Robinson Crusoe: Przygoda na Przeklętej Wyspie (Ignacy Trzewiczek)

[Lubel]

Myślę, że duże znaczenie ma to z jaką ekipą się gra i czy im dana gra podpasuje. Owszem W Robinsonie tłumaczenie zasad nowym zajmuje sporo i bywa ciężko, ale wystarczy ktoś jeszcze kumaty i pomoże w tłumaczeniu.
Z zapamiętaniem zasad jest różnie, mi się na przykład zdarza zapomnieć w Kupcach i Korsarzach jakiejś zasady. Tam także instrukcja trochę kuleje.
Inną sprawą jest też jak gracz znający grę tłumaczy, bo jak mi kolega wytłumaczył Zimną Wojnę to nawet nie wiem jak instrukcja wygląda, to samo z Sid Maier: Civilization.

[bukimi]

Ostatnio ekipie, w której byłem jedynym znającym zasady udało mi się wytłumaczyć wszystkie niuanse w godzinę.
Syndromu lidera nie odczułem w żadnym z dotychczasowych zespołów - zawsze znajdą się rozwiązania lepsze niż inne.

Co do zarzutów względem jakości wydania, jedynym z jakim się zgodzę jest brak woreczka na żetony, który znacznie by ułatwił przygotowania.
Można dać karty z przeglądem faz tury, ale zasada, że idziemy od lewej do prawej plus podgląd w rogu planszy są wystarczające.
Nigdy nie brakło żadnych znaczników, a kafle i karty są porządne i czytelne. To więcej niż potrzeba.

Nie miałem żadnego problemu ze zrozumieniem po co są znaczniki kolejności - doskonale to ilustrują karty scenariusza. Nie widzę też sensu powtarzania zasad każdego scenariusza w ogólnej instrukcji - to dopiero byłby chaos!

[Curiosity]

udało mi się wytłumaczyć wszystkie niuanse w godzinę.

Godzina na tłumaczenie zasad to luksus, którego nie posiadam

[bukimi]

udało mi się wytłumaczyć wszystkie niuanse w godzinę.

Godzina na tłumaczenie zasad to luksus, którego nie posiadam

Jeśli jeden "przysiad" do scenariusza to nawet 3 godziny myślenia, jeden 60-minutowy wykład nie wydaje się przesadą.
Wszystko da się odpowiednio streścić i w sumie można wytłumaczyć połowę rzeczy już podczas rozkładania wszystkich drobnych elementów.

[Banan2]

Też mi się wydaje, że określenie Robinsona jako gry ekstremalnie trudnej jest trochę przesadzone. Uważam się za gracza początkującego, a mimo to opanowałam zasady Robinsona z pomocą filmików, Faq i forum.

Z całym szacunkiem, ale ktoś kto kupuje grę to w pudełku powinien znaleźć wszystko co jest potrzebne do prawidłowego zagrania (pomijam kwestie umiejętności czytania ze zrozumieniem). Zmuszanie gracza do "latania" po tysiącu stron (FAQ, errata, itp, itd), aby odnaleźć potrzebną informację nie jest OK.
Pozdrawiam

[Bea]

udało mi się wytłumaczyć wszystkie niuanse w godzinę.

Godzina na tłumaczenie zasad to luksus, którego nie posiadam

Robinson generalnie jest długą grą. Jeśli ktoś ma czas grywać kilkugodzinne partie, to i znajdzie godzinkę na tłumaczenie zasad. Mnie właśnie w Robinsonie przeszkadza długi setup i sama długość rozgrywki, ale to jest cecha gry, nie jej wada.

Też mi się wydaje, że określenie Robinsona jako gry ekstremalnie trudnej jest trochę przesadzone. Uważam się za gracza początkującego, a mimo to opanowałam zasady Robinsona z pomocą filmików, Faq i forum.

