Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
trpaslík
Posty: 29
Rejestracja: 20 lut 2013, 12:06

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: trpaslík »

Wrażenia po kilku pierwszych rozgrywkach.

Przygotowanie do gry: 1 minuta
Tłumaczenie zasad: 5 minut
Czas gry 2 osobowej: 55 minut +/- 5 minut

Nie przepadam za grami karcianymi. Kilka z nich przykuło jednak moją uwagę, ale nie na tyle żeby je kupić. Ewolucja zrobiła to na tyle skutecznie, że ją nabyłem. Skusiła mnie przystępna cena, a zainteresowała mnie tematyka i jej świetne przedstawienie. Tej grze udało się uchwycić proces ewolucji w sposób prosty, sensowny i przemyślany. I dzięki temu została moją pierwszą grą karcianą.

Gra jest wykonana na dobrym poziomie. Jest mała gabarytowo, więc sprawdzi się jako gra podróżna (wakacyjno-urlopowa). Karty są cienkie i elastyczne o chropowatej strukturze. Miło się nimi operuje w ręku, a ich elastyczność ułatwia prowadzenie gry, w której to co i rusz dodajemy nowe cechy podkładając jedną kartę pod drugą. Po kilku grach nic złego się z kartami nie stało. W pudełku znajdują się także 2 małe kosteczki i znaczniki. O ile kosteczką nie można nic zarzucić, to znacznikom już tak. Nie wszystkie znaczniki są należycie wykończone ( nadlewki plastiku, niektóre dosyć ostre )

A jak to wygląda w ruchu?
Szybko się ją tłumaczy, a jeszcze szybciej rozkłada. Do tej pory rozegrałem kilka gier 2 osobowych. Gra się przyjemnie, nic się nie dłuży i nie przeciąga. Jest pole do pogłówkowania i kombinowania, jest też miejsce na ćwiczenie elastyczności strategii. W Ewolucji, jak i w życiu, jest dużo zmiennych i niewiadomych. Powoduje to niepowtarzalność i urozmaica rozgrywki, a do tego świetnie wpisuje się w temat gry. Uważam Ewolucje za grę dobrą w skali szkolnej „mocna 4”. Nie ma tu efektu WOW! Brak też emocji i napięcia (przynajmniej w moim przypadku). Zawiłych strategii z milionem opcji, też w niej niema. Mimo to coś w niej jest: prostota, która jest tylko pozorna. Bo możliwości kombinowania jest naprawdę dużo, a jednak gra się lekko. Lekko, ale mózg trzeba załączyć. A po grze jest czas na obmyślanie planu na następne rozgrywki. Jak ktoś lubi analizować i wymyślać strategie po grze, to tu to znajdzie. Znajdzie też przyjemną i dosyć krótką rozrywkę, bez bolącej głowy z przegrzania zwojów, ale z ociupinkę rozruszanymi neuronami.


Forumowe zarzuty, a moje spostrzeżenia:
Da się zapunktować gatunek/zwierzę rozwijane od początku. U mnie jest na to 20% szansa. Ale mój przeciwnik regularnie punktował, co najmniej jedno zwierzę, które wyłożył na początku (raz utrzymał 2 takie stwory, a do tego jeden był nosicielem pasożyta).

Przy zmyślnym ułożeniu kart, da się wyżywić sporo zwierząt. Nawet przy małej podaży żywności. Jest także szansa na przygotowanie się do trudniejszych czasów.

Punktowanie w ostatniej rundzie to nie feler. Po prostu tak trzeba prowadzić grę, aby na jej końcu być lepiej przygotowanym do owego punktowania. O wygranej nie decyduje ostateczne wyłożenie kart na sam koniec (choć czasami może tak być), tylko całość poczynań w grze. W grach na 2 osoby można czasem określić zwycięzcę już w połowie partii. I tylko psikus natury (patrz kostki ) może to zmienić.
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

