Od czego zależy wygrana w konfrontacyjnej planszówce 3+?

[Rocy7]

Ponieważ MichalStajszczak marudził na tendencyjność ankiety więc doprecyzowałem pytanie i pozwoliłem na zmianę głosów, przepraszam za zamieszanie.

3+ w temacie oznacza ilość graczy grze.

Uważam że można spróbować pewnych uogólnień. W instrukcji do Świata Dysku pada stwierdzenie "Poznanie zasad gry opiera się na zrozumieniu działania kart." co moim zdaniem sprowadza się też iż większa znajomość kart zwiększa szansę na wygraną.

U mnie wygląda to tak Cyklady z Hadesem grałem sporo razy, znam dobrze instrukcje, karty itp. jednak "nie czuje tej gry", często nie jestem w stanie opracować sensownej strategii bo gra jest zbyt losowa i za dużo zależy od umiejętności zbierania kasy. Dodatkowo jeśli gram z agresywnymi graczami utrudnia mi tą grę.

Gra o Tron tą grę czuje już lepiej łatwiej mi opracować strategię ale moje szansę na wygraną zależy od tego kto usiądzie przy stole i od tego kto będzie moim bezpośrednim sąsiadem. Czasem wręcz zasiadam do niej z przeświadczeniem iż i tak nie wygram gdyż mam parę graczy którzy nie grają na siebie ale na zasadzie "na nas". Oznacza to że oni zawsze się wspierają i zawsze jedna osoba pomaga drugiej wygrać, jeśli załóżmy 4 gracz jest pasywny i gra mało agresywnie to psuje to strasznie grę bo mechanika bitew w zasadzie nie pozwala wygrywać jeśli dwóch graczy gra przeciwko jednemu.

Ostatnio grałem w Drakulę i przegrałem w dużej mierze przez pecha w kostkach, ale po przemyśleniu na moją przegraną miał większy wpływ błąd w strategii oraz fakt że zapomniałem o części zasad gry (niszczenie niektórych kart taktyki).

Wracając do pytania głównego na ile waszym zdaniem sam stopień znajomości gry wpływa na szanse wygranej? ( w założeniu że wszyscy znają instrukcje i zasady, chodzi bardziej, o karty wydarzeń, akcji strategii itp).

Dla mnie choć znajomość gry jej zasad, kart jest istotna dla wygranej to jej nie gwarantuje moim zdaniem większy wpływ na szansę na wygraną mają wyczucie gry czyli na ile mechanika gry pasuje do charakteru, sposobu gry danego gracza i inni współgracze.

Moim zdaniem nawet najlepsza znajomość zasad nie pomoże o ile nie "podejdzie" Ci mechanika gry. Osoba nie lubiąca gier zbyt konfrontacyjnych nawet znając najlepsze strategie moim zdaniem nie będzie często wygrywać.

[MichalStajszczak]

Być może źle postawiłem pytanie gdyż prawdopodobnie odpowiedź jest związana z rodzajem gry planszowej

Tak - i na tym można zakończyć

[von Mansfeld]

Zagłosowałbym na "wszystko zależy od rodzaju gry" (wydaje mi się to oczywiste), ale wybrałem inne opcje.

To od gry zależy, które kryteria w ankiecie są ważniejsze od innych. Kryterium szczęscia (losowość?) można wykluczyć choćby w takim Imperialu, gdzie co najwyżej wybór pierwszego gracza (kto pierwszy kupuje obligacje w Austro-Węgrach) może być losowy. Moim zdaniem, inni współgracze są kluczowi głównie w grach kooperacyjnych oraz tych zakładających intensywną politykę (intrygę?) między graczami (jak choćby Gra o Tron, Chaos in the Old World, Twilight Imperium, Battlestar Galactica)

Uważam, że w wielu grach przede wszystkim trzeba obrać odpowiednią strategię i uzupełniać ją całą gamą innych aspektów. Jestem też zwolennikiem stwierdzenia, że znajomość gry oraz ogranie się jest bardzo ważne, lecz z drugiej strony w niektóre gry da się wygrać za pierwszym swoim razem.