Z całym szacunkiem, ale ktoś kto kupuje grę to w pudełku powinien znaleźć wszystko co jest potrzebne do prawidłowego zagrania (pomijam kwestie umiejętności czytania ze zrozumieniem). Zmuszanie gracza do "latania" po tysiącu stron (FAQ, errata, itp, itd), aby odnaleźć potrzebną informację nie jest OK.
Pozdrawiam

Zgadzam się (szkoda, że zacytowałeś tylko część mojej wypowiedzi). Dlatego nie neguję słuszności wydania drugiej, poprawionej instrukcji. Napisałam to po to żeby dać do zrozumienia, że nawet gracz początkujący jest w stanie opanować Robinsonai nie jest on aż tak trudny jak niektórzy to opisują.

[sirkozi]

Godzina? O.o

Tłumaczyłem Robinsona już dwóm osobom (jeśli to ma jakieś znaczenie to były to kobiety) po czym graliśmy dwuosobowe partie. Zajęło mi to góra 15 minut i poszło bardzo sprawnie. Szybkie przejechanie przez fazy gry, możliwe akcje i kiedy się traci życie. Myślałem, że problemem będzie zrozumienie różnicy między przyszłymi a dostępnymi surowcami, ale o dziwo zostało to od razu przyjęte z uzasadnieniem fabularnym. Nie wiem, może kobiety są bardziej kumate czy coś...

[Curiosity]

Robinson generalnie jest długą grą. Jeśli ktoś ma czas grywać kilkugodzinne partie, to i znajdzie godzinkę na tłumaczenie zasad. Mnie właśnie w Robinsonie przeszkadza długi setup i sama długość rozgrywki, ale to jest cecha gry, nie jej wada.

To może jeszcze raz, dlaczego dla mnie jest to ISTOTNA wada:
nie mam stałej ekipy znajomych, z którymi się spotykamy i gramy w stałym gronie. Grać chodzę 2x w tygodniu na spotkania planszówkowe, na które może wpaść każdy: weteran i świeżak. Przy takim podejściu do sprawy jest bardzo duża szansa, że do kolejnej gry siądzie mi jakiś "nieopierzony" gracz - stąd godzinne tłumaczenie całkowicie odpada. Dla mnie to jest wada.

[bukimi]

Jeśli za każdym razem gra się z innym zespołem, Robinson faktycznie nie jest najtrafniejszym wyborem. Czy przez to Robinson jest gorszą grą niż takie, które są lekkie i wytłumaczalne w 5 minut? Moim zdaniem nie. A na pewno nie jest to wina tego, w jaki sposób została wydana gra.

Jeśli mam mały stół do gry i brak miejsca na kafle, czy mogę powiedzieć, że wadą gry Carcassonne jest wymagany duży obszar gry?

[8janek8]

Może dla porównania: Terra Mystica to gra, której wytłumaczenie zajmuje mi niecałą godzinę, ale w trakcie gry wątpliwości praktycznie nie ma. Instrukcję przeczytałem raz, potem przed pierwszą rozgrywką szybkie odświeżenie i w trakcie gry może dwa razy szukałem jakiegoś niuansu (co zajęło mi kilkanaście sekund). W kolejnych rozgrywkach nic już nie zakłócało planowania strategii.
Instrukcja do Robinsona to jednak standardowy problem portalu: przeczytałem, obejrzałem filmiki, potem grę pożyczyłem osobie, która zrobiła to samo + przeprowadziła symulację solo. Zasiedliśmy do stołu, rozpoczęliśmy właściwą rozgrywkę... i po 1,5 rundy, w męczarniach związanych z wątpliwościami dotyczącymi zasad złożyliśmy wszystko do pudełka.
Może i gra jest dobra, ale studiowanie jej zasad jest jak dla mnie jakimś koszmarem, który psuje całą radość z gry. Innymi słowy: koszt poświęcanego czasu na opanowanie zasad jest zbyt duży, a niejasności (o czym świadczy chociażby ilość wpisów w temacie związanym z zasadami na tym forum) jest zbyt wiele.

[Karit]

Powiem szczerze że jakoś nie rozumiem już tego sporu...

