Czym worker placement jest, a czym nie jest?
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Lubię mechanikę worker placement. Interesują mnie zagadnienia mechaniczne w grach i niedawne obserwacje skłoniły mnie do założenia tego tematu. Mianowicie zauważyłem, że ludzie inaczej postrzegają mechanikę worker placement niż ja. Chciałbym poznać wasze zdanie w tej kwestii.
Wpierw definicja z BGG, okrojona i przetłumaczona przeze mnie:
Również nazywane draftem akcji. Gracze wybierają akcje na zasadzie draftu z puli ogólnodostępnych dla każdego gracza akcji. W danej rundzie draft odbywa się pojedynczo, wg kolejności graczy, aż wszyscy gracze wybiorą swe akcje. Jest limit na to, ile razy dana akcja może zostać wybrana w rundzie. Kiedy limit zostanie osiągnięty, akcja nie może zostać wybrana, aż do kolejnej rundy lub aż zostanie zwolniona. W rezultacie nie każda akcja może zostać wybrana przez każdego gracza, więc dochodzi do "blokowania". Wybór akcji zwykle się zaznacza poprzez położenie znacznika na danej akcji. Każdy gracz ma ich ograniczoną liczbę.
Definicja jak to definicja, zmieni się pewnie jeszcze nieraz, może nie drastycznie, ale zawsze.
Teraz kilka słów ode mnie. Worker placement to podzbiór "wybierania akcji". Istnieją gry, w których możesz w danej turze zrobić, dajmy na to, jedną z trzech rzeczy (wybrać jedną z trzech akcji): dobrać kartę, zagrać kartę, dobrać bilet (hehe). Jednakże nasz wybór nie ogranicza innym graczom wyborów, więc nie każdy wybór akcji jest worker placementem. Najważniejszym dla mnie jest fakt, że mój wybór ogranicza komuś, każda akcja ma bowiem limit, ile razy może być wybrana - i musi on być mniejszy niż liczba graczy, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Po drugie - uwaga uwaga - mechanicznie w grze wcale nie trzeba nic kłaść na akcję, by był to worker placement. Czyli nie musi być workerów. Jeśli wyobrazimy sobie, że każdy gracz ma przez całą grę trzy akcje w rundzie (nie można zwiększać liczby wirtualnych robotników), a wybraną akcję wykonujemy natychmiast, to nie trzeba przecież oznaczać tych akcji, nieważne, kto je wybrał, grunt, że są zablokowane. Graficznie może się to odbywać poprzez odwrócenie karty (vide nadchodząca Florenza The Card Game), stapowanie jej, przesunięcie kafelka gdzie indziej etc.
I teraz dochodzimy do momentu, w którym nie zgadzam się z powszechnymi opiniami.
Przede wszystkim Speicherstadt. Gdy piszę te słowa, to na BGG już nie ma mechaniki worker placement, i dobrze. W tej grze nie ma nawet akcji do wyboru! Gracz musi wybrać jakąś kartę (jest jedna akcja do wyboru: wybierz kartę ;]) i licytuje ją w formie równoczesnych licytacji. To że kładzie się meeple'a na planszę, wcale nie znaczy, że jest mechanika worker placement. Na podobnej zasadzie działa Spyrium, ale nie będę szerzej komentował, bo jeszcze nie grałem.
Czytałem instrukcję do Nations. Wygląda na ciekawą grę cywilizacyjną z kupowaniem kart ze środka stołu i aktywacją swoich, zakupionych już kart. Szkopuł w tym, że mamy iluś tam ludków, więc możemy tylko ileś tam kart mieć aktywnych. I aktywujemy je poprzez położenie na nich meeple'a. Możecie sobie wyobrazić, że natychmiast u części osób zapala się lampka dit! dit! worker placement. Ba, nawet wydawca tak mówi (ale BGG nie). A ja mówię: gdzie tam. Nikomu akcji nie odmawiam, nie blokuję (poza draftem kart), tylko po prostu aktywuję jakąś kartę u siebie, inni gracze mogą u siebie robić, co im się żywnie podoba.
Zakończę przydługi post polskim podwórkiem. Pret-a-Porter to baaaardzo naciągane worker placement. Przede wszystkim dlatego, że każda akcja może być wybrana tyle razy, ilu jest graczy, co w praktyce prowadzi do niewielkiego blokowania. Jeśli ja wybiorę jakąś akcję dwukrotnie, to komuś ją tam przyblokuję w końcu. Na pewno nie zgodzę się, że P-a-P to "gra worker placement". Co najwyżej posiada śladowe ilości tej mechaniki, za to przede wszystkim draft kart i wybór szeroko dostępnych akcji.
