. Gra była w ogólnych założeniach podobna do Inwazji, miała nieklarowne zasady i nie tak zręczną mechanikę jak konkurencja. Do tego mając do wyboru sprawdzone tytuły, w które gra kupa ludzi i do których regularnie wychodzą nowe karty oraz nową grę, nie wiadomo od kogo, nie wiadomo czy będą dodatki czy nie... Za kupnem przemawiał tylko i wyłącznie fakt, że to gra polskich twórców.
Z Veto już było lepiej, przystępny setting, większe (zaufanie w kwestii dodatków) wydawnictwo, o zasadach się nie wypowiem, bo nie znam. Ale i tak przebojem się nie stało.
Ciężki to rynek teraz jest, minęły już chyba czasy ccg na dobre (a szkoda!). Trzymam kciuki za nową karciankę, ale nie jestem dobrej myśli.

[Vanilin]

To będzie trzeba poczekać, aż ktoś się wypowie na temat Veto.

Chyba można wymienić potencjalna bazę graczy oraz zdolność wydawcy do rozwijania gry za głównie czynniki sukcesu gry karcianej. WizardsOTC zawsze pisało na swojej stronie że rozpowszechnienie wiedzy o grze jest bardzo istotne (tj dużo ludzi zna grę i ogólne zasady, chociaż nie gra) i rzeczywiście taki wynik jest nie do osiągnięcia przez bardzo świeżą grę.
WH: inwazja był o tyle sprytnie zaplanowany, że "podstawka" była samodzielną grą, czyli każdy zadowolony nabywca był potencjalnym aktywnym graczem.

Tu przychodzi mi myśl, czy aby wybicie się takiej gry nie musi być także doskonale rozplanowane w czasie. (tym dłuższym im mniejsze zasoby ma wydawca)

[BartP]

Pomysł na kolejną karciankę kolekcjonerską lub półkolekcjonerską (dodatki zamiast boosterów) uważam za bardzo ryzykowny. Swego czasu były popularne, ponieważ brakowało alternatywnych form rozrywki bez prądu. Obecnie w dobie planszówek trudno będzie znaleźć swoją niszę na rynku. Po swoim przykładzie wiem, że mógłbym się taką karcianką zainteresować tylko wtedy, gdy podstawka będzie całkowicie grywalnym tworem, a dodatki nie będą wychodzić zbyt często (raz na rok jest ok). No ale ja nie należę do fanów budowania talii przed grą (sealedy magicowe to wyjątek) i preferuję draft lub prekonstruowane talie.

[donmakaron]

Chyba można wymienić potencjalna bazę graczy oraz zdolność wydawcy do rozwijania gry za głównie czynniki sukcesu gry karcianej.

Otóż to. A w tej chwili potencjalna baza graczy dla nowej karcianki jest mała, bo MTG i FFG zabierają wszystkich, a do tego mało kto ma taką zdolność rozwijania gry jak właśnie WOTC i FFG. No chyba, że będzie to gra na dobrej licencji, wtedy masz mocno do przodu na start, ale to nie wszystko

[Vanilin]

Dystrybucja w formie boosterów ma zalety dla drobnych kolekcjonerów i osób grających sporadycznie (dlatego też WizardsOTC zaczął dodawać dwa boostery do swoich starterów) ale na nasze warunki taki system by się nie sprawdził.
LCG jawi mi się czasami jako taki bękart pomiędzy boosterami właśnie a kupowaniem kart na sztuki, ale póki co nie wymyślono nic lepszego, więc najpewniej sam opracuję jakieś podobne rozwiązanie.

Zawsze mnie zastanawiało, czemu u nas ludzie tak znielubili, że tak to ujmę, dystrybucje przez boostery. Często głównym argumentem jaki słyszałem było to że pochłania zbyt dużo pieniędzy. Oczywiście taniej kupować na sztuki, ale chyba każdy może decydować ile pieniędzy włoży w hobby. Poprawcie mnie, jeżeli się mylę.