Natomiast nie rozumiem pozycji w ankiecie "wyczucie gry". Jak dla mnie, możliwe wyjaśnienia tego wyrażenia mieszczą się zarówno w aspekcie doboru strategii, jak w aspekcie współgraczy. Reszta obejmuje tylko to, czy komuś gra przypadnie do gustu.

[djedi gamer]

Co do znajomości gry, to powiem na przykładzie Twilight Struggle.
Na początku wszyscy mówią, że gra jest porównywalna do szachów, bo o ile występuje czynnik losowy, to jest on bardzo nieistotne dla graczy, którzy grę znają.
Jednak kiedy zapytasz się tych najlepszych graczy od czego zależy wygrana, to zgodnie wszyscy mówią, że od szczęścia.

[Senthe]

- możemy trafić na utrudnienie wynikające z zasad gry (np. niezbalansowane frakcje)
- możemy mieć pecha
- możemy wybrać złą strategię.

Wygrana zależy od tego, czy i w jakim stopniu te czynniki wystąpią u danego gracza lub u współgraczy.

[Rocy7]

Natomiast nie rozumiem pozycji w ankiecie "wyczucie gry".

Wyjaśnię na przykładzie, osobiście lubię przygotować się do bitwy i nie gram agresywnie, więc gier w których trzeba szybko i ciągle atakować w których działa efekt "kuli śniegowej" po prostu nie czuje. I jak dla mnie nie jest to kwestia strategii bo nawet wiedząc że agresja daje mi przewagę nie umiem zbytnio zmienić swojego "stylu gry".

[Legun]

Odpowiedź jest banalna i zawsze prawdziwa, niezależnie od rodzaju gry:
Jeśli wygrywam, to znaczy że zwycięstwo jest pochodną wybitnej inteligencji. Jeśli przegrywam - zależy wyłącznie od szczęścia.
W razie wątpliwości patrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Poczucie_u ... a_kontroli

[Gabriel]

Są ludzie, co wygrywają we wszystko.
Są ludzie, którzy wygrywają w gry złożone, a legną na prostych (i vice versa).
Są ludzie, którzy generalnie nie wygrywają.

Od czego to zależy? Czy mało wygranych oznacza niższe IQ?

[Senthe]

W znacznej większości gier wygrywa zawsze jedna osoba. Jeśli jesteś dobry przeciwko słabej grupie - pewnie wygrasz. Jeśli jesteś dobry przeciwko grupie wyjadaczy - pewnie przegrasz. Nie ma znaczenia, jak dobrze grasz, tylko jak dobrze w stosunku do Ciebie grają przeciwnicy.

Dodatkowo nawet jeśli wszyscy grają równie dobrze, to przy grze 4-osobowej stosunek zwycięstw do porażek powinien wynosić 1:3.

[djedi gamer]

No jest jeszcze element asa w rękawie i inne pokerowe oszustwa...

Skoro już przy pokerze jesteśmy - czasami w grach mocno liczą się umiejętności blefu. W sumie to chyba dotyczy większości gier.

[mig]

parafrazując: "nieważne kto i w co gra - ważne kto liczy punkty"

[djedi gamer]

Albo kto jest bankiem.

[MichalStajszczak]

Jak już napisałem wcześniej, tak sformułowana ankieta nie ma żadnego sensu, bo jedyną właściwą odpowiedzią jest "to zależy od gry". Jeżeli ktoś uważa inaczej (a zapewne tacy są, bo inne możliwości w ankiecie zostały zaznaczone), to niech powie, jaka wspólna cecha decyduje o wygranej w szachach i grzybobraniu? Zapewne akurat tych dwóch gier autor ankiety nie brał pod uwagę, ale w takim razie powinien jakoś dokładniej sprecyzować, jakiego typu gier dotyczy ankieta (bo tytuł "Od czego zależy wygrana w planszówce?" sugeruje, że to dotyczy WSZYSTKICH planszówek).
A bardziej konkretnie: ja też nie rozumiem, czym różni się "wybór właściwej strategii" od "wyczucia gry", bo jak dla mnie jedna i druga wynikają z doświadczenia w grze. Zresztą brakuje tu możliwości "wyczucie innych graczy", przydatnej w takich grach, jak np. Dixit. Nawiasem mówiąc razi mnie sformułowanie "inni współgracze". Jeżeli już - to albo "inni gracze" albo "współgracze".
Reasumując: moim zdaniem znacznie większy sens miałoby oszacowanie metodą ankietową, jaki udział w wygranej w konkretnej grze lub pewnej kategorii gier mają różne czynniki, takie jak znajomość gry, szczeście i inni gracze. Gdyby to było robione nie dla konkretnej gry, tylko pewnej kategorii, to może warto wykorzystać zaproponowaną przez Leguna klasyfikację gier.

