Eurogry a Eurosuchary

[windziarz44]

Eurosuchar = to określenie na grę euro jej przeciwników. Dla mnie sucha gra - to taka gdzie nie ma klimatu a tematyka jest na siłę przyczepiona do mechaniki. Czy gra będzie się działa na polu, w kosmosie czy w mieście - to nie będzie różnicy.
Aczkolwiek pamiętam jak moja żona po pierwszej i niestety ostatniej jak na razie partii w Eclipse, powiedziała : "Fajna ta gra. Szkoda, że to kosmos. Jakby to było o sadzeniu warzyw, zamiast statków budowałabym kombajny, traktory etc a rozwinięcia to byłyby nawozy, grabie itp to bym w to chętnie pograła". A Eclipse moim zdaniem ma ten klimat i feeling - mimo, że to totalny euros

[rattkin]

Eurosuchar to nieco pejoratywne (i dobrze!) określenie na eksploatowany do bólu rodzaj gier, w których syndrom "point salad" jest bardzo widoczny. Gry takie faktycznie mają tematykę doczepioną zupełnie od czapy, a sposób grania i mechanika zwykle nijak się ma do tego co tam jest na tej planszy czy kartach narysowane.

Moja definicja eurosuchara to "jak tutaj kupie dwa drewna, a potem tam w następnej kolejce zamienię trzy marchewki na dwa posągi i czaszkę, to będe miał za to trzy owce i jak zapłacę do tego dziewięć złota to kupię budynek, tam wstawię owce i jak stanę potem w trzeciej kolejce na tamtym polu, to owce mi przyniosą 12 punktów zwycięstwa na torze zielonym, a czaszka 3 punkty zwycięstwa na torze czerwonym, a graczowi po lewej zablokuję możliwość producji gliny".

Jeśli sposób grania w grę da się opisać powyższym zdaniem, zamieniająć tylko rzeczowniki, to jest to eurosuchar. I, na litość, starczy już takich gier. To też są fajne tytuły, ale wychodzi ich tyle, że wszystkie wyglądają już tak samo. Najlepiej sobie wybrać jeden ulubiony z tej hałastry i tyle. Gra euro jednakże nie musi być eurosucharem. Tokaido jest bardzo sympatycznym przykładem.

P.S. Eclipse grą euro raczej nie jest, co najwyżej hybrydą. Jest tam resource management typowy dla euro, ale jest też bezpośredni konflikt, negatywna interakcja (dużo), niszczenie i rzucanie kostkami (losowość). Pewne elementy gry jednak dość zakorzenione tematycznie - wormhole, technologie, fity statków. Nie tak łatwo byłoby podmienić temat (ale pewnie dałoby się). Gdyby to była gra o sadzeniu warzyw, to dość groteskowo wyglądałby na tym tle konflikt i negatywna interakcja (mój kombajn atakuje twój kombajn grabiami?). Dlatego pewne tematy są lepsze od innych.

[kdsz]

I, na litość, starczy już takich gier.

Wobec tego powinno się zabronić wypuszczania "feldów" jakąś ustawą. Tylko kto będzie weryfikował poziom odzwierciedlenia tematu w grze? Jakiś urząd powinien powstać w tym celu. Ale wówczas wydawcy mogliby próbować ominąć odgórne regulacje, dorzucają do każdego pudełka figurkę smoka. Tak na wszelki wypadek.

[BartP]

Niestety nie starczy takich gier, więcej proszę ;]. Co Tobie za różnica, skoro i tak nie jesteś targetem? Z mojego punktu widzenia w ogóle mogłyby nie być wydawane komiksy, Harlequiny czy polskie filmy. Ale niech wychodzi ich mnóstwo i niech ludzie kupują setkami, oby się dobrze bawili!

[adalbert]

"Sucharowatość", "suchość" odnosi sie do "klimatyczności" tytułu. Jednym z wyróżników eurogier jest, moim zdaniem, skupienie się bardziej na ciekawych rozwiązaniach mechanicznych niż na klimacie. Klimat odczuwa się/jest obecny mniej lub bardziej (dopasowanie mechaniki do tematu, oprawa graficzna, subiektywny stosunek do tematu...), bo to przecież nie gra logiczna, ale masz pełną wolność wybierania między tytułami, które są/uważasz za suchary, a innymi, bardziej "klimatycznymi".
To, że komuś znudził się/nie lubi z życia wziętego mechanizmu wymieniania czegoś na coś, nie ma samo w sobie wiele wspólnego z "suchością".

