Tash-Kalar: Arena of Legends / Legendarna Arena (Vlaada Chvatil)

[Leser]

Klimat w Dominionie jest baaardzo umowny, to fakt - równie dobrze gra mogłaby być o podboju kosmosu, albo o uprawie ogródka warzywnego. Ale jeśli ktoś nie potrzebuje bardzo dosłownych bodźców, to znajdzie w rozgrywce sens. Mam w zasobach wiochę - mogę skorzystać z tubylców, by przeprowadzić więcej akcji. Rozrosło mi się terytorium - fajnie, jestem potężny, ale zarządzanie nim zajmuje mi tyle uwagi, że ciężko mi jest się zdobyć na dalsze podboje. Z grubsza trzyma się to kupy.

Nie zgadzam się. Wg mnie zupełnie niepotrzebnie szukasz klimatu w Dominionie, bo nie o to tutaj chodzi. Dominion ma perfekcyjną mechanikę, a klimat totalnie olewa. Obrazki na kartach są tylko dla ozdoby. Dominion nie udaje, że ma klimat, on mówi do Ciebie: chodź do mnie, zagraj, kupisz jakieś karty, potasujesz, kupisz więcej, potem kupisz punkty. I taka jest prawda. A Tash-Kalar udaje grę z klimatem, bo mówi: "chodź powalczysz na arenie, przywołasz stwory, zrobisz mordobicie", no dobra, więc siadam do gry i co? OK, przywołałem stwora, ha!, zniszczyłem Twoje trzy stwory, super, nawalamy!, a na koniec... przegrałem bo przeciwnik połączył rogi planszy... Wniosek? T-K mnie po prostu oszukał, bo opowiadał o epickiej bitwie, a potem kazał robić jakieś dziwne rzeczy.

Mam dokładnie takie samo zdanie. Konfuzja wynika z różnego rozumienia terminów "klimat" i "temat". Nie wchodząc w szczegóły Dominion nie ma klimatu, ale ma przyzwoicie (nierażąco) dopasowany temat (choć równie dobrze można by dokleić inny). W T-K klimatu ni ma, a tematyka pasuje do mechaniki, jak kości do szachów

[8janek8]

Tak mi przyszło na myśl: mógłby ktoś porównać T-K do Summoner Wars?
Czy oprócz "szachowej" planszy występują inne podobieństwa?

[Baartoszz]

Czy ja wiem, pewnie niejednemu naiwnemu też się wydawało, że będzie BUDOWAŁ królestwo....

Tak? Pewnie podobnie jak w jakiejś innej bardzo klimatycznej grze o budowaniu królestwa? No nie wiem. Kingdom Builder? Budowanie królestwa to jest temat pod suchara i wie to każdy kto gra w planszówki. Jestem pewien, że liczba tych naiwnych co spodziewali się klimatu w Dominionie była totalnie pomijalna. Co innego fantasy. Chyba nie muszę wymieniać soczystych gier w tym klimacie...

Tak mi przyszło na myśl: mógłby ktoś porównać T-K do Summoner Wars?
Czy oprócz "szachowej" planszy występują inne podobieństwa?

SW jest grą taktyczną i bliżej jej do szachów niż T-K. W T-K nie ma za wiele taktyki, bo po pierwsze nie przewidzisz co zrobi przeciwnik (karty - ukryta informacja), a po drugie i tak zniszczy Ci połowę Twoich wyłożonych żetonów, więc po prostu w każdej turze szukasz optymalnego ruchu. Jeśli ktoś grał w Wrong Chemistry, to T-K to jest to samo, tylko fantasy.

[Curiosity]

A Tash-Kalar udaje grę z klimatem, bo mówi: "chodź powalczysz na arenie, przywołasz stwory, zrobisz mordobicie", no dobra, więc siadam do gry i co?

Karty są dość trafnie nazwane, w stosunku do tego co robią. "Hipnotist" przejmuje kontrolę nad wrogą jednostką, "Hell Bull" szarżuje w jednym kierunku, taranując wszystko na swojej drodze, "Healer" przywraca do życia (na arenę) dwie jednostki, "Bomb" rozwala wszystko wokół itd. Może jedynie w przypadku talii Sylvan jest to bardziej umowne, ale do Highland i Imperial nie mam zastrzeżeń.
Poza tym jaka jest wykładnia klimatu? Czy "Gra o tron" ma klimat, czy nie? Kładę na planszy żetony i dokładam drewniane pionki. "Ankh Morpork"? To samo, zagrywasz karty niby-wydarzeń i dostawiasz pionki.
Co dla kogo jest klimatem, to chyba też sprawa dość umowna.