[Rocy7]

Zapewne akurat tych dwóch gier autor ankiety nie brał pod uwagę, ale w takim razie powinien jakoś dokładniej sprecyzować, jakiego typu gier dotyczy ankieta

Doprecyzowałem ankietę zadowolony? (Choć z mojego z mojego postu raczej jasno wynikało o jakie gry mi chodzi)

A bardziej konkretnie: ja też nie rozumiem, czym różni się "wybór właściwej strategii" od "wyczucia gry", bo jak dla mnie jedna i druga wynikają z doświadczenia w grze.

Tu się kompletnie nie zgodzę w Cyklady grałem z 15 razy i nie jestem w stanie opracować spójnej strategii bo gra mi po prostu nie podchodzi, "nie czuje jej" mechanika jest zbyt losowa jak dla mnie.

Tak samo gier wymuszających agresje po prostu "nie czuje" bo lubię starcia ale poprzedzone przygotowaniami których wynik zależy od strategii a nie tylko siły armii.
I nawet, jeśli wiem, iż strategia „agresywna” najlepiej się sprawdza w grze, mam problemy z atakowaniem bez odpowiedniego przygotowania. I to właśnie dla mnie jest wyczucie gry czyli na ile mechanika gry pasuje do powiedzmy że charakteru, osobowości gracza.

Uważam, że ktoś nastawiony mniej konfrontacyjnie może mieć problemy z grą agresywną nawet, jeśli zdaje sobie sprawę, że do najlepsza droga do zwycięstwa.

Dla mnie po prostu są rodzaje gier w które łatwiej wygrać osobom o określonym typie osobowości.

Leguna klasyfikację gier

Ciężko mi dopasować ankietę do tej klasyfikacji bo nie w każdej grze konfrontacyjnej zyskujesz coś kosztem przeciwnika, czasem jedynie mu utrudniasz wygraną.

[MichalStajszczak]

Tu się kompletnie nie zgodzę w Cyklady grałem z 15 razy i nie jestem w stanie opracować spójnej strategii bo gra mi po prostu nie podchodzi, "nie czuje jej" mechanika jest zbyt losowa jak dla mnie. Tak samo gier wymuszających agresje po prostu "nie czuje" bo lubię starcia ale poprzedzone przygotowaniami których wynik zależy od strategii a nie tylko siły armii. I nawet, jeśli wiem, iż strategia „agresywna” najlepiej się sprawdza w grze, mam problemy z atakowaniem bez odpowiedniego przygotowania. I to właśnie dla mnie jest wyczucie gry czyli na ile mechanika gry pasuje do powiedzmy że charakteru, osobowości gracza.

Tym bardziej nie rozumiem sensu tej ankiety (choć oczywiście do doprecyzowaniu, jakich gier dotyczy, ma ona nieco większy sens). Nie rozumiem, po co szukasz jakiegoś uogólnienia, skoro sam napisałeś, że są gry, których strategii nie czujesz ale są też zapewne takie, których strategię jesteś w stanie wyczuć. Jeżeli więc jeden z uczestników ankiety zaznaczy swój wybór na podstawie rozgrywek w Cyklady, inny Draculi, jeszcze inny Gry o Tron, Battlestara itd., to czy uzyskana w ten sposób "średnia statystyczna" coś daje? Być może większy sens miałoby podanie listy gier i uczestnik ankiety przy każdej grze miałby określić, czy według niego o zwycięstwie w tej grze decyduje strategia, szczęście, współgracze itd.

[Rocy7]

Uproszczając na ile "ogranie" gry konfrontacyjnej pomoże w wygrywaniu? czy grając częściej da się wyczuć grę? Jakie czynniki wpływają że da się wygrać w grze konfrontacyjnej? czy da się "nauczyć gry agresywnej"?

[Jan Madejski]

Brakuje odpowiedzi "Od koloru pionka" - przecież wiadomo, że wygrywa niebieski...