Podobnie w Magnum Sal. Jaką to ja akcję odmawiam współgraczom? Zajęcie budynku, i tylko tyle. Nadal można iść do kopalni, wydobywać, kupować narzędzia, wypełniać kontrakty itp itd. Budynki to może 10% gry, więc nie jest to na pewno "gra worker placement".
Ufff ulżyło mi. Wiem, że dla wielu z was dywagacje mechaniczne nie mają sensu, grunt, że gra jest fajna. Ale uszanujcie to, że dla mnie pomarudzenie sobie o stronie mechanicznej ma znaczenie. Pełno innych jeszcze myśli mi się kołacze, ale może później je ubiorę w słowa.
Wpierw definicja z BGG, okrojona i przetłumaczona przeze mnie:
Również nazywane draftem akcji. Gracze wybierają akcje na zasadzie draftu z puli ogólnodostępnych dla każdego gracza akcji. W danej rundzie draft odbywa się pojedynczo, wg kolejności graczy, aż wszyscy gracze wybiorą swe akcje. Jest limit na to, ile razy dana akcja może zostać wybrana w rundzie. Kiedy limit zostanie osiągnięty, akcja nie może zostać wybrana, aż do kolejnej rundy lub aż zostanie zwolniona. W rezultacie nie każda akcja może zostać wybrana przez każdego gracza, więc dochodzi do "blokowania". Wybór akcji zwykle się zaznacza poprzez położenie znacznika na danej akcji. Każdy gracz ma ich ograniczoną liczbę.
Definicja jak to definicja, zmieni się pewnie jeszcze nieraz, może nie drastycznie, ale zawsze.
Teraz kilka słów ode mnie. Worker placement to podzbiór "wybierania akcji". Istnieją gry, w których możesz w danej turze zrobić, dajmy na to, jedną z trzech rzeczy (wybrać jedną z trzech akcji): dobrać kartę, zagrać kartę, dobrać bilet (hehe). Jednakże nasz wybór nie ogranicza innym graczom wyborów, więc nie każdy wybór akcji jest worker placementem. Najważniejszym dla mnie jest fakt, że mój wybór ogranicza komuś, każda akcja ma bowiem limit, ile razy może być wybrana - i musi on być mniejszy niż liczba graczy, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Po drugie - uwaga uwaga - mechanicznie w grze wcale nie trzeba nic kłaść na akcję, by był to worker placement. Czyli nie musi być workerów. Jeśli wyobrazimy sobie, że każdy gracz ma przez całą grę trzy akcje w rundzie (nie można zwiększać liczby wirtualnych robotników), a wybraną akcję wykonujemy natychmiast, to nie trzeba przecież oznaczać tych akcji, nieważne, kto je wybrał, grunt, że są zablokowane. Graficznie może się to odbywać poprzez odwrócenie karty (vide nadchodząca Florenza The Card Game), stapowanie jej, przesunięcie kafelka gdzie indziej etc.
I teraz dochodzimy do momentu, w którym nie zgadzam się z powszechnymi opiniami.
Przede wszystkim Speicherstadt. Gdy piszę te słowa, to na BGG już nie ma mechaniki worker placement, i dobrze. W tej grze nie ma nawet akcji do wyboru! Gracz musi wybrać jakąś kartę (jest jedna akcja do wyboru: wybierz kartę ;]) i licytuje ją w formie równoczesnych licytacji. To że kładzie się meeple'a na planszę, wcale nie znaczy, że jest mechanika worker placement. Na podobnej zasadzie działa Spyrium, ale nie będę szerzej komentował, bo jeszcze nie grałem.
Czytałem instrukcję do Nations. Wygląda na ciekawą grę cywilizacyjną z kupowaniem kart ze środka stołu i aktywacją swoich, zakupionych już kart. Szkopuł w tym, że mamy iluś tam ludków, więc możemy tylko ileś tam kart mieć aktywnych. I aktywujemy je poprzez położenie na nich meeple'a. Możecie sobie wyobrazić, że natychmiast u części osób zapala się lampka dit! dit! worker placement. Ba, nawet wydawca tak mówi (ale BGG nie). A ja mówię: gdzie tam. Nikomu akcji nie odmawiam, nie blokuję (poza draftem kart), tylko po prostu aktywuję jakąś kartę u siebie, inni gracze mogą u siebie robić, co im się żywnie podoba.