tomuch pisze:
A wiadomo, co wprowadzają Kontynenty? Poprawiają coś w rozgrywce?
Ciekawe, czy G3 będzie wydawało dodatki...
Kontynenty wprowadzają kolejne 8 cech oraz... kontynenty. Są 3 różne lokalizacje nawiązujące do Ziemi w mezozoiku (Laurazja, Gondwana, Ocean Tetydy). Każda z lokalizacji dostaje swój bank żywności (inaczej obliczany dla każdego kontynentu i oceanu). Zagrywając nowe zwierzę, decydujesz, na którym kontynencie będzie mieszkało (ale aby je przemieścicc do oceanu, musisz na nie zagrać cechę PŁYWANIE). Kazdy z graczy dostaje kartę rozdziału lokalizacji - po umieszczeniu zwierzaka nad, pod lub po prawej stronie tej karty można poznać, z której z 3 lokalizacji jest dane zwierzę. Wszelkie interakcje (polowanie, cechy podwójne) można wykonywać tylko dla zwierząt z tej samej lokalizacji (gatunek z Gondwany nie moze polować w oceanie, itd). Wśród nowych cech sa 2 pozwalające na migrację pomiędzu lokalizacjami, a także NOWOTWÓR, który wreszcie pozwala się pozbyć potworka przeciwnika, mającego 10 i więcej cech, regeneracja, czy rekombinacja, pozwalająca na wymianę cech pomiędzy dwoma zwierzakami. Nie miałem jeszcze ochoty grać z Kontynentami, ale moim zdaniem wprowadzają nieco więcej taktyki (wiadomo że Gondwana ma zawsze najwięcej żarła, można ocenić ile zwierząt jest w danej lokalizacji i gdzie się opłaca zagrać swoje, kiedy zmienić kontynent, itp).
Ostatnio zmieniony 19 sty 2014, 16:58 przez Svartisen, łącznie zmieniany 2 razy.
Ashes to ashes, dice to dice...
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

trpaslík pisze:
Forumowe zarzuty, a moje spostrzeżenia:
Da się zapunktować gatunek/zwierzę rozwijane od początku. U mnie jest na to 20% szansa. Ale mój przeciwnik regularnie punktował, co najmniej jedno zwierzę, które wyłożył na początku (raz utrzymał 2 takie stwory, a do tego jeden był nosicielem pasożyta).

Przy zmyślnym ułożeniu kart, da się wyżywić sporo zwierząt. Nawet przy małej podaży żywności. Jest także szansa na przygotowanie się do trudniejszych czasów.

Punktowanie w ostatniej rundzie to nie feler. Po prostu tak trzeba prowadzić grę, aby na jej końcu być lepiej przygotowanym do owego punktowania. O wygranej nie decyduje ostateczne wyłożenie kart na sam koniec (choć czasami może tak być), tylko całość poczynań w grze. W grach na 2 osoby można czasem określić zwycięzcę już w połowie partii. I tylko psikus natury (patrz kostki ) może to zmienić.
Zgadzam się z Tobą. Do wad dodałbym tylko runaway leader effect (sorka, nie wiem jak to jest po polsku). Po fazie wymierania, osoba, która ma najwięcej zwierząt będzie miała lepszy start na początku nowej tury. Niby odzwierciedla to jakoś ewolucję (najlepiej dostosowani maja najwięcej potomstwa), ale srawia, że gra bywa frustrująca, i jeśli za każdym razem zostajesz na koniec tury z 1 zwierzakiem, ciężko jest dogonić lidera, który zawsze dostanie więcej kart. My gramy tak, że nie można mieć więcej niż 6 kart, a dostajesz 2 + liczba zwierząt (lub dopełniasz do 6 jeśli nie masz żadnych).

Oprócz tego, w 2 osoby polecam grać tylko połową talii (z rozszerzeniem, które ma kolejne 42, to masakra, a Kontynenty to znowu 42, więc mamy masakrę^2) - mogli jakoś oznaczyć połowę kart, aby łatwiej było oddzielać, a tak trzeba ręcznie.
Ashes to ashes, dice to dice...
plazmonik
Posty: 38
Rejestracja: 08 wrz 2010, 22:49

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: plazmonik »

Svartisen pisze:i jeśli za każdym razem zostajesz na koniec tury z 1 zwierzakiem, ciężko jest dogonić lidera, który zawsze dostanie więcej kart.
Na to jest metoda - "zabić" sobie to ostatnie zwierzę i dobrać od nowa 6 kart. Raz udał mi się skuteczny pościg lidera pomimo dwukrotnego "restartu". Ale fakt ciężko było i wymagało trochę szczęścia.
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

plazmonik pisze:
Svartisen pisze:i jeśli za każdym razem zostajesz na koniec tury z 1 zwierzakiem, ciężko jest dogonić lidera, który zawsze dostanie więcej kart.
Na to jest metoda - "zabić" sobie to ostatnie zwierzę i dobrać od nowa 6 kart. Raz udał mi się skuteczny pościg lidera pomimo dwukrotnego "restartu". Ale fakt ciężko było i wymagało trochę szczęścia.

