Karcianka dla 2 osób - RFTG, 51. Stan czy Na chwałę Rzymu?

[merrin]

Witajcie,

Chciałbym Was poprosić o małą poradę w kwestii wyboru gry karcianej. Na planszówkach wyznaję się całkiem nieźle, ale karcianki to już dla mnie niemal terra incognita. Wielkich wymagań nie mam - potrzebuję karcianki niekolekcjonerskiej, świetnie chodzącej na 2 osoby (bo grywam głównie z żoną) i w miarę szybkiej (szybki setup i krótka rozgrywka, bo gier na długie godziny mamy w bród ). Swego czasu pod wpływem impulsu, zachęceni klimatem sarmackiej Polski, zakupiliśmy sobie startery do Veto, ale wydaje mi się, że trochę nas to przytłoczyło (nie wiem czemu, być może to kwestia, że graliśmy samymi podstawkami), ale na szczęscie do karcianek nie zniechęciło. Wyczytałem co mogłem na forum i w sieci i wybrałem trzy, bynajmniej nie niszowe tytuły, które postanowiłem wziąć pod uwagę:

- Race for the Galaxy,
- 51. Stan,
- Na chwałę Rzymu.

Chciałbym abyście doradzili mi ze swego bogatego doświadczenia, który z powyższych tytułów powinien sprawdzić się na początek najlepiej. Wiem o nich wprawdzie całkiem sporo, ale trudno mi je trochę z sobą porównać. Już byłem blisko kupna RFTG, ale zawahałem się, bo żona nie jest wielką fanką klimatów s-f i stwierdziłem, że może znajdzie się coś podobnego, ale w innym uniwersum? 51. Stan wydał mi się nieco podobny, z nieco większą interakcją, ale może to tylko złudzenie Pomyślałem też właśnie o "Rzymie" - bo tu na pewno historyczny klimat spodobałby się małżonce, ale nie wiem z kolei czy jest szybka i czy świetnie działa akurat na 2 osoby... Wątpliwości, wątpliwości...
Będę wdzięczny za każdą poradę.

[Rune]

Sorry za offtop ale dorzucę kamyk do Twojego ogródka - Innowacje Temat najbardziej neutralny, duża interakcja i szybka rozgrywka. Tak samo, jak wyżej wymienione nie należy do tytułów, które gra się z marszu ale chyba zdecydowanie będzie z nich najprostszy. Początek wydaje się strasznie chaotyczny. Wymaga poznania kart (dogmatów i kilku rozgrywek), później jest zdecydowanie lepiej.

[merrin]

Żaden offtop, jestem bardzo otwarty na wszelkie propozycje i dzięki również za tę. Po dogłębnym buszowaniu w necie wypisałem sobie 5 tytułów, oprócz powyższych były tam także Innowacje i Seasons. I szczerze mówiąc nie pamiętam, dlaczego akurat odrzuciłem Innowacje, jakoś się zafiksowałem na trzech wspomnianych. Być może niesłusznie, więc na pewno zaraz przyjrzę się ponownie Innowacjom

[Rune]

51 Stan można wypróbować kupując archiwalny 25 numer ŚGP. Dorzucona była gratis talia demo (40 kart), a tutaj jest instrukcja:
http://www.swiatgierplanszowych.pl/2012 ... y-51-stan/

[espresso]

Zamiast 51. Stanu proponuję Nową Erą - więcej interakcji, brak problemu niezbalansowanych liderów. Na dwie osoby chodzi świetnie. RftG również jest dobre, ale skoro nie pasuje klimat s-f to może lepiej wybrac coś innego. Na chwałę Rzymu jest wg mnie nieco lepsze przy większej liczbie graczy. Seasons na dwie osoby jest fantastyczne (i zasady są łatwiej przyswajalne niż Nowa Era).