Nie twierdzę, że z T-K klimat wylewa się hektolitrami. Twierdzę, że nie mam żadnego problemu z tym, żeby "kupić" historię o magach walczących na arenie.

OK, przywołałem stwora, ha!, zniszczyłem Twoje trzy stwory, super, nawalamy!, a na koniec... przegrałem bo przeciwnik połączył rogi planszy... Wniosek? T-K mnie po prostu oszukał, bo opowiadał o epickiej bitwie, a potem kazał robić jakieś dziwne rzeczy.

Jeśli nie odpowiada Ci zabawa z celami ("przeciwnik połączył rogi planszy") to graj w inne tryby, np. Deathmatch, gdzie celów nie ma.

[Leser]

A Tash-Kalar udaje grę z klimatem, bo mówi: "chodź powalczysz na arenie, przywołasz stwory, zrobisz mordobicie", no dobra, więc siadam do gry i co?

Karty są dość trafnie nazwane, w stosunku do tego co robią. "Hipnotist" przejmuje kontrolę nad wrogą jednostką, "Hell Bull" szarżuje w jednym kierunku, taranując wszystko na swojej drodze, "Healer" przywraca do życia (na arenę) dwie jednostki, "Bomb" rozwala wszystko wokół itd. Może jedynie w przypadku talii Sylvan jest to bardziej umowne, ale do Highland i Imperial nie mam zastrzeżeń.
Poza tym jaka jest wykładnia klimatu? Czy "Gra o tron" ma klimat, czy nie? Kładę na planszy żetony i dokładam drewniane pionki. "Ankh Morpork"? To samo, zagrywasz karty niby-wydarzeń i dostawiasz pionki.
Co dla kogo jest klimatem, to chyba też sprawa dość umowna.

Definicję klimatu każdy ma swoją (czytałem kiedyś recenzję Fasolek, w której autor z przekonaniem stwierdzał, że niemiecka wersja tej gry, różniąca się od pl wyłącznie nazwami kart, jest zdecydowanie bardziej klimatyczna od polskiej, bo jakoś tak fajniej brzmią niemieckie słówka - są ludzie i ludziska) i o tym możemy sobie dyskutować przez całą wieczność.

To czy mechanika oddaje temat, a temat wspiera mechanikę możemy w miarę obiektywnie ustalić. W T-K mechanika, to kompletny abstrakt i, jak to już doskonale wyjaśnił Baartoszz, nijak ma się do bojów na arenie legend. Nazwy kart i to całe wprowadzenie w instrukcji to dość karkołomne robienie pegaza z konia pociągowego.

[Curiosity]

W T-K mechanika, to kompletny abstrakt i, jak to już doskonale wyjaśnił Baartoszz, nijak ma się do bojów na arenie legend.

Okay, z tym się jestem w stanie zgodzić. Mechanika jest abstrakcyjna w stosunku do tematu gry.
Tylko czy to coś zmienia?

[pingus]

W T-K mechanika, to kompletny abstrakt i, jak to już doskonale wyjaśnił Baartoszz, nijak ma się do bojów na arenie legend.

Okay, z tym się jestem w stanie zgodzić. Mechanika jest abstrakcyjna w stosunku do tematu gry.
Tylko czy to coś zmienia?

A czy to nie jest całkowicie rzecz gustu?

[Baartoszz]

W T-K mechanika, to kompletny abstrakt i, jak to już doskonale wyjaśnił Baartoszz, nijak ma się do bojów na arenie legend.

Okay, z tym się jestem w stanie zgodzić. Mechanika jest abstrakcyjna w stosunku do tematu gry.
Tylko czy to coś zmienia?

O ile nie ma kogoś kto się z tym nie zgadza, to zmienia to jedno: zamyka dyskusję

Okay, z tym się jestem w stanie zgodzić. Mechanika jest abstrakcyjna w stosunku do tematu gry.
Tylko czy to coś zmienia?