[Ouragan]

Niestety nie starczy takich gier, więcej proszę ;]. Co Tobie za różnica, skoro i tak nie jesteś targetem? Z mojego punktu widzenia w ogóle mogłyby nie być wydawane komiksy, Harlequiny czy polskie filmy. Ale niech wychodzi ich mnóstwo i niech ludzie kupują setkami, oby się dobrze bawili!

Dobre xD

Chociaż jak by się przyjrzeć euro gier wychodzi tak wiele i odnosi się wrażenie że wszystkie są kalką tego co już było. Niech mi powie ktoś kto gra w euro od około 5 lat - która euro gra która wyszła w tym roku jest na prawdę super rewelacyjna, nowatorska i ach ech, daje tyle radości co ten pierwszy raz z Porto Rico, czy Agricolą? xD

Jednak jak się uwielbia takie gry, to człowiek łasy jest na nowości i zawsze jakoś liczy, że ten nowy eurosuchar będzie czymś chociaż trochę oryginalnym.

[charlie]

Chociaż jak by się przyjrzeć euro gier wychodzi tak wiele i odnosi się wrażenie że wszystkie są kalką tego co już było. Niech mi powie ktoś kto gra w euro od około 5 lat - która euro gra która wyszła w tym roku jest na prawdę super rewelacyjna, nowatorska i ach ech, daje tyle radości co ten pierwszy raz z Porto Rico, czy Agricolą? xD

Jednak jak się uwielbia takie gry, to człowiek łasy jest na nowości i zawsze jakoś liczy, że ten nowy eurosuchar będzie czymś chociaż trochę oryginalnym.

Prawda, ale to samo można powiedzieć o każdego typu grze. Wiele pomysłów zostało już wyczerpanych, w związku z czym każda następna pozycja ma coś wspólnego z poprzednikami. Istotą jest wypuścić coś, co ma elementy innowacyjne i ma ich więcej jakościowo lub ilościowo od podonych gier. Raz na jakiś czas trafia się prawdziwa perełka, która jest inna niż wszystkie i megaodkryciem. Dla mnie jest to np. Dixit, a wśród eurogier te z zastosowaniem kostek: Zamki Burgundii czy Troyes.

[FortArt]

"Eurosuchar" w założeniu ma być obelżywy, być może zatem warto przypomnieć zwolennikom turlania kostek co oznacza słowo "trash" w nazwie amiritrash albo uknuć mniej fajnie brzmiący bo polski odpowiednik, ot choćby ameriszmira.

Po co ta cała fabuła (klimat, temat jak zwał tak zwał) w grach euro? Do tego by łatwiej było przyswoić zasady! Tego nie ma w grach logicznych bo tam zasady są proste - zbij, przesuń, bloku - wiadomo co robić by wygrać. Gdyby eurogry nie miały fabuły to instrukcje wyglądały by tak na polu 23 zamień 3 punkty typu C na 8 punktów typu H. I nikt by nie wiedział o co chodzi i ile które punkty są warte. A tak prościej w cegielni zamieniamy 3 gliny na 8 cegły i wszystko intuicyjnie jasne.

Czasem to dopasowanie fabuły do mechaniki jest mało widoczne. Tak jest np w Le Havre: Inland Port, gdzie te budynki równie dobrze mogłyby nie mieć nazw - i tak się przesuwa kostki po planszy (i czasem wydają resztę , a czasem nie), a budynki mają wydajność raz taką raz inną. Kompletnie z czapy są też różnokolorowe kostki w Troyes czy sześciany w Village (choć to drugie jakoś miej mi przeszkadza).

[Ouragan]

Też ciężko powiedzieć przez co kto rozumie istnienie klimatu. Dla mnie gry euro mają klimat i przesuwjąc kostkę, dyski itd. widzę kosekwencje tych czynów... wzrost węgla w prowadzonym przeze mnie przedsiębiorstwie, nowy członek rodziny, czy nowe możliwości technologiczne w dominowaniu nad światem. Czasem potrzeba więcej lub mniej wyobraźni. Czym ten klimat różni się od rzutem kostką i zdejmowaniu kolejnej figurki z planszy, albo losowaniem kolorowej karty na któej jest jakaś broń? Spotkałem się z opinią z którą nie sposób się zgodzić albo nie zgodzić, że nazywanie eurogier eurosucharami to efekt obrony tych dla których gry te są po prostu za trudne, męczą się w nie, nie chcą się tak wysilać, traktują gry w euro jak kartkówkę z matematyki, coś co jest zaprzeczeniem przyjemności. Dlatego zamiast pisać, ta gra jest dla mnie niezrozumiała, za trudna, za skomplikowana, nie chce mi się siedzieć nad planszą i wysilać, wolę się pośmiać i oddać niemal zupełnie w objęcia losu lepiej napisać ta gra nie ma klimatu, jest sucha. Eurogracze też mają za uszami, bo ktoś musiał ukuć termin amitrash - musiał to być jeden z nich. No bo co niby ma ten termin oznaczać, jak pogardę dla tych "głupszych" graczy co grają w gry śmiecie Ech... No wiecie taki efekt wywyższania się.