Thx. Sposób moim zdaniem dobry, ale nie zawsze się sprawdza, gdyż a) drapieżnik nie może zabić siebie, b) nie można zrezygnować z wzięcia czerwonego żetonu. Jeśli to możliwe, musisz wykarmić zwierzaka. Jeśli Twoi przeciwnicy są zdesperowani i muszą coś zabić, lub jeśli skończyły sie żetony, Twój sposób się sprawdza. Gorzej jak grasz z bandą wrednych kalkulantów...
Ashes to ashes, dice to dice...
plazmonik
Posty: 38
Rejestracja: 08 wrz 2010, 22:49

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: plazmonik »

a nie pamiętam, jak mi się to wtedy udawało - chyba gryzłem coś trującego.
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

plazmonik pisze:a nie pamiętam, jak mi się to wtedy udawało - chyba gryzłem coś trującego.

Hehe. Moim zdaniem ta karta nie została dodana bez sensu. Z jednej strony chroni ofiarę, ale z drugiej pozwala na popełnienie samobójstwa.

Mam nadzieję, że zobaczymy rozszerzenia po polsku. Już pierwsze mocno balansuje grę i dodaje nowe taktyki. Jak się dorwę do 2giego, opisze swoje wrażenia.
Ashes to ashes, dice to dice...
Awatar użytkownika
Bea
Posty: 4478
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa
Been thanked: 6 times

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Bea »

BartoszKanafa pisze:Na naszej stronie zamieszczona została nowa wersja instrukcji:
http://www.g3poland.com/pliki/instrukcj ... S_PL_2.pdf

Jak i nowe wersje kart:
http://www.g3poland.com/pliki/instrukcj ... olucja.pdf
A o co chodzi z tymi nowymi wersjami kart? Zastanawiam się czy nie kupić tej gry, ale czy ona ma błędnie wydrukowane te karty i trzeba sobie te nowe wersje samemu wydrukować czy jak?
Awatar użytkownika
uyco
Posty: 1056
Rejestracja: 09 sty 2006, 13:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 148 times
Been thanked: 25 times

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: uyco »

generalnie poprawki polegają na zamianie słowa kolejka na runda - po pierwszym rzucie oka.
E: brak konsekwencji w tłumaczeniu - trochę dali ciała, bo takie niechlujstwo nie powinno sie zdarzyć, ale grać można.
'STAY OUT OF MY TERRITORY.'

kupię sprzedam
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

uyco pisze:generalnie poprawki polegają na zamianie słowa kolejka na runda - po pierwszym rzucie oka.
Zauważyłem też, że opis pasożyta ma jedną ikonę zwierzaka zamiast dwóch, które wprowadzały zamieszanie. Spora część graczy interpretowała błednie 2 jaszczurki jako cechę zagrywaną na parę zwierząt.
Ashes to ashes, dice to dice...
Awatar użytkownika
sipio
Posty: 1141
Rejestracja: 15 cze 2008, 21:38
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: sipio »

Kolejarz
Posty: 588
Rejestracja: 12 gru 2011, 21:01

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Kolejarz »

A da się z tym dodatkiem grać z polską podstawką albo jest planowany polski dodatek?
Peter128
Posty: 636
Rejestracja: 23 lip 2012, 15:11
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Peter128 »

Oba dodatki po polsku są już zapowiedziane przez G3.
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

sipio pisze:Recenzja pierwszego dodatku
http://www.gamesfanatic.pl/2014/01/03/e ... ego-smoka/
Chyba nie bardzo. Karty do wersji polskiej mają inne wymiary niz wydanie angielskie (wersja PL jest chyba taka sama jak rosylska i ukraińska). Więc albo wszystko po polsku (czekamy na dodatki), albo wszystko po angielsku (są już obydwa dodatki).
Ashes to ashes, dice to dice...
Elldyss
Posty: 1
Rejestracja: 18 sty 2014, 19:41