[donmakaron]

Nie obracam się mocno w kręgach karciankowych, ale nie odnoszę wrażenia, że boostery zostały znielubione. Nawet na forum padały hasła w stylu - bawiłbym się w Racial Wars, ale zmienili format z ccg na lcg i to mi się nie podoba. FFG ma dobry sposób na podkręcanie apetytu na data packi, ale jeśli chodzi o fun z nowych kart, boostery przebijają wszystko

P.S. Mam nadzieję, że na swoich kartach będziesz pisał jednak "póki co" a nie "puki co"

[watman]

Zawsze mnie zastanawiało, czemu u nas ludzie tak znielubili, że tak to ujmę, dystrybucje przez boostery. Często głównym argumentem jaki słyszałem było to że pochłania zbyt dużo pieniędzy. Oczywiście taniej kupować na sztuki, ale chyba każdy może decydować ile pieniędzy włoży w hobby. Poprawcie mnie, jeżeli się mylę.

bo boostery nadaja sie tylko na drafta
a troche elaborujac: patrzac po mtg, kupno boosterow nie oplaca sie graczom turniejowym constructed - ceny kart bedacych staplami talii turniejowych sa nieproporconalnie duze do szansy trafienia ich w boosterze, wiec proba zlozenia dzialajacej turniejowki przez zakup boosterow i wyciagniecie z nich odpowiednich kart jest misja z gory skazana na niepowodzenie...

[Vanilin]

@donmakaron; Oby takie babole nie przedostały się do druku

To jest właśnie obosieczność systemu rzadkości kart, który chroni środowiska casualowe przed zalaniem silnymi i skomplikowanymi kartami. Według badań WOTC przeciętny gracz magica ma zawyżoną ocenę swoich umiejętności gry, co przekłada się na taki popyt na karty staple (kluczowe?) Chociaż ciężko winić ludzi za to, że chcą ulepszać swoją talię nieproporcjonalnie do wzrostu ich umiejętności w grze.

Btw; związku z pytaniami o Millenium zaktualizowałem stronę
http://www.milleniumgame.com/p/millenium.html

[watman]

To jest właśnie obosieczność systemu rzadkości kart, który chroni środowiska casualowe przed zalaniem silnymi i skomplikowanymi kartami. Według badań WOTC przeciętny gracz magica ma zawyżoną ocenę swoich umiejętności gry, co przekłada się na taki popyt na karty staple (kluczowe?) Chociaż ciężko winić ludzi za to, że chcą ulepszać swoją talię nieproporcjonalnie do wzrostu ich umiejętności w grze.

umiejetnosci i samoocena to jedno, ale w mtg talia turniejowa constructed nie bedzie dzialala bez pewnych kart, wiec zapotrzebowanie na nie jest zawsze duze... format LCG czesciowo rozwiazuje ten problem, ale 1) tak naprawde, nie ma zadnego LCG z choc polowicznie takim supportem jak mtg; 2) juz na przykladzie inwazji widac, ze trzeba bylo kiedys kupic trzy core sety zeby miec po komplecie wszystkiego i turniejowo dawac rade...

[Vanilin]

Czyli generalnie mamy do czynienia z sytuacjami w których gracz A ma słabe szanse żeby konkurować z graczem B nie koniecznie ze względu na różnicę ich umiejętności. Tutaj mógł by przyjść z pomocą handicap, czyli przewaga nadana drugiemu graczowi, po to aby mógł konkurować z silniejszym przeciwnikiem. (chociaż z reguły handicap występuje w sportach symetrycznych) Rozsądny system handicapu mógłby wpłynąć korzystnie na rywalizację.

Można się pokusić o pewien eksperyment mierzący siłę graczy oraz siłę talii:
Gracze, których umiejętności mierzymy otrzymują losowe talie (chociaż ogólnie znane graczom) rozgrywają gry, w których wygrani oraz wygrane talie otrzymują punkt, a następnie wygrany gracz zamienia się z talią przeciwnikiem jeżeli posiadał silniejsza talię wg rankingu. Dalej gracze są parowani według swojej liczby zwycięstw (silni z silnymi, ale tak, aby dwóch graczy nie grało ze sobą dwa razy pod rząd)

Nie słyszałem jeszcze o handicapie w karciankach, ale w M:tg istnieje format w którym talie są licytowane.

[watman]

Nie słyszałem jeszcze o handicapie w karciankach, ale w M:tg istnieje format w którym talie są licytowane.

to nie jest format turniejowy sensu stricte - licytacja talii odbywala sie na specjalnych promo-eventach i nie dotyczy zwyklych smiertelnikow...