Zakończę przydługi post polskim podwórkiem. Pret-a-Porter to baaaardzo naciągane worker placement. Przede wszystkim dlatego, że każda akcja może być wybrana tyle razy, ilu jest graczy, co w praktyce prowadzi do niewielkiego blokowania. Jeśli ja wybiorę jakąś akcję dwukrotnie, to komuś ją tam przyblokuję w końcu. Na pewno nie zgodzę się, że P-a-P to "gra worker placement". Co najwyżej posiada śladowe ilości tej mechaniki, za to przede wszystkim draft kart i wybór szeroko dostępnych akcji.
Podobnie w Magnum Sal. Jaką to ja akcję odmawiam współgraczom? Zajęcie budynku, i tylko tyle. Nadal można iść do kopalni, wydobywać, kupować narzędzia, wypełniać kontrakty itp itd. Budynki to może 10% gry, więc nie jest to na pewno "gra worker placement".
Ufff ulżyło mi. Wiem, że dla wielu z was dywagacje mechaniczne nie mają sensu, grunt, że gra jest fajna. Ale uszanujcie to, że dla mnie pomarudzenie sobie o stronie mechanicznej ma znaczenie. Pełno innych jeszcze myśli mi się kołacze, ale może później je ubiorę w słowa.
Sprzedam nic
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Dzięki za ten tekst pracuje właśnie nad opisem gdy gdzie worker placement ( w czystym wydaniu, miejscy przy każdej akcji jest 3 a graczy 5) jest istotny zaś Ty ująłeś problem w dość klarowny sposób. Nie wiem nawet czy (jeśli nie będzie Ci to przeszkadzać) nie zrobię linka wprost do Twojej analizy jak będę miał problemy z ujęciem tego własnymi słowami
- lacki2000
- Posty: 4095
- Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 302 times
- Been thanked: 182 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Czy w mechanice umieszczania robotnika musi istnieć aspekt blokowania akcji innym graczom? Dla mnie niekoniecznie ale ja tam się nie znam. Wg mnie worker placement to umieszczanie ludzia w celu wykorzystania danego kafelka - a blokowanie niekoniecznie musi istnieć. Mogą być inne formy utrudniania zajęcia danego kafelka przez innych, np. większy koszt. I mi tu przy klasycznym Stone Age czy Egizii też może leżeć Magnum Sal czy Spyrium.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Zaryzykuję że z klasyfikacją gier jest jak z klasyfikacją w przyrodzie - wymyślamy etykiety, szufladki i kategorie, aby sobie ułatwić życie i uporządkowac rzeczywistość. Tymczasem rzeczywistość ma nas w nosie i zawsze podrzuci coś, co nie da się jednoznacznie sklasyfikować (się wtedy ładnie mówi, że nie jest dyskretna, tylko ciągła). Im więcej pojawia się takich wątpliwych obiektów, tym większe parcie na zmianę defincji różnych kategorii.
Wracając do gier, twója definicja mechaniki worker placement mi się podoba. Jednak oddzielałbym definicję mechaniki od podziału gier na grupy. Do konkretnych pozycji, chyba bezpieczniejsza byłaby kategoria: gry z elementami worker placement (gdzie worker placement to okreslony typ mechaniki), zamiast obiegowej 'gry worker placement'. I rózne gry plasowałyby sie w różnych miejscach na skali worker placementowatości. Moim zdaniem wiele tytułów trudno będzie jednoznacznie przypisać do danej mechaniki (tym bardziej, że gra może wykorzystywać więcej niz jeden mechanizm). Wadą mojej propozycji jest to, że taki podział jest mniej wygodny. Swoją drogą, to pewnie by było (albo już jest) ciekawe zagadnienie dla matematyków (już widze takie Magnum Sal w przestrzeni n-wymiarowej).
Ciekawy watek!