Jest grupa graczy która Robinsona lubi, nie zważając na problemy z instrukcja czy długi czas tłumaczenia zasad.
Jest tez druga grupa która męczą błędy w instrukcji i nie maja np. czasu na mozolne tłumaczenie. Dla jednej osoby 1h tłumaczenia to luksus, dla innej to czas który spokojnie mogą na to poświęcić. To wszystko kwestia indywidualnego podejścia i nie wiem jak jedna ze stron miała by przekonać druga (na silę) do swojej racji...

Co do samego wątku to również mam wrażenie że Robinsona nie można krytykować, wypowiadać się źle na jego temat, bo przecież wielu ludziom się podoba i dobrze im się grało. Jakie to forum będzie miało sens jeśli tylko w superlatywach będziemy się wypowiadać o grach (?).
A krytyka to rzecz indywidualna, komuś przeszkadzają np żetony odkryć i wolał by karty? No to co? To ma do tego prawo...

[Bea]

Co do samego wątku to również mam wrażenie że Robinsona nie można krytykować, wypowiadać się źle na jego temat, bo przecież wielu ludziom się podoba i dobrze im się grało. Jakie to forum będzie miało sens jeśli tylko w superlatywach będziemy się wypowiadać o grach (?).
A krytyka to rzecz indywidualna, komuś przeszkadzają np żetony odkryć i wolał by karty? No to co? To ma do tego prawo...

Ależ można, tylko wiele osób odniosło wrażenie, że niektóre zarzuty założyciela wątku wynikaja z tego, że nie doczytał czegoś w instrukcji. W kilku podpunktach wymienił on wady gry, jedną z nich był brak wytłumaczenia w instrukcji działania żetonów kolejności. Jest to jednak wytłumaczone w scenariuszu itp. Autor wątku od razu zaznaczył, żeby nie odpowiadać na jego pytania. Czyli co? Założył, że wszyscy się zgodzą z jego tezą? Jemu wolno było się wypowiedzieć, innym wolno było to skrytykować. Póki nikt nikogo nie wyzywa i dyskusja jest na poziomie nie widzę w tym nic złego bo przecież po to jest forum (choć na początku odniosłam wrażenie, że niepotrzebnie został stworzony nowy wątek dla tego tematu).

[Tolis]

@8janek8 - tak dla porownania w instrukcji do Terra Mystica w placeniu za szpadle nie ma slowa ze za pierwsze pole po lewej stronie nie moge placic kosztu przesuwajac sie caly czas w lewo, przy tej zasadzie cena terraformingu nie jest od 0 do 3 szpadli, ale od 0 do 6.
Jak bys zaczal czytac info na BGG to by sie okazalo ze rozne byly interpretacje autora.

@Banan2 - jak ktos sie interesuje grami planszowymi, czesto odwiedza rozne fora zwiazane z gra, na pewno jest sporo graczy ktorzy kupil RC, nie korzystali z filmow/faq itd i sobie poradzili lub tez nie z gra. Akurat RC ma to do siebie ze to ma byc gra fabularna, wiec jak zapomne o jakiejs zasadzie to sobie ulatwie / utrudnie gre i tyle dramatu z tego nie ma co robic.

@Curiosity - ostatnio naprawde nie mam czasu chodzic do MDK'u w Gliwicach, ale zdecydowana wiekszosc graczy jest w miare stala. Jesli bym mial co tydzien tlumaczyc RC nowym graczom pewnie bym mial dosc i to szybko - ale jak juz bede grac co jakis czas to nie ma problemu. Mam pelno trudnych gier: Brass, Le Havre, Pret-a-Porter, Great Zimbabwe, Terra Mystica, Neuland, Mage Knight, Chaos in The Old World, Eufrat & Tygrys ( i pare innych) gram w miare stalym gronie (poza liga gliwicka) ale jest to 1-2 wieczory na 1-1,5 miesiaca. Myslisz ze za kazdym razem przynosze ta sama gre? Zdecydowanie nie. Kazda gra ktora jest skomplikowana wymaga srednio tlumaczenia 30-60 minut. Wszystko zalezy z jakim towarzystwem sie gra, jak ktos nie lubi trudnych gier to pozniej podczas rozgrywki tylko marudzi, jak ktos lubi z checia poswieci czas na tlumaczenie i rozgrywke.