[Reid666]

Zawsze mnie zastanawiało, czemu u nas ludzie tak znielubili, że tak to ujmę, dystrybucje przez boostery. Często głównym argumentem jaki słyszałem było to że pochłania zbyt dużo pieniędzy. Oczywiście taniej kupować na sztuki, ale chyba każdy może decydować ile pieniędzy włoży w hobby. Poprawcie mnie, jeżeli się mylę.

Problem jest prosty - nie wiesz co dostaniesz w konkretnych boosterach. Nie masz też wpływu na ilość - możesz wylosować wiele kopii kart których nie chcesz, nie potrzebujesz, nie lubisz, słabych, bezużytecznych, itp. oraz żadnej kopii kart na których ci zależy.
Jedyne co generuja boosterki to astronomiczne ceny najlepszy kart. W LCG ten problem został mocno zniwelowany. Trzeba trochę kasy wydać ale myślę że całą kolekcję W:I da się kupić za cenę porządnej turniejowej talii do Magica.
CCG,TCG -> Wydajesz kupę kasy i masz jedną porządną talię i tylko tą jedna talię.
LCG -> Wydajesz podobną ilość kasy i możesz złożyć wszystkie dostępne talie.

Nie obracam się mocno w kręgach karciankowych, ale nie odnoszę wrażenia, że boostery zostały znielubione. Nawet na forum padały hasła w stylu - bawiłbym się w Racial Wars, ale zmienili format z ccg na lcg i to mi się nie podoba. FFG ma dobry sposób na podkręcanie apetytu na data packi, ale jeśli chodzi o fun z nowych kart, boostery przebijają wszystko .

Czy Racial Wars miało coś czym mogłoby przebić MTG albo W:I? Gry nie znam, ale szczerze wątpie... Mechanikę, ilustracje, markę, zaplecze turniejowe?
Fun z boosterów jest tylko do momentu uświadomienia sobie jak bardzo ograniczają onę dostęp do kart oraz możliwość konstruowania talii. Potem jest tylko unfun gdy ciągle trafiamy nie to co byśmy chcieli.

To jest właśnie obosieczność systemu rzadkości kart, który chroni środowiska casualowe przed zalaniem silnymi i skomplikowanymi kartami. Według badań WOTC przeciętny gracz magica ma zawyżoną ocenę swoich umiejętności gry, co przekłada się na taki popyt na karty staple (kluczowe?) Chociaż ciężko winić ludzi za to, że chcą ulepszać swoją talię nieproporcjonalnie do wzrostu ich umiejętności w grze.

Że co proszę? Chronić środowisko casualowe przed dostępem do dobrych kart? Ograniczać dostęp do kart ze względu na umiejętności graczy? I to wszystko dla ich dobra? Co za bzdury! Dawno nie miałem do czynienia z tak pokręconym tokiem rozumowania.

Tak dla wyjaśnienia to większość najbardziej skomplikowanych kart w MTG jest kompletnie niegrywalna turniejowo. Siła i cena karty nie mają wiele wspólnego z jej skomplikowaniem.

Natomiast jeśli jest to problem to bardzo prosty do rozwiązania:
Podstawka -> W miarę proste karty, co nie znaczy słabę, lecz łatwe do ogarnięcia
Rozszerzenia-> Wprowadzamy bardziej skomplikowane karty i tyle
Jeśli rozszerzenia są wydawane w postaci cykli to najbardziej skomplikowane karty wrzucamy do ostaniego dodatku cyklu. Z początkiem kolejnego zmniejszamy nieco poziom złożoność i tak w kółko.

Według twoje logiki, słabszy gracz nie dość że ma mniejsze umiejętności to jeszcze na dodatek powinien mieć dostęp tylko do gorszych kart?