[tomb]

Grałem tylko w 51. stan, więc w tym temacie:
a) 51. stan (pierwsza podstawka) - znikoma interakcja, problem z liderami, lepsza w więcej niż 2 osoby, wprawna para zagra partię w nawet 30 minut (45 max.), setup sprawny, jeśli zaopatrzycie się w pudełko na żetony.
b) Nowa Era (druga podstawka) - znika problem liderów (bo ich nie ma), pojawia się interakcja, reszta chyba podobnie - chyba, bo znam tylko zasady, jeszcze nie grałem (z powodu interakcji - wolimy najpierw ograć do perfekcji grę bez możliwości psucia planów współgraczom).
c) dodatek Zima - liderzy zyskują nowe lepsze zasady, setup podobny, rozgrywka dla dwojga bardzo satysfakcjonujące i równie dobra, jak dla innej liczby graczy, ale - rozgrywka znacznie się wydłuża na skutek nowych zasad i nowych kart (multum możliwości i dużo do ogarnięcia na ręku) - ok.1,5h dla dwojga.

Moja żona chyba nie miała ze światem post-apo żadnego kontaktu, a teraz zaryzykowałbym stwierdzenie, że 51. stan to jej ulubiona gra.


RftG - czytałem dużo w temacie i właśnie opłaciłem używkę na forum. To nie może być słaba gra. Zamierzamy grać we dwójkę. Wiem, że to żaden argument, ale jakieś wsparcie jest.

(Na chwałę Rzymu rozpatrywałem przed zakupem 51. Stanu i RftG. Padło na 51. i na razie Na chwałę.. wyleciało z listy najgorętszych tytułów.)


PS Za chwilę pojawi się tu litania do Androida Netrunnera.

[tomuch]

+1 Innowacje

[merrin]

@Rune - już wiem, jaką miałem wątpliwość z "Innowacjami". W jednej z wideorecenzji usłyszałem, że ze względu na dość wysoką negatywną interakcję gra się lepiej przy 3-4 graczach. Czy możesz określić jak to rzeczywiście jest ze skalowalnością "Innowacji"?
A o talii demo w ŚGP wiem, ale gdybym miał testować, chyba jednak wolałbym się bawić pełną wersją, zawsze to daje pełniejszy obraz wartości gry. Cenniejsze od wersji demo są dla mnie opinie ludzi, którzy grali.

@espresso - dzięki za cenne wskazówki. Czyli teraz muszę się jeszcze przyjrzeć "Seasons" - na razie wychodzi na to, że lepiej nadają się tytuły, które odrzuciłem. Nie ma to jak "dobra intuicja" No i dzięki za zwrócenie uwagi na "Nową Erę", gdzieś musiało mi umknąć, że to nie tylko dodatek, lecz również samodzielna podstawka.

@TomB - bardzo cenna uwaga, jeśli Twojej Żonie tak przypadł do gustu 51. Stan, to jest szansa, że i moja by polubiła Tylko może rzeczywiście lepiej zacząć od "Nowe Ery", skoro ci liderzy są problematyczni... A w ogóle tak myślę, że być może wstrzymam się jeszcze chwilę z zakupem i odezwę się do Ciebie za jakiś czas z prośbą o podzielenie się porównawczymi wrażeniami z RftG
O Androidzie czytałem, ale to raczej nie klimaty, które by nam obojgu gustu przypadły. W przypadku RftG, przynajmniej ja lubię s-f...

I głos tomucha za "Innowacjami"...

Dzięki wszystkim za bardzo konstruktywne i pomocne posty! Czyli na razie analizuję "Innowacje", "Seasons" i "Nowa Erę" - nie ma to jak kompletna zmiana faworyzowanej pierwotnie trójki...

[mbork]

już wiem, jaką miałem wątpliwość z "Innowacjami". W jednej z wideorecenzji usłyszałem, że ze względu na dość wysoką negatywną interakcję gra się lepiej przy 3-4 graczach. Czy możesz określić jak to rzeczywiście jest ze skalowalnością "Innowacji"?

W? T? F?
W Innovation* grałem czasem we 2, a czasem we 3 osoby. OK, może w trójkę jest *ciut* lepiej, ale to imho świetna dwuosobówka!

Oczywiście, RftG ciężko pobić - w moim rankingu RftG i Innovation są mniej więcej po równo.

W inne gry z listy nie grałem; możliwe, że będę miał okazję zagrać w Na chwałę Rzymu, ale kiedyś przeglądałem instrukcję i jakoś mnie nie porwała (choć to podobno dobra gra - po prostu lektura mnie nie urzekła; z drugiej strony, pierwsza lektura instrukcji do Race'a też była porażką).