Wracając do gier, twója definicja mechaniki worker placement mi się podoba. Jednak oddzielałbym definicję mechaniki od podziału gier na grupy. Do konkretnych pozycji, chyba bezpieczniejsza byłaby kategoria: gry z elementami worker placement (gdzie worker placement to okreslony typ mechaniki), zamiast obiegowej 'gry worker placement'. I rózne gry plasowałyby sie w różnych miejscach na skali worker placementowatości. Moim zdaniem wiele tytułów trudno będzie jednoznacznie przypisać do danej mechaniki (tym bardziej, że gra może wykorzystywać więcej niz jeden mechanizm). Wadą mojej propozycji jest to, że taki podział jest mniej wygodny. Swoją drogą, to pewnie by było (albo już jest) ciekawe zagadnienie dla matematyków (już widze takie Magnum Sal w przestrzeni n-wymiarowej).
Ciekawy watek!
Ashes to ashes, dice to dice...
- Vester
- Posty: 956
- Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 44 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Zgadzam się z BartemP. Worker-placement z definicji powiniem oznaczać interakcję. Wybieranie akcji bez ograniczeń jest pasjansem i interakcję musi czerpać z innych mechanik.
- lacki2000
- Posty: 4095
- Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 302 times
- Been thanked: 182 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Ale interakcja to nie to samo co blokowanie. Blokowanie jest podzbiorem interakcji chyba.Vester pisze:Zgadzam się z BartemP. Worker-placement z definicji powiniem oznaczać interakcję. Wybieranie akcji bez ograniczeń jest pasjansem i interakcję musi czerpać z innych mechanik.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
-
- Posty: 4360
- Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 6 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Jeśli nie ma blokowania akcji dla innych graczy, to jest to action selection (jest taka mechanika na BGG), a nie worker placement. No i klasyczne pytanie: czy Village to worker placement?
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
A czy przypadkiem do idei worker placement też nie zalicza się to, że różni gracze mogą mieć różną liczbę ludków, czyli różną liczbę akcji możliwą do wykorzystania (ewentualnie nabywaną w trakcie gry)?
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
To Puerto Rico to worker placement, gdzie fizycznie nie ma robotników, każdy ma jedną akcję i rozpatrywane są one od razu po wyborze? Tak wynika z tej definicji.
-
- Posty: 1926
- Rejestracja: 08 maja 2008, 13:15
- Lokalizacja: Reda
- Has thanked: 15 times
- Been thanked: 16 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
tak czuć piątek w powietrzu :):)
Zgadzam się, że Spyrium i Miasto Spichrzów to nie worker placementy
Puerto Rico też na pewno nie
ale np takie Vanuatu??
worker Placement czy nie?
Zgadzam się, że Spyrium i Miasto Spichrzów to nie worker placementy
Puerto Rico też na pewno nie
ale np takie Vanuatu??
worker Placement czy nie?
- espresso
- Posty: 1559
- Rejestracja: 22 lut 2010, 12:00
- Lokalizacja: poznań
- Has thanked: 40 times
- Been thanked: 103 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
W P-a-P sytuacja, o której piszesz ma miejsce tylko przy grze dwuosobowej. Przy 3 graczach dostępne są dwa pola każdej akcji, a przy 4 - trzy. W tej sytuacji, to wg mnie jednak łapie się na worker placement.BartP pisze: Zakończę przydługi post polskim podwórkiem. Pret-a-Porter to baaaardzo naciągane worker placement. Przede wszystkim dlatego, że każda akcja może być wybrana tyle razy, ilu jest graczy, co w praktyce prowadzi do niewielkiego blokowania. Jeśli ja wybiorę jakąś akcję dwukrotnie, to komuś ją tam przyblokuję w końcu. Na pewno nie zgodzę się, że P-a-P to "gra worker placement". Co najwyżej posiada śladowe ilości tej mechaniki, za to przede wszystkim draft kart i wybór szeroko dostępnych akcji.
A Tzolkin? Niby się blokuje akcje, ale też nie do końca spełnia definicję...
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
W sumie dziwi mnie, że definicja nie zawiera "placing a worker".
Jest też takie Ground Floor, które w zasadzie jest time placementem - bo kładzione znaczniki, ale oznaczają one czas dostępny dla przedsiębiorstwa, a workerzy generują te time discs.