System dystrybucji poprzez boosterki ma tylko jeden plus i jest to plus dla wydawcy:
Dojenie Gracza z Kasy!
I tyle, nie ma tutaj więcej filozofii.
Ale jak widać nie bardzo to przechodzi na współczesnym rynku, kilka przykładów:
MTG – był pierwszy i ma świetne wsparcie turniejowe, mnogość formatów i wariantów rozrywki oraz miliony graczy na całym świecie.
WoW TCG – bardzo zgrabna kopia MTG, ma licencję, powiązanie z MMO i ponoć radzi sobie całkiem dobrze. Kilka dobry lat na rynku
Legend of the Five Rings – podobno jakoś daję rade ale od jakiegoś czasu oferuję opcję zakupu kompletnych setów bez loteryjki
Warlord – gra utrzymywała się na rynku przez kilkanaście lat, parę lat temu padła, wskrzeszono ją i chyba znowu padła, ostania aktualizacja z listopada 2012.
Vampire – jak wyżej, kilkanaście lat na rynku i niedawno koniec.
Gry AEG – WH40k, Warcry –padły po kilku latach istnienia
LotR CCG- kilka lat i koniec
Star Wars CCG – 2 odsłony i obie padły po pewnym okresie prosperity.

Nie liczę dziesiątek pomniejszych tytułów których historia skończyła się zanim zdążyły się na dobre rozpędzić.

No i przykład ewolucji gier karcianych FFG, CoC i AGoT zaczynały jako CCG a potem przekonwertowano je na LCG. Teraz FFG przechodzi z CoC na wydawanie 2 dużych dodatków w roku.

Jak widać CCG i ich losowe boosterki to przeszłość, rynek się rozwinął, zmienił.
Na chwilę obecną jedyne rozsądne rozwiązanie to chyba wydanie podstawki a potem wydawanie większych dodatków kilka razy razy do roku (2-3).

[Vanilin]

To jest właśnie obosieczność systemu rzadkości kart, który chroni środowiska casualowe przed zalaniem silnymi i skomplikowanymi kartami. Według badań WOTC przeciętny gracz magica ma zawyżoną ocenę swoich umiejętności gry, co przekłada się na taki popyt na karty staple (kluczowe?) Chociaż ciężko winić ludzi za to, że chcą ulepszać swoją talię nieproporcjonalnie do wzrostu ich umiejętności w grze.

Że co proszę? Chronić środowisko casualowe przed dostępem do dobrych kart? Ograniczać dostęp do kart ze względu na umiejętności graczy? I to wszystko dla ich dobra? Co za bzdury! Dawno nie miałem do czynienia z tak pokręconym tokiem rozumowania.

Jest to całkiem proste, jako że dla sukcesu gry karcianej najważniejsi są nowi gracze. Podczas pierwszych kontaktów z grą karty zbyt skomplikowane albo zbyt silne negatywnie wpływają na przyjemność z gry i dla tego też dostęp do nich jest ograniczony.

[donmakaron]

Czy Racial Wars miało coś czym mogłoby przebić MTG albo W:I? Gry nie znam, ale szczerze wątpie... Mechanikę, ilustracje, markę, zaplecze turniejowe?
Fun z boosterów jest tylko do momentu uświadomienia sobie jak bardzo ograniczają onę dostęp do kart oraz możliwość konstruowania talii. Potem jest tylko unfun gdy ciągle trafiamy nie to co byśmy chcieli.

Racial Wars, zgodnie z tym co pisałem, nie miało nic czym mogłoby przebić MTG albo W:I.
Co do nie trafiania kart w boosterach - dlatego właśnie nazywa się to trading card game. Kiedyś potrafiło to dobrze funkcjonować, ale dziś w dobie internetu już nie. Czasy się zmieniły. Ale nikt nie wmówi mi, że kupienie karty na allegro przynosi większy fun niż trade kartami z innym graczem.

[gafik]

To jest właśnie obosieczność systemu rzadkości kart, który chroni środowiska casualowe przed zalaniem silnymi i skomplikowanymi kartami. Według badań WOTC przeciętny gracz magica ma zawyżoną ocenę swoich umiejętności gry, co przekłada się na taki popyt na karty staple (kluczowe?) Chociaż ciężko winić ludzi za to, że chcą ulepszać swoją talię nieproporcjonalnie do wzrostu ich umiejętności w grze.

Że co proszę? Chronić środowisko casualowe przed dostępem do dobrych kart? Ograniczać dostęp do kart ze względu na umiejętności graczy? I to wszystko dla ich dobra? Co za bzdury! Dawno nie miałem do czynienia z tak pokręconym tokiem rozumowania.

Jest to całkiem proste, jako że dla sukcesu gry karcianej najważniejsi są nowi gracze. Podczas pierwszych kontaktów z grą karty zbyt skomplikowane albo zbyt silne negatywnie wpływają na przyjemność z gry i dla tego też dostęp do nich jest ograniczony.