* Nie, żebym się popisywał znajomością angielskiego, ale z uwagi na tzw. "estetykę" wydania IELLO ("europejskiego") konsekwentnie odmawiam uznania istnienia polskiej edycji.

[schizofretka]

Seasons to śliczny, losowy koszmar. Absolutnie nie rozumiem (względnej) popularności tej gry. Omijać.

Innowacje się kocha lub nienawidzi, bardzo chaotyczna gra. Przeczytaj o niej sporo przed zakupem, bo można się nieźle sparzyć (ale może też znajdziesz nową ulubioną grę).

Nowa Era (o 51 stanie zapomnij) jest nienajgorsza, ale to pełnowymiarowa gra, zabiera czasu i miejsca jak normalna planszówka. Może dlatego nie podbiła mojego serca.

RtfG ma bardzo znikomą i pośrednią interakcję (zupełne przeciwieństwo innowacji), każdy coś sobie buduje i patrzy tylko by nie pomóc innym za bardzo.

Polecam za to osobiście Glory to Rome - grałem już kilkadziesiąt razy i się nie nudzi, po zapoznaniu z kartami czas rozgrywki w miarę krótki, jednocześnie gra jest dość mięsista. Interakcji i blokowania jest niewiele mniej niż samodzielnego budowania, dużo kombinowania i 'krótkiej kołderki'.

Jest jeszcze Uchronia, którą można określić jako trochę zmodyfikowane Glory to Rome z dziwnym klimatem. Wolę GtR (może kwestia przyzwyczajenia), ale podobała mi się na pewno bardziej niż wymienione wyżej.

[tomuch]

Jeśli chodzi o Innowacje, to moje pierwsze podejście do tej gry było bardzo nieudane (2-os) - wkurzała mnie negatywna interakcja na maksa... Po jakimś czasie wróciłem do niej, zagrałem (też w 2-os) i się zakochałem. Moim zdaniem jest lepiej w 2os niż w więcej - masz możliwość planowania i taktycznego podejścia. Przy większej ilości wkracza jeden wielki chaos. Próg wejścia jest, niestety, dosyć wysoki - bardzo ważna jest znajomość kart i dziedzin.
A jeśli do tego wszystkiego dodać jeszcze dodatki - echo i figury - miód, cud i orzeszki

[Rune]

Zgadzam się z kolegą powyżej i schizofretką, że jest to gra którą się kocha bądź nienawidzi Uważam też, że sprawdza się świetnie na dwie osoby o ile interakcja negatywna (dogmaty przymusu) nie jest dla nas przeszkodą. W większym gronie panuje znaczny chaos i wówczas trudno jest coś zaplanować, bo sytuacja zmienia się dynamicznie. Interakcja, jako miara do skalowności? Hmm...lubisz interakcję to walczysz w każdym składzie i będziesz zadowolony. Tylko proszę nie zrażaj się po pierwszych partiach, co ja również miałem i długo musiałem odczekać, a teraz smakuje wyśmienicie. No i faktycznie próg wejścia nie jest taki znowu niski i przy pierwszych chaotycznych partiach potrafi zniechęcić ale mimo wszystko wydaje mi się w dalszym ciągu, że jest najprostszą z tych wszystkich, które wymieniałeś.

[Veridiana]

To żeby Ci za łatwo nie było (podjąć decyzję ) to i ja dorzucę swoje 3 grosze.
Pomimo tego, że Nowa Era to moja ulubiona gra oddaję głos na RFTG. Nowa Era / 51. Stan (że już nie wspomnę o połączeniu wszystkich trzech) potrafi trwać bardzo długo nawet na 2 graczy, jeśli oboje lubią pomyśleć, a RFTG nigdy nie trwa długo. I gra to bardzo dobra
Glory to Rome na 2 osoby to festiwal kart, brak ograniczeń, istne eldorado i przez tę obfitość może znudzić, bo wszystko przychodzi tam łatwo, a bukiet kart trudno w ręce utrzymać

[Andy]

Oczywiście bierzcie Rejsa! Nie cierpię sf, a Rejsa kocham - to genialna gra. Właściwie jej temat mógłby być dowolny, choć gdyby to były wampiry albo zombie, to nie miałbym okazji docenić genialności RftG

[tekknoboy]

Generalnie to wygląda na to, że musisz zaopatrzyć się w komplet wymienionych gier.
Przez swoje niezdecydowanie u mnie właśnie tak się skończyło. Choć nie będę ukrywał, że RTFG i G2R jeszcze czekają na swoją pierwszę partię.
Z tego co się naczytałem, każda ze wspomnianych 5 gier (Innowacje, Seasons**, 51. Stan/Nowa Era**, Race for Galaxy*, Glory to Rome*) jest przynajmniej BARDZO dobra, jeśli nie genialna.