Z drugiej strony myślę że większość osób cały ten podział traktuje z przymróżeniem oka, ot jako pewnego rodzaju ułatwienie w opisywaniu gry.

[kwiatosz]

Skąd pomysł że eurosuchar to obelżywe określenie? To po prostu wskazuje, że w danym tytule autor nie spasował mechaniki z fabułą. Taluva - kładzenie na sobie kafli ładnie się komponuje z tym, że wypiętrzają się wyspy wskutek erupcji wulkanów. Schotten Totten - szefowie klanów robią układy pokerowe z masy tłuszczowo-mięśniowej? No tutaj to się nijak nie komponuje, suchar pełną gębą. Ale to nijak nie mówi, że gra jest zła.

[idha]

Po co ta cała fabuła (klimat, temat jak zwał tak zwał) w grach euro? Do tego by łatwiej było przyswoić zasady! Tego nie ma w grach logicznych bo tam zasady są proste - zbij, przesuń, bloku - wiadomo co robić by wygrać. Gdyby eurogry nie miały fabuły to instrukcje wyglądały by tak na polu 23 zamień 3 punkty typu C na 8 punktów typu H. I nikt by nie wiedział o co chodzi i ile które punkty są warte. A tak prościej w cegielni zamieniamy 3 gliny na 8 cegły i wszystko intuicyjnie jasne.

O! To to! Przynajmniej zaobserwowałam to na moim przypadku. Na początku - widząc temat i czytając pierwsze posty - zastanawiałam się jaka idea przyświecała autorowi wątku. Przecież każde euro można nazwać eurosucharem. Ba! Niektóre ameritrashe też mają tematykę, którą można by było zastąpić inną i gra by na tym nie ucierpiała (czasem mam wrażenie, że tylko planszówki osadzone mocno w szeroko pojętej popkulturze mają mechanikę ściśle związaną z klimatem). A potem przypomniałam sobie Caylusa... Jak do tej pory to chyba jedyna gra, którą mogę z czystym sumieniem nazwać eurosucharem. Gra jest mechanicznie bardzo dobra, ale tak mocno oderwana od tematu, że siadając do niej za każdym razem musiałam przypominać sobie zasady! Normalnie nigdy mi się to nie zdarzało (zwykle bez problemu siadałam do drugiej partii, nawet po pół roku niegrania w dany tytuł) - a tutaj klops. Przez jakiś czas zastanawiałam się o co chodzi, dopiero po trzeciej rozgrywce doszło do mnie, dlaczego mam takie problemy z zapamiętaniem zasad. Od tego czasu również mam usilne wrażenie, że temat w euro pozwala przede wszystkim zapamiętać zasady, choć nie można nie doceniać walorów estetycznych, jakich nabiera gra po ubraniu ją w odpowiednie grafiki, znaczniki, elementy planszy itp. związane z konkretnym tematem.

[kwiatosz]

Generalnie gra musi być w jakiś sposób interesująca - a to też się osiąga przez klimat, inaczej wszystkie te gry można by zrobić w Excelu i zmieniać liczby (co zrobiono bardzo udanie z Puerto Rio ) - a nie każdy jest takim fanem księgowości jak Ciuniek, którego w Space Empires najbardziej bawi wypełnianie tabelek kosztów, rozwoju etc

[adalbert]

choć nie można nie doceniać walorów estetycznych, jakich nabiera gra po ubraniu ją w odpowiednie grafiki, znaczniki, elementy planszy itp. związane z konkretnym tematem.

Od razu do głowy przyszło mi takie Through the Desert w wydaniu FFG (już mniejsza czy kicz, czy fajne)

[TuReK]

Termin ameritrash wymyslili ameritrashowcy.