Początkowo MtG miało 3 poziomy "Starter" pomagający wejść poprzez proste karty, "Advanced" rozszerzający pulę kart i dodający nowe zdolności i "Expert" dokładający do puli kart nowe, wymyślne umiejętności.
Teraz są "tylko" dwa poziomy - podstawowy "Core" i rozszerzenia "Expansion", które w zasadzie już się przenikają, ale nowe, bardziej "zakręcone" właściwości kart pojawiają się tylko w rozszerzeniach, a "Core" wydawany co roku, zmienia się nieznacznie.

Nie zgodzę się, że nowi gracze są najważniejsi. Utrzymanie "starych" jest chyba ważniejsze, by nowi mogli napływać.

Nie zgodzę się też z tym, że boosterki są nie lubiane i są przeżytkiem. Spory odsetek graczy (a mówimy tu o dziesiątkach tysięcy [o ile nie setkach tysięcy] ludzi), nawet tych zaawansowanych otwiera paczki losowych kart dla "sportu" Sam nie otworzyłem paczki od 3 lat (nie licząc turniejów limited) ale wiem jaką to daje przyjemność. (matko! zabrzmiało to jak zwierzenie na spotkaniu grupy wsparcia! )

[schizofretka]

Akurat Racial Wars imo miało trzy zalety w stosunku do Magica: ilustracje (te dostępne w necie to najładniejsze karty jakie w ogóle widziałem), ciekawszą mechanikę i język polski. Mówię to co prawda z perspektywy anty-fana magica. Czy RW ostatecznie padło? Gdyby od początku zdecydowali się na LCG imo mieliby większą szansę dotrzeć do casuali, którzy chyba stanowią jednak znacznie większy odsetek graczy niż 'wyścigowcy'. Jeśli do tego wydany na początku cykl byłby grywalny prekonstruowanymi taliami i dawał pewne możliwości ich zmiany, tak by spróbować gry przed ostatecznym wsiąknięciem, na pewno dałbym jej szansę.

Ja osobiście nigdy nie wejdę w karciankę opartą na boosterkach z trzech powodów: po pierwsze, wychodzi znacznie drożej, po drugie dostępność do kart jest nieporównywalnie utrudniona (nie mam zamiaru kupować pudełka boosterków ani polować na konkretne karty na allegro). LCG daje fun - wychodzi nowa karta, która może się fajnie kombować, to zaglądasz do klasera, wyciągasz coś, co do niej pasuje i na jutro masz zupełnie nową talię. Po trzecie wreszcie, to że nie mam zamiaru grać na poważnie w mistrzostwach, nie oznacza, że chcę od razu startować z handicapem. Może większości casuali to nie przeszkadza tak bardzo, ale myślę że wśród zagorzałych planszówkowiczów to typowe: chwytam się wszystkiego, by zwiększyć swoje szanse na wygraną, nawet jeśli zdaniem OP moje umiejętności nie są dość duże, bym 'zasługiwał' na najlepsze karty

Czemu miałbym jeździć motocyklem z sztucznie zdławioną mocą, jeśli jest sporo alternatyw?

EDIT: zastanawiam się przy okazji, na jakiej podstawie opieracie swoje opinie o popularności karcianek, bo bez danych sprzedażowych chyba trudno o konkrety. Ja, patrząc po znajomych i forum, mam akurat wrażenie, że Netrunner zrobił się ogromnie popularny i wszyscy w niego grają, mimo trudnej dostępności i nawet jeśli nie byli fanami karcianek.

[Reid666]

To jest właśnie obosieczność systemu rzadkości kart, który chroni środowiska casualowe przed zalaniem silnymi i skomplikowanymi kartami. Według badań WOTC przeciętny gracz magica ma zawyżoną ocenę swoich umiejętności gry, co przekłada się na taki popyt na karty staple (kluczowe?) Chociaż ciężko winić ludzi za to, że chcą ulepszać swoją talię nieproporcjonalnie do wzrostu ich umiejętności w grze.

Że co proszę? Chronić środowisko casualowe przed dostępem do dobrych kart? Ograniczać dostęp do kart ze względu na umiejętności graczy? I to wszystko dla ich dobra? Co za bzdury! Dawno nie miałem do czynienia z tak pokręconym tokiem rozumowania.