*Posiadam, czekam na gre
**Posiadam, gram, uwielbiam

[kislawa]

Powiem szczerze ja jak narazie zawiodłem się na GtR, bardzo mi się podobała ta gra, super recenzje, polecana na forum. Ale na 3 podejścia mimo zrozumienia zasad w instrukcji, jakoś gra jak i sama rozgrywka nas nie porwała.

Damy jej jeszcze szanse i zobaczymy, chociaż coraz mniej mam na to ochoty.

[spicum]

Race for the Galaxy wciągnęła mnie i moją niezbyt lubiącą SF małżonkę do poziomu "dzień bez partii lub lepiej kilku to dzień stracony". Gramy właściwie tylko wyłącznie w wariant 2os zaawansowany.

Glory to Rome po pierwszych średnio udanych 2-os rozgrywkach rozkręciło się. Grywamy zarówno w 2 os jak i w 3+. 2-os rozgrywka tłumi część militarną rozgrywki (legionista) lecz da się bardziej kontrolować przebieg rozgrywki. Na 5-os gra przypomina bardziej reagowanie na bieżąco na sytuację na stole, niż przeprowadzanie spójnej strategii (czytaj: "próbę ogarnięcia płonącego burdelu"). Różnorodność warunków kończących rozgrywkę znacznie urozmaica rozgrywki. Zdarza się że gra się pod konkretną kartę na ręce. Starając chronić ją przed legionistami przeciwników i usiłując zaskoczyć rywali jej pojawieniem się na stole . W sumie nigdy nie skończyliśmy gry wg najciekawszego z warunków: "gdy w wyniku przekupstwa, zastraszenia, itp. wszyscy gracze zgodzą się poddać partię", ale może kiedyś ...
Podsumowując gra jest dobra na nawet bardzo dobra, jeśli dać jej szansę, ale przegrywa w zestawieniu z RftG.

[ahrian]

od niedawna jestem posiadaczem kopii Glory to Rome. i jeśli ma to być gra dla dwóch osób, to moim skromnym zdaniem Na Chwałę Rzymu idealnie się do tego nadaje, gra niewiele zyskuje przy większej ilości graczy - prócz wspomnianego aspektu militarnego. nie zmienia to faktu, że przy liczbie graczy powyżej 3 trzeba naprawdę sporego stołu, żeby to wszystko gdzieś poupychać, szczególnie po wybudowaniu budynków typu 'traktuj każdego klienta jako tragarza' - kilkanaście kart w składzie, kilku klientów, budynki.

moje towarzystwo, z którym gram w GtR średnio uznaje interakcje - wczoraj przy rozgrywce we trzy osoby nikt nie rzucił legionisty, chociażby raz. wszystko zależy od podejścia. także wg mnie - GtR do trzech graczy jest świetna.

co do RFTG również bardzo mi się podoba. miałem przyjemność pograć parę razy i jest naprawdę świetna. dodatkowo RFTG oferuje dodatki - wg mnie to duży plus, po kilkudziesięciu partiach wystarczy zainwestować parę dyszek i regrywalność wraca do normy ;] na Nową Erę się powoli czaję (podobnie jak na własną kopię RFTG).

chyba tyle ;]

[Amenhotep]

Od siebie dorzucę tytuł , o którym tu jeszcze nikt nie napisał, a mianowicie JAMBO. Bardzo fajna karcianka , tylko dla 2 osób , ekonomiczna , osadzona w klimacie afrykańskim , z ładnymi ilustracjami. Polecam sprawdzić.