[kwiatosz]

Strzelam, że na początku to był amerithrash, a później ktoś złośliwie przekręcił

[Ouragan]

Ten efekt o którym piszecie - budowanie klimatu w grach euro w celu lepszego przyswojenia zasad gry baaaardzo dobrze widać podczas projektowania gry. Spróbujcie zagrać w prototyp gry który wygląda jak połączenie tabelek z wordem z prototypem który w istocie jest tymi tabelkami, ale ładnie i czytelnie wygląda a wszystkie te znaczniki są w jakiś sposób określone i od siebie wyraźnie rozróżnione .

Myslę jednak że odchodzimy od tematu, a w zasadzie odpowiedzi na pytanie czy każda euro gra to euro suchar, a jeżeli nie to jak to podzielić? xD

W mojej opinii każda euro gra to euro suchar, a entymologia tego słowa wywodzi się właśnie z zarzucenia tym grom braku klimatu. Pytanie brzmi zatem, dlaczego niektórzy uważają, że euro gry nie mają klimatu?

[KubaP]

Ja tam słysząc "eurosuchar" strzygę uszami - dla mnie to oznacza grę, w której żaden tam "klimat" nie przeszkadza mi cieszyć się wyborną mechaniką

A geneza eurogier jest dość prosta - Niemcy po II WŚ nie bardzo chcieli robić gry wojenne, no bo... siakoś tak głupio zawsze wychodziło. Stąd pojawił się zupełnie nowy gatunek gier, w których zbieramy sobie zasoby, liczymy coś, przetwarzamy, silniczki ekonomiczne. Ot, proza życia.

[Ouragan]

A geneza eurogier jest dość prosta - Niemcy po II WŚ nie bardzo chcieli robić gry wojenne, no bo... siakoś tak głupio zawsze wychodziło. Stąd pojawił się zupełnie nowy gatunek gier, w których zbieramy sobie zasoby, liczymy coś, przetwarzamy, silniczki ekonomiczne. Ot, proza życia.

Dobre !!!

Nie wiem czy jednak Niemcy zgodzili by się z Twoją teorią, że oni to najchętniej by grali w jakieś wojenne gry, no co by swiat podbić i ogólnie ten tego, ale im nie wypada i trzeba w ekonomiczne grać

[Olgierdd]

Powtórzę się z innego tematu, ale dla wielu fanów euro (lub inaczej: osób gardzących ameritrashami) mechanicznym szczytem osiągnięć w ameritraszach to rzut kostką i pociągnięcie karty.

I jak tu poważnie dyskutować? Żeby utrzymać poziom trzeba byłoby uznać Eurobiznes za wzór gry euro

Co do tematu, z punktu widzenia osoby preferującej ameritrashe: Nie każde euro jest sucharem (Dungeon Lords) i nie każdy suchar jest zły (Tzolkin). Okreslenie to nie jest moim zdaniem pejoratywem, raczej bardzo prostym w przekazie znakiem ostrzegawczym dla osób o podobnym guście co mój: "to nie są droidy których szukasz"

[idha]

Nie wiem czy jednak Niemcy zgodzili by się z Twoją teorią, że oni to najchętniej by grali w jakieś wojenne gry, no co by swiat podbić i ogólnie ten tego, ale im nie wypada i trzeba w ekonomiczne grać

A to teraz przypadkiem nie "podbija się" świata "ekonomicznie"?

Przepraszam za oftop, ale nie mogłam się powstrzymać.

[kwiatosz]

Prosta sprawa - jeśli eurosuchar byłby wrzutem, to nie byłoby tylu osób charakteryzujących się radosnym wyczekiwaniem tego określenia w zapowiedziach

[KubaP]

Co do tematu, z punktu widzenia osoby preferującej ameritrashe: Nie każde euro jest sucharem (Dungeon Lords) i nie każdy suchar jest zły (Tzolkin). Okreslenie to nie jest moim zdaniem pejoratywem, raczej bardzo prostym w przekazie znakiem ostrzegawczym dla osób o podobnym guście co mój: "to nie są droidy których szukasz"

Jako zdeklarowany eurosucharowiec muszę przyznać, że ta definicja wydaje mi się być najtrafniejsza.

[Trolliszcze]

Dla mnie terminy "ameritrash" i "eurosuchar" wyznaczają dwa skrajne punkty skali. Z jednej strony bezmózgie turlanie kostkami bez odrobiny strategii czy myślenia, z drugiej żmudne przekładanie kosteczek bez żadnego związku z tematem.