Jest to całkiem proste, jako że dla sukcesu gry karcianej najważniejsi są nowi gracze. Podczas pierwszych kontaktów z grą karty zbyt skomplikowane albo zbyt silne negatywnie wpływają na przyjemność z gry i dla tego też dostęp do nich jest ograniczony.

Hmm, jest to mikroskopijny plus i astronomiczny minus zarazem. I tak właściwie to nie ma większego sensu - każda gra CCG ma lub miała zestawy startowe lub talie demo przeznaczone właśnie do pierwszego kontaktu i nauki gry. Zaczynajnie zabawy z CCG to raczej nie najlepszy pomysł.

Ostatecznie system boosterkowy odstrasza graczy. Może na początku i przyciągnie, ale gdy gracz się zorientuje które karty są dobre oraz ile kosztuja / jak cieżko jest je zdobyć to raczej odpuści niż wciągnie się w grę. Nie bez powodu ogromna większość CCG upadła...

Tutaj krótka lista:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... card_games

Ile z nich jeszcze istnieje?



W formacie LCG czy podobnym, gdzie grę wydajesz w postaci pudełkowej i masz miejsce na umieszczenie dokładnej instrukcji oraz podzielenie kart na "początkujący', "zaawansowany", "ekspert" taki problem nie istnieje (przykład Seasons - tak, to w praktyce też karcianka). I tak samo można z dodatkami. A po czasie można wydać "podstawkę 2" i "podstawkę 3" ( patrz Dominion, Nightfall, Thunderstone).

Reid666 napisał(a):
Czy Racial Wars miało coś czym mogłoby przebić MTG albo W:I? Gry nie znam, ale szczerze wątpie... Mechanikę, ilustracje, markę, zaplecze turniejowe?
Fun z boosterów jest tylko do momentu uświadomienia sobie jak bardzo ograniczają onę dostęp do kart oraz możliwość konstruowania talii. Potem jest tylko unfun gdy ciągle trafiamy nie to co byśmy chcieli.

Racial Wars, zgodnie z tym co pisałem, nie miało nic czym mogłoby przebić MTG albo W:I.

Czyli tutaj się zgadzamy, myślę że boosterkowa forma dystrybucji tylko dobiła grę. Zresztą nie bez powodu z niej zrezygnowano. Jakoś nie chce mi się wierzyć w bajki wydawnictwa że to z powodu problemów z produkcją...

Co do nie trafiania kart w boosterach - dlatego właśnie nazywa się to trading card game. Kiedyś potrafiło to dobrze funkcjonować, ale dziś w dobie internetu już nie. Czasy się zmieniły. Ale nikt nie wmówi mi, że kupienie karty na allegro przynosi większy fun niż trade kartami z innym graczem.

A tu się zgodzę, funkcjonowało to dobrze. Ale jednak fajniej spędzać czas na graniu niż na zdobywaniu kart. I emocje przy otwieraniu boosterków/boxów też były, nie powiem że nie. A jak się już zdobyły wszystkie kartydo talii to była mega-adocha. Lecz z perspektywy czasu widzę jak bardzo ograniczające to było. W praktyce i tak ciągle się grało i testowało nowe talie na proxach, najpierw były to brzydkie karteczki wkładane za koszulkę, potem wydruki czarno-białe, w końcu kolorowy laser. Nie dało się mieć wszystkiego, koszt zakupu każdej z dodatku x4 był astronomiczny. W przypadku LCG można mieć wszystko za w miarę rozsądna cenę.

Początkowo MtG miało 3 poziomy "Starter" pomagający wejść poprzez proste karty, "Advanced" rozszerzający pulę kart i dodający nowe zdolności i "Expert" dokładający do puli kart nowe, wymyślne umiejętności.
Teraz są "tylko" dwa poziomy - podstawowy "Core" i rozszerzenia "Expansion", które w zasadzie już się przenikają, ale nowe, bardziej "zakręcone" właściwości kart pojawiają się tylko w rozszerzeniach, a "Core" wydawany co roku, zmienia się nieznacznie.

Tak żeby uściślić, to poziom "Starter" był tak naprawdę podstawką zawierającą 2 talie z najprostszymi kartami z poziomu "Advanced".