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Elldyss »

Radzicie poczekać na polskie dodatki, czy kupić komplet w wersji angielskiej?
A jeżeli w wersji angielskiej to może mógłby ktoś polecić jakiś sprawdzony sklep internetowy? :)

Pozdrawiam!
tomiz123
Posty: 150
Rejestracja: 16 sty 2013, 22:37
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 5 times

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: tomiz123 »

Elldyss pisze:Radzicie poczekać na polskie dodatki, czy kupić komplet w wersji angielskiej?
A jeżeli w wersji angielskiej to może mógłby ktoś polecić jakiś sprawdzony sklep internetowy? :)

Pozdrawiam!
Polskie dodatki maja być w tym półroczu. Ja tam czekam, nie chciałbym mieszać wersji językowych. Co do zakupu angielskiego wydania to chyba tylko planszomania ma dodatek i podstawkę w ang.
Awatar użytkownika
gafik
Posty: 3651
Rejestracja: 25 lip 2011, 14:59
Lokalizacja: pole, łyse pole... ale mam już plan!
Has thanked: 55 times
Been thanked: 119 times

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: gafik »

trpaslík pisze:...
Przygotowanie do gry: 1 minuta
Tłumaczenie zasad: 5 minut
Czas gry 2 osobowej: 55 minut +/- 5 minut
...
Zaraz, zaraz... czy to nie jest żart? Losowa wykładanka trwająca 1 godzinę na 2 osoby?! :shock:
To się nie może nie-dłużyć ;)
Toż to chyba "Zbuduj Swoje Miasto" jest w porównaniu z tym mózgożerem!

Gra zwróciła moją uwagę na półce sklepowej - ewolucja, gatunki... - liczyłem na szybką, zażartą rozgrywkę w stylu 6.bierze.

Jak to się ma do tych "ameb" - Primordzial sup?
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: FortArt »

gafik pisze: Gra zwróciła moją uwagę na półce sklepowej - ewolucja, gatunki... - liczyłem na szybką, zażartą rozgrywkę w stylu 6.bierze.

Jak to się ma do tych "ameb" - Primordzial sup?
Chyba może być szybka. Ale związku z 6 bierze to ja nie widzę ni grama. :)

W Primordial Soup ameby zyskiwały cechy jakie chciałeś (o ile Ci nie wykupili), E to jest karcianka, siłą rzeczy wiele zależy od tego co dostaniesz z kart. W PS Twoje ameby pływały niezależnie od siebie, w Ewolucji kluczowe są te karty, które Tworzą jakieś relacje między zwierzakami bo dzięki temu więcej podbierasz żarcia ze wspólnej dla wszystkich graczy puli.

Kupiłem w ciemno za temat (i wydawcę), ale lekko mnie to rozczarowało. Robisz sobie super zwierzaka, a kto Ci go zje i jesteś w grze statystą.
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

FortArt pisze: Kupiłem w ciemno za temat (i wydawcę), ale lekko mnie to rozczarowało. Robisz sobie super zwierzaka, a kto Ci go zje i jesteś w grze statystą.
Sam sobie jesteś winny - inwestowałeś tylko w jedno zwierzę. Strategia na budowanie potworka (superzwierzak odporny na wszystko z 10ma cechami) nie jest dobra. Trzeba korzystać z podwójnych cech i budować połaczenia między zwierzętami, które będą w dużej mierze samowystarczalnymi ekosystemami.
Ashes to ashes, dice to dice...
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Svartisen »

gafik pisze:
trpaslík pisze:...
Przygotowanie do gry: 1 minuta
Tłumaczenie zasad: 5 minut
Czas gry 2 osobowej: 55 minut +/- 5 minut
...
Zaraz, zaraz... czy to nie jest żart? Losowa wykładanka trwająca 1 godzinę na 2 osoby?! :shock:
To się nie może nie-dłużyć ;)
Toż to chyba "Zbuduj Swoje Miasto" jest w porównaniu z tym mózgożerem!
Na 2 osoby najlepiej grać połową kart (dają się podzielić na 2 identyczne zestawy).
Ashes to ashes, dice to dice...
Awatar użytkownika
olocop
Posty: 333
Rejestracja: 22 wrz 2011, 13:43
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 44 times
Been thanked: 160 times

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: olocop »

Ja u żywam tego wariantu:
- ilość kart w talii: 21 kart/gracza,
- po każdej fazie żywienia na kartach żyjących zwierzaków kładę po znaczniku i zliczam znaczniki (1 znacznik = 1 pkt). Liczba punktów jest sumowana z rundy na rundę.