Jest też takie Ground Floor, które w zasadzie jest time placementem - bo kładzione znaczniki, ale oznaczają one czas dostępny dla przedsiębiorstwa, a workerzy generują te time discs.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
- jenny70
- Administrator
- Posty: 170
- Rejestracja: 19 kwie 2012, 21:32
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
- Kontakt:
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Ciekawy wątek , ale ja się nie zgodzę jeśli chodzi o Magnum Sal. Co z tego, że akacja jako akcja kopania soli jest dostępna, jeśli można sobie wzajemnie blokować konkretne miejsca wydobycia i jest to kluczowe dla tej gry. Tu jest olbrzymie pole do popisu jeśli chodzi o blokowanie współgraczy. IMHO Magnum Sal jest typową grą worker placement i jej mechanika nie odbiega od przytoczonej definicji.BartP pisze: Podobnie w Magnum Sal. Jaką to ja akcję odmawiam współgraczom? Zajęcie budynku, i tylko tyle. Nadal można iść do kopalni, wydobywać, kupować narzędzia, wypełniać kontrakty itp itd. Budynki to może 10% gry, więc nie jest to na pewno "gra worker placement".
- macike
- Posty: 2308
- Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
- Lokalizacja: Wrocław
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Nie grałem 2p, a w 3+ czułem wp.espresso pisze:W P-a-P sytuacja, o której piszesz ma miejsce tylko przy grze dwuosobowej. Przy 3 graczach dostępne są dwa pola każdej akcji, a przy 4 - trzy. W tej sytuacji, to wg mnie jednak łapie się na worker placement.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Ja mam pewną wątpliwość. Mam wrażenie, że definicja podana w pierwszym poście jest definicją zbudowaną na podstawie pierwszych gier z tą mechaniką. Ponieważ np. Caylus pozwalał blokować pola to definicja zakłada blokowanie.
Biorąc pod uwagę naturę samego określenia to ja bym grą typu worker placement określił gry w których mamy pulę pracowników i musimy ich rozdysponować między dotępne miejsca pracy. Na przykład w Stone Age mamy zdobywanie jedzenia bez ograniczeń wszyscy gracze mogą wysłać tam wszystkich pracowników. Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
Biorąc pod uwagę naturę samego określenia to ja bym grą typu worker placement określił gry w których mamy pulę pracowników i musimy ich rozdysponować między dotępne miejsca pracy. Na przykład w Stone Age mamy zdobywanie jedzenia bez ograniczeń wszyscy gracze mogą wysłać tam wszystkich pracowników. Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
- macike
- Posty: 2308
- Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
- Lokalizacja: Wrocław
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Sądzę, że blokowanie jest istotnym elementem definicji - klasyczny element wp to analiza ryzyka, iż akcja nie będzie dla nas więcej dostępna w danej rundziej. Stąd nie widzę konieczności, aby akcja dostępna była raz i tylko raz na rundę. Ważne by nie można było z niej korzystać bez ograniczeń (patrz Stajnia w Caylusie).tramwajaz pisze:Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
Technicznie nie ma znaczenia, czy umieszczamy meepla, czy dobieramy kartę (kilka jednakowych kart to inna implementacja pól wielokrotnie dostępnych z PaP).
Pewną innowacyjnością w wp wykazała się swego czasu Egizia. BTW tam też były pola dostępne dla wielu (ale nie wszystkich) graczy. Innowacyjnością było to, iż dostępność akcji blokowali nie tylko przeciwnicy, ale my sami płynąc w dół rzeki.
Brak ograniczenia dostępności akcji to nie wp. Na przykład Eclipse - rolę workera pełniłyby tam żetony kontroli, które umieszcza się na polach akcji. Wtym przypadku to nie jest wp, ale resource management.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Może kiedyś była, teraz nie ma. Pewnie 70% gier miało "action selection", więc okazała się zbędna.schizofretka pisze:Jeśli nie ma blokowania akcji dla innych graczy, to jest to action selection (jest taka mechanika na BGG), a nie worker placement. No i klasyczne pytanie: czy Village to worker placement?
Wg mnie może zarówno w grze być jak i nie być zmienna liczba akcji, w Caylusie każdy ma tyle samo, ale może spasować. Targi też jest niewątpliwie bardzo ciekawą implementacją worker placement (na dwie osoby jeno), i przez całą grę każdy gracz ma 3 akcje.kwiatosz pisze:A czy przypadkiem do idei worker placement też nie zalicza się to, że różni gracze mogą mieć różną liczbę ludków, czyli różną liczbę akcji możliwą do wykorzystania (ewentualnie nabywaną w trakcie gry)?