Nie zgodzę się, że nowi gracze są najważniejsi. Utrzymanie "starych" jest chyba ważniejsze, by nowi mogli napływać.

+1
I szczególnie chodzi tutaj o graczy na średnim poziomie zaawansowania którzy chętnie by pograli najlepszymi kartami i tworzyli talię na bazie pełnej ich puli. Jednak zapora finansowa CCG ich odstrasza.

Nie zgodzę się też z tym, że boosterki są nie lubiane i są przeżytkiem. Spory odsetek graczy (a mówimy tu o dziesiątkach tysięcy [o ile nie setkach tysięcy] ludzi), nawet tych zaawansowanych otwiera paczki losowych kart dla "sportu" Sam nie otworzyłem paczki od 3 lat (nie licząc turniejów limited) ale wiem jaką to daje przyjemność. (matko! zabrzmiało to jak zwierzenie na spotkaniu grupy wsparcia! )

Oczywiście że mają się dobrze, a przynajmniej tych kilka które wcześniej wymieniłem. Problem z otwieraniem boosterów dla "sportu" jest taki że trzeba mieć do tego gruby portfel. Za cenę kilku boosterów (których zawartość może być praktycznie nic nie warta) można kupić kompletną nowa karciankę czy planszowkę. Ja bym jednak wolał wypróbować podstawkę nowego Netrunera czy AGoT niż kupić kilka boosterów do jakiejkolwiek CCG. (Gratuluję wytrwałości, tak trzymaj, masz moje wsparcie )

EDIT: W:I też przeszedł na format 3 dużych dodatków w roku, chyba jednak tędy droga.

EDIT: Post wyżej - świetne podsumowanie tematu CCG przez Schizofretkę.

[Vanilin]

Nie zgodzę się, że nowi gracze są najważniejsi. Utrzymanie "starych" jest chyba ważniejsze, by nowi mogli napływać.

Z perspektywy rozwijania bazy graczy, zarówno gracze nowi jak stali są tak samo istotni. (chociaż zieloni stanowią imho jej podstawę) Pod uwagę należy też wziąć graczy którzy obecnie nie grają, lecz posiadają jakąś kolekcję kart; tacy gracze mogą odzyskać status aktywnego gracza w przypadku napływu świeżej krwi.


W moim projekcie planuję system podobny do LCG ze względu na jego klarowność, jednak uważam model TCG za wielce ciekawszy.

[gafik]

Generalnie Reid666 dobrze prawisz. LCG > CCG/TCG. I obecnie chyba WotC i jego R&D mają sporą zagwozdkę, jak w aktualnym środowisku i w perspektywie kilku/kilkunastu lat utrzymać MtG na powierzchni. No bo jeżeli nie ewoluują to długo taki stan się nie utrzyma. Ciekawe czy zmienią jakoś formułę swojego flagowego produktu?

Początkowo MtG miało 3 poziomy "Starter" pomagający wejść poprzez proste karty, "Advanced" rozszerzający pulę kart i dodający nowe zdolności i "Expert" dokładający do puli kart nowe, wymyślne umiejętności.
Teraz są "tylko" dwa poziomy - podstawowy "Core" i rozszerzenia "Expansion", które w zasadzie już się przenikają, ale nowe, bardziej "zakręcone" właściwości kart pojawiają się tylko w rozszerzeniach, a "Core" wydawany co roku, zmienia się nieznacznie.

Tak żeby uściślić, to poziom "Starter" był tak naprawdę podstawką zawierającą 2 talie z najprostszymi kartami z poziomu "Advanced".

Poziom starter to były pełnoprawne edycje. Było ich 5 (Portal; Second Age; Three Kingdoms; i 2x Starter) i każda zawierałoa po ok. 200 wzorów kart (w różnym stopniu powtarzających się).