[RUNner]

Po kilkunastu rozgrywkach w Rftg grę sprzedałem bo brakowało mi w niej interakcji. Gra przypomina pasjans równoległy, na zasadzie "każdy sobie rzepkę skrobie". Oczywiście trzeba ostrożnie wybierać akcje żeby nie pomóc przeciwnikom, ale jak ktoś ma swój plan gry to nikt mu go nie zakłóci. Problemem jest też to że nowy gracz nie ma najmniejszych szans w rywalizacji ze starymi wygami. Kart jest naprawdę sporo i na ich poznanie potrzeba wielu rozgrywek. Na plus mogę zaliczyć znakomicie ilustrowane karty oraz przyjemną mechanikę. Mimo że temat s-f zazwyczaj nie jest lubiany przez kobiety, to sama gra często im podchodzi. Jeśli ktoś ceni sobie brak interakcji, zwłaszcza tej negatywnej, to powinien się zainteresować Rftg. Mi ta gra nie przypadła do gustu, ale wiem że ma w sobie coś przyjemnego, coś co zachęca do kolejnych rozgrywek. I chyba to sprawia że ma tylu fanów, bo najważniejsza jest regrywalność.

[watman]

w RTFG nie gralem, za to 51st/Nowa Era/Winter i GtR to dwie gry z mojego scislego top5 - z tej dwojki na dwojke ( ;P ) polecam raczej 51st/NE - GtR na dwie osoby tak naprawde trwa do pierwszego Scieku - zwykle ta osoba, ktora zbuduje go najpierw wygrywa; a w 51st/NE jest mnostwo i przemnostwo sposobow na wyjscie nawet z najgorszego dolka

[merrin]

Chcę wszystkim Wam serdecznie podziękować za jak zwykle wartościowe rady i konstruktywne uwagi. Tekknoboy słusznie zauważył, że czytając Wasze posty powinienem się chyba zaopatrzyć w cały komplet gier i niewykluczone, że kiedyś docelowo się na tym skończy Ale chodzi o to, od czego zacząć. A wbrew pozorom z tego pozornego chaosu (co kto lubi) udało mi się wyłowić naprawdę masę wskazówek, które zdecydowanie ułatwiają mi wybór. Doszedłem do wniosku, że na razie powinienem się skupić na trzech tytułach w zależności od zapotrzebowania na stopień interakcji - RftG, GtR i Innowacje. Najlepiej będzie jeśli ustalę z małżonką ile tej interakcji w zasadzie nam potrzeba
Przede wszystkim czuję się bardzo zachęcony przez Was do RftG - obaliliście moje główne obawy, że dobry mechanizm może nie wystarczyć, a takich informacji było mi trzeba.
Wiem też, że na pewno na razie rezygnuję z 51. Stanu/ Nowej Ery. Na pewno rozpatrzę je w przyszłości, bo po tylu pozytywnych głosach nie wątpię, że są dobre, ale istotnym czynnikiem dla nas jest jednak czas rozgrywki i setup, a - jak wspominałem - chwilowo chcemy czegoś mniej absorbującego czasem i objętością niż "regularna" planszówka.
Przeanalizowałem też "Innowacje" i też wydają mi się teraz znacznie lepsze niż przed zasięgnięciem Waszych opinii (skądinąd na wyborach wydawnictwa L. jeszcze się nie sparzyłem).

@mbork - dzięki za uświadomienie, że "Innovations" chodzą dobrze na 2 osoby.

@schizofretka - zagłębiłem się w temat Seasons i doszedłem do wniosku, że to jednak nie to, czego szukam. No i dzięki za konkretne porównawcze uwagi do 3 tytułów, o które pytałem - tego właśnie mi było trzeba.

@tomuch & Rune - jeśli zdecydujemy się na "Innowacje" dam żonie do przeczytania Wasze posty, żeby się za szybko nie zniechęcała Ja tego problemu nie mam - po to starannie wybieram tytuły (i między innymi zawracam Wam teraz głowy), żeby się potem nie zniechęcać. Zwykle ten sposób u mnie działa. Dzięki!

@Veridiana - dzięki za kolejny kluczowy głos, który przekonał mnie, że 51. Stan i Nowa Era to jednak coś na przyszłość.

@Andy - po Twoim poście RftG zdecydowanie wróciło do gry (sic!)