Czyli 2 punkty z proponowanych trzech.
To zapobiega dłużeniu się rozgrywki, tworzeniu jednego hipermonstra oraz czekaniu z kartami do ostatniej rundy. Wariant taki sprawdza się o wiele lepiej niż oryginalne reguły. Jeszcze jest punkt 3 o zrównaniu dociągu kart, choć na razie gramy bez niego.
Ostatnio zmieniony 23 sty 2014, 10:32 przez olocop, łącznie zmieniany 1 raz.
"Wojna? Kataklizm? Po co? Diabły te przysłały Europie coś, co się nazywa: Mah-jong. Mah-jong jest to taka chińska gra, w którą umiał grać dobrze jeden stuletni mandaryn, ale się wreszcie powiesił" Kornel Makuszyński, "Wycinanki",1925
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 45 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: FortArt »

Svartisen pisze:
FortArt pisze: Kupiłem w ciemno za temat (i wydawcę), ale lekko mnie to rozczarowało. Robisz sobie super zwierzaka, a kto Ci go zje i jesteś w grze statystą.
Sam sobie jesteś winny - inwestowałeś tylko w jedno zwierzę.
W którym dokładnie fragmencie mojej wypowiedzi to wyczytałeś?
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Picek
Posty: 182
Rejestracja: 14 maja 2013, 10:46

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Picek »

Ja odbiegnę troszkę od Waszej dysputy i mam inne pytanie: jakie koszulki do Ewolucji pasują? Wydanie polskie :)

Chcę kupić i od razu koszulki bym wziął.
7% zniżki w 3trolle - chętnie się podzielę, jak ktoś chce :)
trpaslík
Posty: 29
Rejestracja: 20 lut 2013, 12:06

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: trpaslík »

Sam nie używam koszulek, uważając to za zbytek.
Pasują idealnie te od Munchkina http://sklep.munchkin.pl/pl/p/Koszulki- ... unchkin/70
Karty wchodzą dość cieżko, więc pewnie przy niektórych koszulkach z paczki może być problem. (a może tak ma być, niewiem bo nie używam koszulek i zakoszulkowałem 2 karty zeby zrobić zdjęcia). Koszulka przylega idealnie, a naddatek jest poniżej 1mm.

Przykładowe zdjęcia poniżej (testowa koszulka już była pogięta, widoczne załamania światła na środku karty to owe zagięcia)
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Picek
Posty: 182
Rejestracja: 14 maja 2013, 10:46

Re: Ewolucja: Pochodzenie Gatunków

Post autor: Picek »

trpaslík pisze:Sam nie używam koszulek, uważając to za zbytek.
Pasują idealnie te od Munchkina http://sklep.munchkin.pl/pl/p/Koszulki- ... unchkin/70
Karty wchodzą dość cieżko, więc pewnie przy niektórych koszulkach z paczki może być problem. (a może tak ma być, niewiem bo nie używam koszulek i zakoszulkowałem 2 karty zeby zrobić zdjęcia). Koszulka przylega idealnie, a naddatek jest poniżej 1mm.

Przykładowe zdjęcia poniżej (testowa koszulka już była pogięta, widoczne załamania światła na środku karty to owe zagięcia)
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Dzięki za to :) Szczególnie za zdjęcia - tych się w odpowiedzi nie spodziewałem :)

Mi się koszulki już przydały nie raz i cieszę się, że koszulkuję (podczas gry z dziećmi, nawet jeśli dzieci tylko trzymają karty, bardzo się przydają)
7% zniżki w 3trolle - chętnie się podzielę, jak ktoś chce :)
ODPOWIEDZ