A propo hejtowania na lidze online TTA, mimo bardzo duzej ilosci parti nie pamietalem jak dziala Wojna o Terytorium, przeciwnik juz ja wypowiedzial i poswiecil wojsko, ja wolalem sie spytac jak to dziala. Dzieki temu ze spytalem sie jak dziala wygralem przegrana partie.
To ma oznaczac ze TTA jest gra do bani bo jest skomplikowana? Czy po prostu przy skomplikowanej grze nie musze wszystkiego znac od razu, a moge sie cieszyc gra?

[kdsz]

Ja żonie w ogóle nic nie tłumaczyłem i jakoś poszło. Przy co-opach wystarczy jedna wprowadzona osoba i można (nieskutecznie) grać. Ale zgadzam się, że liczba mikroreguł jest zbyt duża i powrót do gry po kilku miesiącach może być dosyć traumatycznym przeżyciem. Do wad dorzucę jeszcze upierdliwy setup. Wczoraj wieczorem chciałem sobie zagrać, ale jak pomyślałem o tym całym tasowaniu, dobieraniu, układaniu itd. to mi się zwyczajnie odechciało

[splocki]

Do wad dorzucę jeszcze upierdliwy setup. Wczoraj wieczorem chciałem sobie zagrać, ale jak pomyślałem o tym całym tasowaniu, dobieraniu, układaniu itd. to mi się zwyczajnie odechciało

Uważam, że wszystko zależy od sprawnej organizacji.
Ja kupiłem niewielki organizer na śrubki w Liroju za jakieś 7 zeta. Poszczególne talie kart (nawet tych małych) mam spięte gumką do włosów.
Po wyjęciu elementów, tylko przekładam karty (bo nie zawsze je tasuje). Cały setup zajmuje mi jakieś 5 min.

Podczas gry wykorzystane karty zdarzeń odkładam na spod konkretnej talii (dzięki temu skracam czas składania gry).
A wszystkie niewykorzystywane żetony i znaczniki cą cały czas w pudełku.

[djedi gamer]

To może jeszcze raz, dlaczego dla mnie jest to ISTOTNA wada:
nie mam stałej ekipy znajomych, z którymi się spotykamy i gramy w stałym gronie. Grać chodzę 2x w tygodniu na spotkania planszówkowe, na które może wpaść każdy: weteran i świeżak. Przy takim podejściu do sprawy jest bardzo duża szansa, że do kolejnej gry siądzie mi jakiś "nieopierzony" gracz - stąd godzinne tłumaczenie całkowicie odpada. Dla mnie to jest wada.

Bardzo miło wspominam moje pierwsze spotkanie z BSG i Posiadłością Szaleństwa. W obu przypadkach były to spotkania w klubie. Po prostu zasiadłem do stołu i po kilkuminutowej instrukcji zacząłem grać.

Robinson jest inny, nie jest bardziej skomplikowany jak powyższe gry, ale to ta mnogość wyjątków i moja niepewność co do ich stosowania sprawia, że zbyt często zaglądam do instrukcji. Mam wrażenie, że grę jako całość (po krytyce instrukcji z pierwszej edycji) można było przygotować lepiej i nie mówię tu tylko o instrukcji.