Większość gier plasuje się gdzieś pomiędzy.

[rattkin]

Niestety nie starczy takich gier, więcej proszę ;]. Co Tobie za różnica, skoro i tak nie jesteś targetem?

Różnica jest bardzo istotna, tylko trzeba by trochę wyjść ze swojego punktu widzenia i spojrzeć z zewnątrz. To oczywiste, że gry planszowe to fajna rzecz i że są gry euro które są bardzo popularne, ludzie lubią w nie grać, nie ma co komu ograniczać. Nie chodzi też wcale o to, że jakiś rodzaj gier jest "arbitralnie lepszy", a gracze którzy lubują się w tego typu grach od razu "lepsi i mądrzejsi". Myślenie w ten sposób to już blisko patologii Gier jest dużo i każdy gra w to co lubi.

Ale! Jest jest jeszcze schodek wyżej.

Na początku zawsze jest zachłyśnięcie "tymi fantastycznymi grami". Po jakimś czasie zaczyna się widzieć wzorce podobieństw i schematy - i kaprysić. Bo gry to kosztowne hobby, zarówno pod względem czasowym jak i kasowym. I gracze naturalnie dążą do optymalizacji tych dwóch aspektów.

W eurosucharach nie chodzi mi wcale tak bardzo o ten klimat czy jego brak, bo to jest faktycznie rzecz sporna i trudna do ustalenia (jeden będzie czuł klimat, inny nie). Jakieś tam tło, jak napisały osoby wyżej, pomagają z gry bardzo abstrakcynej zrobić coś więcej, uprościć postrzeganie, przyswoić zasady. W eurosucharach problemem jest nieznośna powtarzalność mechaniki i sposobu rozgrywki. Gdy gra ma jakiś tam klimat w tle, który nam akurat pasuje, to jeszcze to może jakoś ratuje i zapewne każdy miłośnik amerithrashów ma gdzieś tam głęboko schowane ulubione euro. W pozostałych wypadkach cała rzesza tych gier "gra się" tak samo, zmieniają się tylko zasoby, produkty i czasem lekko mechanika. Jeśli taki typ gier okaże się dominujący (a są powody by twierdzić, że już tak się stało), to projektanci gier będą robić wiecznie te same wariacje na temat, podmieniając tylko tło i wprowadzając od czasu do czasu jakiś "element", który ma grę odróżniać od pozostałych. Co to oznacza dla całego hobby? Spłaszczenie. Dla kogoś, kto kupuje grę z doskoku, to fajnie, bo duży wybór, różne tematy, ładnie zbalansowane gry. Na pierwszą grę, każdy zakup będzie dobry. Ale na drugą? Trzecią? Dla hobbystów? Zasady rynku zagrają i może się okazać, że już tylko takie gry będą tworzone i wydawane (bo są łatwym zyskiem z małym ryzykiem). Designerom nie będzie się chciało chcieć wymyślać nowych rzeczy. Czy to na pewno sytuacja pożądana? Co by było z grami planszowymi, gdyby przed rokiem 2000 wszyscy uznali, że ruszanie pionkiem po planszy o tyle pól ile wypadło na kostce, to właściwie kwintesencja gier planszowych, wszyscy to lubią i wystarczą nam gry z inną planszą i innymi pionkami? Całe szczęście, że jednak tak nie myślano i oto pewnego dnia nagle mamy worker placement. Ale to były początki odrodzenia rynku. Teraz już tętni i to kasa będzie sterować tym co się będzie robić. Gry się zuniformizują i utracą powiew świeżości, który wciąż jeszcze dziś mają. Dlatego warto nie zamykać się w klatce jednego rodzaju gry, powtarzanego do znudzenia w różnych formach. Tyczy się to każdej gry. Gdyby dominującymi grami na rynku były ameri z przesuwanymi figurkami, byłby to ten sam problem.

I kryje się w tym odpowiedź na pytanie główne - katalogowanie gier na euro i ameri to błąd. Gry mają być po prostu dobre i różnorodne. Szukanie odpowiedzi przy dzieleniu włosa na czworo, czy gra jest euro czy eurosucharem - właściwie niczemu nie służy.

[KubaP]

W eurosucharach problemem jest nieznośna powtarzalność mechaniki i sposobu rozgrywki.

Zabawne, kocham euro za różnorodność mechaniki i sposobu rozgrywki, a to ameri wydają mi się mega powtarzalne i takie same