Jeszcze nie grałem, lecz instrukcję czytałem. Vanuatu to akurat taki fajny przypadek mechaniki, której dotąd nie było. W tej grze sam wybór akcji (o ile dobrze pamiętam) jest nieograniczony. Gracz 1 wybiera akcję A, gracz 2 akcję B, gracz 3 akcję A, gracz 1 znowu akcję A itd. Więc nie ma blokowania ani limitu na daną akcję. Natomiast potem dochodzi do wykonania akcji i można wybrać tylko taką z pola, na którym mamy najwięcej pionków (lub wygrywamy remis). Mym skromnym zdaniem jest to "action selection" + bardzo sprytne mini area control ;]. Ale nie widzę sensu podciągać pod "worker placement" tylko dlatego, że ludki kładziemy na akcji.cezaras pisze:ale np takie Vanuatu??
worker Placement czy nie?
P-a-P: fakt, zapomniałem.espresso pisze:W P-a-P sytuacja, o której piszesz ma miejsce tylko przy grze dwuosobowej. Przy 3 graczach dostępne są dwa pola każdej akcji, a przy 4 - trzy. W tej sytuacji, to wg mnie jednak łapie się na worker placement.
A Tzolkin? Niby się blokuje akcje, ale też nie do końca spełnia definicję...
Tzolkin: i dochodzimy do czegoś, co pominąłem w pierwszym poście. Jak dla mnie worker placement jest również wtedy, gdy akcje może nie tyle są całkowicie zablokowane dla współgraczy, ale też bardzo im utrudniamy ich wzięcie, co nie zostało uwzględnione w wziętej przeze mnie definicji z BGG.
Wspaniałym przykładem jest właśnie Tzolkin. Zająłem pole na kole z czaszkami. Inny gracz nadal może postawić się przede mną, ale musi dopłacić kukurydzą. A ponieważ kukurydza jest w miarę cenna w tej grze (nigdy nie mamy jej za wiele), to staje się to problemem, i odczuwamy, że nam zablokowano akcję.
Kolejną ciekawą implementacją jest nadchodzący Coal Baron aka Gluck Auf, gdzie kolejny gracz może stanąć na zajętym polu, ale musi postawić o jednego robotnika więcej niż poprzedni gracz. Odczuwa się blokowanie? Tak, ponieważ tracę dwie akcje na wykonanie jednej.
Czemu? Dla Ciebie musi być fizyczne położenie czegoś na planszy? A gdyby był draft akcji w postaci kart na stole, które bierzemy na rękę, po kolei, po jednej, a potem zagrywamy w jakiej chcemy kolejności po jednej, to już nie? W kolejnej rundzie karty wracałyby na stół i draft akcji od nowa; w sensie zawsze byłyby to te same karty, a nie nowo dociągane z talii. Dla mnie worker placement ;]. Bez workerów, bez placementu.kwiatosz pisze:W sumie dziwi mnie, że definicja nie zawiera "placing a worker".
Sprzedam nic
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Stone Age to klasyczny przykład worker placementu. Ogromna większość akcji ma tam ograniczenia. To że jedna czy dwie na dziesięć nie ma limitu (żywność), to akurat wyjątek od reguły. Wszystko pozostałe: budynki, rozmnażanie, złoto, drewno, narzędzia jest ograniczone co do liczby razy, ile może zostać wybrane (raz lub siedem).tramwajaz pisze:Ja mam pewną wątpliwość. Mam wrażenie, że definicja podana w pierwszym poście jest definicją zbudowaną na podstawie pierwszych gier z tą mechaniką. Ponieważ np. Caylus pozwalał blokować pola to definicja zakłada blokowanie.
Biorąc pod uwagę naturę samego określenia to ja bym grą typu worker placement określił gry w których mamy pulę pracowników i musimy ich rozdysponować między dotępne miejsca pracy. Na przykład w Stone Age mamy zdobywanie jedzenia bez ograniczeń wszyscy gracze mogą wysłać tam wszystkich pracowników. Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
Sprzedam nic
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Jeżeli coś się nazywa "kolejka podziemna", to oczekuję że jest to kolejka i jeździ pod ziemią Tak samo roll and move - oczekuję, że będzie rzut kostką i poruszanie pionka. Dla mnie worker placement, w którym nie ma ani worker ani placement worker placementem nie jest.BartP pisze:Czemu? Dla Ciebie musi być fizyczne położenie czegoś na planszy?kwiatosz pisze:W sumie dziwi mnie, że definicja nie zawiera "placing a worker".
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Świnka morska - ani świnka, ani morska.