[Jan Madejski]

Oj tam, biadolenie - na TCG zawsze znajdą się chętni Chociażby dla samego aspektu kolekcjonerstwa (unikatowości i niedostępności kart), rynku wtórnego i hazardu (do tej pory cieszę się z zakupu fat packa, z którego wyciągnąłem Baneslayer Angela i dwa dual landy - karty te, sprzedane na allegro z nawiązką zwróciły mi cały koszt zakupu) oraz formatów takich jak draft. O WotC też bym się nie martwił - jeśli projektują karty z uwzględnieniem profili psychologicznych graczy, to na pewno mają też niepozbawione solidnych podstaw plany sprzedażowe na najbliższe lata.
A jeśli chodzi o mniejsze tytuły: TCG/CCG w pierwszej kolejności sprzedaje tematyka, a nie mechanika - mało kto reklamuje grę kolekcjonerską: "Nowa pozycja Jana Kowalskiego z innowacyjnym systemem budowania talii i bez interruptów oraz kontr", zamiast: "FFG wykupiło prawa do SW". A z tematyką jest tak, że albo jest niszowa, albo jest zajęta, albo też relatywnie szybko straci na popularności.
Silny rynek TCG jest w Japonii, gdzie gry - z paroma wyjątkami - mają krótki, ale intensywny cykl życia (np. Duel Masters). Nowe tytuły najczęściej powiązane są z filmami/komiksami, które już mają jakąś bazę fanów i przemijają wraz z zainteresowaniem na dany setting. Poza Japonią też jest to zauważalne, tylko "zachodnia mentalność" jest mniej dynamiczna - woli wiekowe, solidne settingi (SW, LotR, WH, CoC).
Gier niepowiązanych z konkretną oprawą literacko-filmowo-'grową' (straszne słowo...) jest jak na lekarstwo, bo wybór ogranicza się chyba do: fantasy, horror/noir, sf, konflikt bez settingu albo jakieś realia historyczne/kulturowe. Gra w realiach historycznych będzie miała zazwyczaj najmniejszą konkurencję, ale też od razu węższą grupę odniesienia (vide Veto). Szerokopojęte fantasy jest mocno nasycone przez MtG (tak samo, jak rynek fantasy RPG wygryzło DnD) - wydaje mi się, że tutaj można konkurować jedynie zawężając i bardziej precyzując klimat, np. do dark fantasy czy arcanepunk, znów zmniejszając grupę docelową (tego w moim odczuciu nie zrobiło Racial Wars, automatycznie i na własne życzenie podchodząc do crash-testu z MtG). Inne "evergreeny" są mocno wypchane grami na filmowych i książkowych licencjach - ale może jest w nich jeszcze miejsce na np. generyczne SF lub grę detektywistyczną-grozy bez sprecyzowanego settingu?
Po tym, jak gra kolekcjonerska znajdzie swoją grupę docelową, oczywiście wychodzi na wierzch mechanika, która zapewne zadecyduje o tym, jak długo gra pożyje na rynku. Moim zdaniem, dla wydawców, którzy odnaleźli się w tym biznesie, jest to raczej drugorzędna sprawa - przeciętny gracz (kupujący boosterki, a nie karty z rynku wtórnego) będzie się interesował tytułem najwyżej kilka lat i lepiej po tym okresie zainwestować w modniejszy setting, a sztuczne wydłużanie czasu żywotności gry jest nieopłacalne - należy się z tym po prostu liczyć już na etapie projektu.
Jeśli projektant/wydawca przykłada dużą wagę do grywalnej mechaniki, chyba bardziej powinien liczyć na odbiorców planszówkowych i dostosować format do nich (LCG lub zamknięcie się w podstawce i kilku dodatkach).

[watman]

Generalnie Reid666 dobrze prawisz. LCG > CCG/TCG. I obecnie chyba WotC i jego R&D mają sporą zagwozdkę, jak w aktualnym środowisku i w perspektywie kilku/kilkunastu lat utrzymać MtG na powierzchni. No bo jeżeli nie ewoluują to długo taki stan się nie utrzyma. Ciekawe czy zmienią jakoś formułę swojego flagowego produktu?

a jaka LCG ma taka baze graczy jak mtg? i taki support i takie eventy? moim zdaneim mtg a inne CCG to sa produkty inne, nie w zalozeniach, tylko w tym, co sie z nimi dzieje - skracajac temat, IMO wyglada to tak: M:tG > LCG > CCG nie bedace Magicem...

[Jan Madejski]

a jaka LCG ma taka baze graczy jak mtg? i taki support i takie eventy? moim zdaneim mtg a inne CCG to sa produkty inne, nie w zalozeniach, tylko w tym, co sie z nimi dzieje - skracajac temat, IMO wyglada to tak: M:tG > LCG > CCG nie bedace Magicem...

+1 :]