Przykład z wczorajszej rozgrywki: zrobiliśmy łóżko i zaczęliśmy się zastanawiać co znaczy ikona palmy. Nie chciałem zaglądać w takim momencie do instrukcji, bo to byłby absurd, żeby to robić co chwilę. Po minucie (!) znaleźliśmy tę samą ikonę na mapie, więc szybko doszliśmy do prawidłowego wniosku, że "w fazie odpoczynku". Po grze zajrzałem do instrukcji i jest tam napisane "odpoczynek". To co? Mam najpierw wyleczyć rany wg akcji na planszy (czyli uskutecznić palmę, czyli odpoczynek), a później zastosować plusy, które znajdują się na karcie łóżka? Wystarczyło w instrukcji napisać "w fazie odpoczynku", bo chyba jednak o to chodzi. A może jednak się mylę?

Sorry, mam bardzo analityczny umysł i nie tylko zauważam takie rzeczy, ale się zastanawiam, czy przypadkiem robię wszystko prawidłowo.
Takich niedociągnięć w grze widzę dużo, (niedaleko szukając oznaczenie porządkowania obozu na planszy), ale chyba nie będę tutaj ich przytaczał, bo zostanę zjedzony, za to, że przyczepiam się szczegółów.
Podoba mi się, że w grze występują ikony. To bardzo usprawnia każdą grę, ale tylko w przypadku, kiedy grają w nią wytrawni gracze. Kiedyś byłem w stałym kontakcie z Christianem Marcusenem, autorem wspominanych tutaj Kupców i Korsarzy. Napisałem mu, że szkoda, że oprócz tekstu nie użył ikon do oznaczania charakterystyki obszarów morskich. Takie rozwiązanie byłoby świetne dla graczy znających już grę, a zapominających, tak jak na przykład ja, o czytaniu co się dzieje na danym obszarze. Jedyny problem jaki mam z KiK, o którym ciągle zapominam, to właśnie czytanie tych tekstów. Reszta jest dla mnie bardzo klarowna i nie wiem nawet czy KiK mają jakiś FAQ.
Myślę, że zastosowanie w RC składni tekst + ikona rozwiałoby pewnie nie tylko moje wątpliwości co do rozgrywki. Wydaje mi się, że tak jak w przypadku KiK (a dokładnie tekstów na obszarach morskich), przy założeniu, że dany gracz będzie grał w RC raz na powiedzmy miesiąc, nie da rady nigdy spamiętać wszystkiego i zawsze będzie powrót do instrukcji. Na razie gra jest nowa, fajna i rozgrywki w Waszych domach toczą się praktycznie bezustannie, ale RC to nie jest jedyna gra na świecie, więc na horyzoncie mamy przed sobą grę połączoną z oglądaniem instrukcji (przynajmniej w moim przypadku).

[sillue]

Ja żonie w ogóle nic nie tłumaczyłem i jakoś poszło. Przy co-opach wystarczy jedna wprowadzona osoba i można (nieskutecznie) grać. Ale zgadzam się, że liczba mikroreguł jest zbyt duża i powrót do gry po kilku miesiącach może być dosyć traumatycznym przeżyciem. Do wad dorzucę jeszcze upierdliwy setup. Wczoraj wieczorem chciałem sobie zagrać, ale jak pomyślałem o tym całym tasowaniu, dobieraniu, układaniu itd. to mi się zwyczajnie odechciało

zgadzam się w 100%, jak graliśmy dzień w dzień, to nie składaliśmy z żonką gry, żeby szybciej zacząć... jak gra została złożona, to tak leży...
czyli jest coś na rzeczy, pytanie jak to usprawnić...

co do głównego wątku... nie kamieniowałbym od ręki autora, nawet jeżeli mam wrażenie, że kilka punktów powstało na siłę... kolejna dyskusja na temat jasności zasad, akurat tej grze, nie zaszkodzi... wykonanie elementów, czy to kart, czy żetonów - nigdy się wszystkim nie dogodzi - i chyba wiadomo, dlaczego nie są to karty, chyba, że ma ich być 55...
sam bym pewnie zapłacił krocie za śliczne elementy a'la Hobold... i pewnie kiedyś to zrobię... klimat gry tylko by zyskał... wiadomo, że nigdy nie trafią do seryjnej produkcji... chociaż może na 10-lecie...

jak by nie było okazji gdzie indziej, gratulacje dla autora i zespołu, świetna gra z potencjałem na rozbudowę w kierunku rywalizacji... (aluzja)

[Karit]

Myślę że uznawanie czasu tłumaczenia zasad do danej gry za wadę to rzecz bardzo względna.