A tak serio, to mówimy o mechanikach, czyli o konceptach, które w grze mogą być rozwiązane w najróżniejszy sposób.
A tak serio, to mówimy o mechanikach, czyli o konceptach, które w grze mogą być rozwiązane w najróżniejszy sposób.
Sprzedam nic
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Jak dla mnie Vanuta, to bardziej licytacja niż worker placement, przynajmniej wnioskując z powyższego opisu.
- rattkin
- Posty: 6518
- Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 382 times
- Been thanked: 930 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Rozmawianie o mechanikach w grach jest zawsze ciekawe. Ale w tym przypadku, dobrze by bylo poznac zamysł? Z szufladkowaniem zawsze będzie tak, że nie wszyscy się będą zgadać. W latach 90tych połowa gier na 8 bitowce to były gry "arcade", z braku lepszego określenia, ale nikt nie wiedział co to dokładnie znaczy. Nie ma też jakiegoś arbitralnego źródła, do którego możnaby się odwołać. W efekcie jeden powie, że worker placement jest w grze, a inny, że nie i dochodzenie "prawdy" w tym kontekście jest chyba sztuką dla sztuki.BartP pisze: Teraz kilka słów ode mnie. Worker placement to podzbiór "wybierania akcji". Istnieją gry, w których możesz w danej turze zrobić, dajmy na to, jedną z trzech rzeczy (wybrać jedną z trzech akcji): dobrać kartę, zagrać kartę, dobrać bilet (hehe). Jednakże nasz wybór nie ogranicza innym graczom wyborów, więc nie każdy wybór akcji jest worker placementem. Najważniejszym dla mnie jest fakt, że mój wybór ogranicza komuś, każda akcja ma bowiem limit, ile razy może być wybrana - i musi on być mniejszy niż liczba graczy, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Po drugie - uwaga uwaga - mechanicznie w grze wcale nie trzeba nic kłaść na akcję, by był to worker placement. Czyli nie musi być workerów. Jeśli wyobrazimy sobie, że każdy gracz ma przez całą grę trzy akcje w rundzie (nie można zwiększać liczby wirtualnych robotników), a wybraną akcję wykonujemy natychmiast, to nie trzeba przecież oznaczać tych akcji, nieważne, kto je wybrał, grunt, że są zablokowane. Graficznie może się to odbywać poprzez odwrócenie karty (vide nadchodząca Florenza The Card Game), stapowanie jej, przesunięcie kafelka gdzie indziej etc.
Z punktu czysto mechanicznego, worker placement moim zdaniem, nie zawsze musi się wiązać z ograniczaniem akcji czy blokowaniem. Jest bowiem jeszcze szereg innych nieciągłych aspektów gry - np. kładzenie ludka na akcję jest lepszym wyborem niż tapowanie karty, ponieważ pozostawia historię gry - "widać kto akcji użył". Czy to blokuje albo coś zmienia mechanicznie, to problem osobny, ale daje pozostałym graczom możliwość reagowania i adaptacji taktyki. Niemniej jednak, jesli akcje sa wykonywane od razu i maja bezposredni wplyw na gre, to taka historia, rzeczywiscie, traci sens. Trudno sobie wyobrazić dobry mechanizm WP bez blokowania, bo ostatecznie niemal wszystkie gry Euro są na nim zbudowane. Bez jakichś ograniczeń, zamieniłoby się to w bardzo pasywny zestaw działań, oparty na czystym matematycznym wyliczeniu "opłacalności". Dlatego też gry Euro stosunkowo nietrudno się balansuje, bo łatwo ustalić sobie ten model, co, jak i za ile i gdzie jest punkt odcięcia, za którym już się nie da gonić lidera.
Osobiście uważam, że tę mechanikę gry już wyeksploatowały i pora na cos nowego, badz, jak ktos wczesniej zauwazył, tworzyc jedynie gry z elementami WP.
- adam_k27
- Posty: 721
- Rejestracja: 28 cze 2013, 10:07
- Lokalizacja: Rzeszów
- Has thanked: 19 times
- Been thanked: 19 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Nie wiem czy da się wyeksploatować mechanikę jako taką. Prędzej chyba możnaby to powiedzieć o tematyce. Poza tym Worker Placement może istnieć w rozmaitych odmianach, konfiguracjach i kombinacjach z innymi mechanikami.BartP pisze: Osobiście uważam, że tę mechanikę gry już wyeksploatowały i pora na cos nowego, badz, jak ktos wczesniej zauwazył, tworzyc jedynie gry z elementami WP.