Co do wyczucia, to czasem może ono nawet przeszkadzać w (wy)graniu - znam człowieka, który absolutnie nie chce grać w gry oparte na wydarzeniach historycznych, bo nie czuje się dobrze, gdy wygrywa niewłaściwa strona

[kwiatosz]

Wygrana zależy od tego jak szybko znajdziesz "klucz" do danej gry i jak skuteczne będziesz go stosował. Upraszczając skrajnie wystarczyłyby zdolności analityczne, dochodzi jednak zdolność do skupienia uwagi w niesprzyjających warunkach, motywacja gracza, poziom sympatii do danego gracza w danej partii i mnóstwo innych rzeczy. Pozwolę sobie pozostać przy umiejętności analizy

[Rocy7]

Wygrana zależy od tego jak szybko znajdziesz "klucz" do danej gry i jak skuteczne będziesz go stosował.

Tylko klucz nic da nie jeśli ktoś nie gra zgodnie z duchem rywalizacji. Ja mam 3 graczy którzy notorycznie łamią zasady 1 i 2 dekalogu, więc nastawienie innych też ma znaczenie:)

[kwiatosz]

Bodajże Trzewik pisał felieton, że nie grywa w Fasolki, ale grywa w Mall of Horror - nikt z nim się nie chce układać - w fasolkach nie da się tego przeskoczyć, ale w MoH już daje radę. To co prawda zawraca dyskusję do "zależy od gry", ale inaczej do tego nie umiem podejść.

[Rocy7]

Pozwolę sobie pozostać przy umiejętności analizy

Czyli to że przegrywam większość partii wynika z mojego braku umiejętności logicznego myślenia?:P

Ostatnio w Eclipse przegrałem przez:
a) farta przeciwnika trafił pod rząd 3 super technologie za darmo
b) kostki mnie nie lubią ;/

choć może jakbym lepiej rozplanował swoją strategie to czynniki losowe tak bardzo by mi się utrudniły zwycięstwa:)

Ogólnie właśnie sobie uświadomiłem jaki był cel tego tematu znalezienie odpowiedzi na wydawać by się mogło proste pytanie "czy da się nauczyć wygrywać w konfrontacyjne (strategiczne) gry planszowe?" Mi się wydaje że sama ilość rozegranych partii nie jest wystarczająca, choć chyba jest coś takiego jak uniwersalna strategia w danej grze, "klucz" do niej?

[Senthe]

Zależy od gry. Czasem chodzi nie tyle o strategię, co o umiejętność przystosowania się do zmiennych warunków (np. Innowacje, RftG).

[RUNner]

Gdy zasiadamy do gry w większym gronie, kontrola naszych działań jest znacznie utrudniona, bo zanim przyjdzie kolejka na nas, po drodze swoje "trzy grosze" dołoży kilku graczy. A to w znacznym stopniu może zmodyfikować nasze plany. Wg mnie podstawowa zasada w grach wieloosobowych jest taka, żeby jak najdłużej pozostać w cieniu, być przysłowiowe pół kroku za liderem, może trochę dalej. W ten sposób inni gracze może nas "nie zauważą" i nie będą nam przeszkadzać. Najgorszym pomysłem jest agresywna gra przeciw wszystkim, bo ciężko wygrać walcząc na kilku frontach jednocześnie. Powyższe porady dotyczą graczy nastawionych na zwycięstwo, ale myślę że każdy ma swoją definicję czerpania przyjemności z gry. Dla mnie liczy się akcja, podejmowanie ryzyka sprawia mi przyjemność, podobnie jak "zaczepianie" innych graczy. Dlatego w grach konfrontacyjnych 4 osobowych rzadko wygrywam, ale jakoś nie mam z tym problemu, bo liczy się sam udział czyż nie?

[SeeM]

Pamiętam (chyba coś koło '95 rok) recenzję gry komputerowej, niemiłosiernie rozbudowanej, której główną zaletą był multi. Recenzent stwierdził, że w grupie można się świetnie bawić nawet kawałkiem deski.

No właśnie: wszystko zależy od grupy. Gra 3+ jest tylko tłem interakcji (rywalizacji) towarzyskiej i dla mnie tym właśnie ma być.