@tekknoboy - no właśnie stąd wziął się mój problem, że to wszystko bardzo dobre tytuły - gdyby któreś gry ewidentnie wydawały mi się gorsze, to nie zawracałabym Wam głowy, tylko pewnie sam je odsiał Fajnie się czyta recenzje i instrukcje w necie, ale to jednak nie to samo co zapytać ludzi, którzy grali i mają porównanie.

@kislawa - osobiście jestem za dawaniem grom wielu szans, to jednak nie serial w TV, w którym po drugim odcinku odkrywa się, czy to serial dla mnie czy nie. Dopiero jeśli poczuję, że znam dobrze grę, mechanizm, spróbuję czego się da, a i tak gra mnie nie wciąga - wtedy stwierdzam, że to tytuł nie dla mnie.

@spicum - kolejna niezwykle cenna dla mnie uwaga, że nielubiąca SF małżonka lubi RftG, a w końcu o przekonanie mojej żony chodzi Znak dla mnie, że nie (tylko) klimat decyduje o jakości tej gry.

@ahrian - kolejny głos za RftG i GtR odnotowany, dzięki!

@Amenhotep - przejrzałem Jambo i wygląda całkiem zachęcająco, ale jest mały detal, który może być problematyczny - angielska wersja niezbyt mile widziana przez moją żonę Widziałem, że są tłumaczenia w necie, ale to jednak trochę nie to samo, szczególnie, że to akurat o tekst na kartach chodzi.

@RUNner - no to dla mnie wszystko jasne - skoro brak interakcji nie będzie przeszkodą, chyba warto zaryzykować. Thx!

@watman - a to ciekawa uwaga odnośnie GtR. Mówisz, że jest strategia wygrywająca? Ten Ściek faktycznie robi dużą różnicę? Trochę mnie to zaskoczyło, bo zwykle o takich rzeczach dużo się pisze (i narzeka), a pierwsze słyszę. Jeśli tak, to trochę minus rzeczywiście. Ale jak widzę nie wyrzuciło to GtR z Twojej osobistej czołówki

No nic, jeszcze dam sobie chwilę na przemyślenie sprawy i rzecz jasna dam Wam znać na co ostatecznie padło i jaki był tego efekt Dzięki za Wasz czas.

[bart8111]

Z karcianek na dwie osoby ja bym polecał: Innowacje, Dominion, RFTG, w tej mniej więcej kolejności. Dominion może i nawet by się znalazł przed Innowacjami gdyby nie to, że mam obawy na jak długo starczy sama podstawka, dodatki mocno jednak zwiększają regrywalność tej gry, przynajmniej jeden by się pewnie przydał po jakimś czasie.
Na Chwałę rzymu jest niezłe, choć dla mnie w dalszej kolejności, drażni mnie trochę w niej, że cała rozgrywka obraca się wokół kupców. Z tego powodu bardziej mi się chyba podobała Uchronia (takie Na Chwałę Rzymu light) bo tam kupców nie ma.
W 51 stan grałem raz i mi się nie spodobało, bardzo irytujące było ciągłe przestawianie małych znaczników towarów z karty na kartę, niewygodne to było bardzo, a sama gra też mnie jakoś nie porwała.
Podobnie Seasons, kilka razy dawałem jej szanse ale jakoś nie zaskoczyła.
Oprócz tego jeśli faktycznie priorytetem ma być krótki setup i czas rozgrywki to Zaginione Miasta są fajną grą ale dużo prostszą od tych co rozważasz. Z prostszych może jeszcze Cytadela, według mnie nieźle działa na 2 osoby, choć nie wszyscy tak uważają.

[piechotak]

And now for something completely different: It's
San Juan - karcianka w klimacie rozbudowy środkowoamerykańskiej plantacji. Na bazie mechaniki San Juan powstało właśnie RfTG, jednak SJ jest nieco prostsze i na początek może się sprawdzić. Polecam i mam nadzieję, że trochę namieszałem

[bartek_mi]

nie gralem w 51 stan
karcianki w moim odczuciu bym tak uszeregowal:
1. rftg
2. innowacje (strasznie wkurzajaca losowosc ale w sumie calkiem przyjemna)
3. gtr

dominion to troche inna karcianka

z malenstw na 2 osoby - battleline musowo