Ostatnio zmieniony 21 paź 2013, 17:05 przez adam_k27, łącznie zmieniany 2 razy.
- rattkin
- Posty: 6518
- Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 382 times
- Been thanked: 930 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Da się. Ponieważ mechanika taka najczęściej wiąże się z określonym typem rozgrywki. Ileż eurosucharów jeszcze potrzebujemy, żeby znudzić się optymalizacją owieczek, dukatów, kukurydzy itd? Są już bardzo dobre gry, które zrealizowały WP. I nic nowego się w tej materii raczej nie dzieje. To samo obecnie dzieje się na rynku gier komputerowych, który przesycił się kilka lat temu FPSami produkcji AAA i cały "trend" przeszedł na niezależne gry indie z nowymi pomysłami. Renesans planszówek to bardzo młode zjawisko, ileż defacto to trwa, niby 10, ale tak naprawdę z 5 lat może. Te same problemy zaczną się pojawiać i tu.
W jakich rozmaitych odmianach może pojawiać się WP?
W jakich rozmaitych odmianach może pojawiać się WP?
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?
Zaskakujesz mnie. Worker placement cały czas pokazuje swe nowe oblicze.
W 2012 wyszła wspaniała dwuosobówka Targi, w której wybieraliśmy pola na obwodzie kwadratu, a następnie pola na przecięciu wybranych akcji (przecięcie poziomej i pionowej pseudolinii).
Pojawił się również Copycat, gdzie wg mnie ciekawie połączono WP z deck buildingiem i klasycznym kupowaniem kart na zasadzie draftu.
Na to Essen wychodzi Bruxelles, gdzie te same akcje powtarzają się w kolejnych kolumnach i wybierając akcję trzeba zapłacić co najmniej jedną monetę. Następnie kto dał łącznie najwięcej monet w danej kolumnie, to dostaje bonus. Czyli połączenie WP z równoczesną licytacją.
Wspomniałem również wcześniej Coal Baron, w którym płacimy za wybór tej samej akcji jednym ziomkiem więcej.
Drobne różnice od klasycznego podejście działają odświeżająco i w zasadzie pojawiają się w co najmniej połowie nowych gier. A wspomniałem jedynie o grach, w których WP jest centralnym mechanizmem. Należy pamiętać, że może być pobocznym.
Odpowiadając na Twoje pytanie: w tylu odmianach, na ile pozwoli wyobraźnia twórców.
Podobne pytanie można zadać każdej mechanice lub tematowi. W szczególności ile może być odmian łażenia po lochach, levelowaniu i zbieraniu łupów? Ano, jak widać, wiele. Jedne lepsze, drugie gorsze, ale prawie każde dwie różne od siebie.
W 2012 wyszła wspaniała dwuosobówka Targi, w której wybieraliśmy pola na obwodzie kwadratu, a następnie pola na przecięciu wybranych akcji (przecięcie poziomej i pionowej pseudolinii).
Pojawił się również Copycat, gdzie wg mnie ciekawie połączono WP z deck buildingiem i klasycznym kupowaniem kart na zasadzie draftu.
Na to Essen wychodzi Bruxelles, gdzie te same akcje powtarzają się w kolejnych kolumnach i wybierając akcję trzeba zapłacić co najmniej jedną monetę. Następnie kto dał łącznie najwięcej monet w danej kolumnie, to dostaje bonus. Czyli połączenie WP z równoczesną licytacją.
Wspomniałem również wcześniej Coal Baron, w którym płacimy za wybór tej samej akcji jednym ziomkiem więcej.
Drobne różnice od klasycznego podejście działają odświeżająco i w zasadzie pojawiają się w co najmniej połowie nowych gier. A wspomniałem jedynie o grach, w których WP jest centralnym mechanizmem. Należy pamiętać, że może być pobocznym.
Odpowiadając na Twoje pytanie: w tylu odmianach, na ile pozwoli wyobraźnia twórców.
Podobne pytanie można zadać każdej mechanice lub tematowi. W szczególności ile może być odmian łażenia po lochach, levelowaniu i zbieraniu łupów? Ano, jak widać, wiele. Jedne lepsze, drugie gorsze, ale prawie każde dwie różne od siebie.
Sprzedam nic