Za to śmiałbym stwierdzić że rzeczywistą (powiedzmy obiektywna) wadą jest wysoki stosunek długości czasu tłumaczenia zasad gry do długości samej rozgrywki.
Jeśli więc ktoś musi tłumaczyć Robinsona godzinę, a gra 2h to 1/3 poświęcił na tlumaczenie gry. Np. do takiego TI3 co trwa nawet i 8-10h instrukcje tłumaczyłem w 40 min. co daje dobry stosunek.
Więc w zasadzie dla mnie dyskusja jest o tym ile czasu maksymalnie możemy poświęcić na tłumaczenie gry w stosunku do czasu samej rozgrywki. Dla mnie jest to 1 do 4.

[sirkozi]

Jeśli TI3 tłumaczy się 40 min, to Robinson zajmie 20 min. To, że ktoś tłumaczy Robinsona przez godzinę nie można uznać za normę. Ciekawe ile ta osoba tłumaczyłaby TI3...

Temat robi się coraz bardziej absurdalny.

[Lubel]

Temat robi się coraz bardziej absurdalny.

Też odnoszę takie wrażenie. Każdy gra w to co lubi i z kim lubi. Na szczęście jest duży wybór i każdy znajdzie coś dla siebie.

[Ruben$]

Przykład z wczorajszej rozgrywki: zrobiliśmy łóżko i zaczęliśmy się zastanawiać co znaczy ikona palmy. Nie chciałem zaglądać w takim momencie do instrukcji, bo to byłby absurd, żeby to robić co chwilę. Po minucie (!) znaleźliśmy tę samą ikonę na mapie, więc szybko doszliśmy do prawidłowego wniosku, że "w fazie odpoczynku". Po grze zajrzałem do instrukcji i jest tam napisane "odpoczynek". To co? Mam najpierw wyleczyć rany wg akcji na planszy (czyli uskutecznić palmę, czyli odpoczynek), a później zastosować plusy, które znajdują się na karcie łóżka? Wystarczyło w instrukcji napisać "w fazie odpoczynku", bo chyba jednak o to chodzi. A może jednak się mylę?

Znowu się kłania nieznajomość instrukcji... Cytuję opis przedmiotu łóżko ze strony 17 instrukcji - "każdy gracz wykonujący Akcję Odpoczynku otrzymuje
1 żeton Determinacji i leczy 2 Rany (zamiast standardowo uleczyć 1 Ranę)". Proste? Bardzo proste

[djedi gamer]

No i doszliśmy do sedna sprawy. Po co karty pomysłów są jeszcze raz opisane w instrukcji? Czy ten tekst nie powinien pojawić się po prostu a kartach? Czy zawsze jak dobieram kartę muszę patrzeć w instrukcję? W ten sposób instrukcja zaczyna dublować elementy gry. Po co?

[sirkozi]

Jeden rabin powie, że woli symbole na kartach, drugi rabin powie, że woli pełny opis.

[Karit]

Jeden rabin powie, że woli symbole na kartach, drugi rabin powie, że woli pełny opis.

Trzeci rabin będzie chciał jednocześnie symbole i opisay na kartach.
A czwarty rabin symbole, opisy i kody QR do forów BGG posięwieconym konkretnym kartom

[Senthe]

No i doszliśmy do sedna sprawy. Po co karty pomysłów są jeszcze raz opisane w instrukcji? Czy ten tekst nie powinien pojawić się po prostu a kartach? Czy zawsze jak dobieram kartę muszę patrzeć w instrukcję? W ten sposób instrukcja zaczyna dublować elementy gry. Po co?

To złośliwy zabieg wydawcy stosowany w celu sztucznego powiększenia instrukcji.