A czy to nie jest całkowicie rzecz gustu?

Nie, to jest obiektywne stwierdzenie. Rzecz gustu jest wtedy kiedy stwierdzasz, że ta abstrakcyjność Ci się podoba lub nie. A to nie było przedmiotem tej dyskusji (przynajmniej z mojej strony).

[Furan]

SW jest grą taktyczną i bliżej jej do szachów niż T-K. W T-K nie ma za wiele taktyki, bo po pierwsze nie przewidzisz co zrobi przeciwnik (karty - ukryta informacja), a po drugie i tak zniszczy Ci połowę Twoich wyłożonych żetonów, więc po prostu w każdej turze szukasz optymalnego ruchu. Jeśli ktoś grał w Wrong Chemistry, to T-K to jest to samo, tylko fantasy.

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

[Leser]

SW jest grą taktyczną i bliżej jej do szachów niż T-K. W T-K nie ma za wiele taktyki, bo po pierwsze nie przewidzisz co zrobi przeciwnik (karty - ukryta informacja), a po drugie i tak zniszczy Ci połowę Twoich wyłożonych żetonów, więc po prostu w każdej turze szukasz optymalnego ruchu. Jeśli ktoś grał w Wrong Chemistry, to T-K to jest to samo, tylko fantasy.

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

Za mało graliśmy, by się stanowczo wypowiadać, ale pola do planowania, to ja wielkiego nie widzę nawet w grze dwuosobowej (przy większym składzie osobowym zupełnie sobie tego nie wyobrażam). Można, jak wspominał wcześniej Jax, próbować zapamiętać karty i oceniać co knuje rywal (bagatela 18 unikalnych wzorów kart w każdym z 3 rodzajów talii plus całkowicie losowe legendy i flary, przypominajek brak) Ze względu na niektóre bardziej złożone zadania oczywiście trzeba coś tam sobie założyć, lecz przywiązywanie się do planów raczej mija się z celem. Te wszystkie uwagi tyczą się wariantu High Form. Deathmatch jeszcze przed nami.

[Baartoszz]

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

Nie nie. Strategia to jest "sztuka osiągania generalnych celów długofalowych". Nie ma jej ani w szachach, ani w Tash-Kalar. Szachy są grą taktyczną, natomiast Tash-Kalar chciałby być, ale się nie udało. Taktyka jest tam bardzo umowna. Prawie jej nie ma. Oczywiście jest to moja opinia i nie wykluczone, że zaraz ktoś powie coś przeciwnego.

[Curiosity]

Żeby było zabawniej, wszystkie internetowe słowniki twierdzą, że "taktyka" jest synonimem "strategii".

[Baartoszz]

Żeby było zabawniej, wszystkie internetowe słowniki twierdzą, że "taktyka" jest synonimem "strategii".

Nie Nie wszystkie. Najlepszy wg mnie słownik sjp.pl tak nie twierdzi, co więcej dobrze definiuje strategię i taktykę.

[Leser]

Żeby było zabawniej, wszystkie internetowe słowniki twierdzą, że "taktyka" jest synonimem "strategii".

Nie wiem jakie słowniki tak czynią (sprawdziłem sjp i synonimy.pl, gdzie absolutnie tak nie jest), ale robią to błędnie (czy też raczej odnoszą się do błędnego powszechnego mniemania, że słowa te są bliskoznaczne).

[Curiosity]

Żeby było zabawniej, wszystkie internetowe słowniki twierdzą, że "taktyka" jest synonimem "strategii".

Nie wiem jakie słowniki tak czynią

http://pl.wiktionary.org/wiki/strategia
http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_ ... ,strategia
http://synonim.net/synonim/strategia
http://synonim.compelo.com/strategia.html
http://www.synonimy.proffnet.com/strategia.html
http://www.jezykowce.pl/synonim/slownik ... /strategia
http://www.synonimy.com.pl/haslo-10598.html
http://slowniksynonimow.com.pl/synonimy/strategia/

Nie wszystkie. Najlepszy wg mnie słownik sjp.pl tak nie twierdzi, co więcej dobrze definiuje strategię i taktykę.

Bez urazy, ale sjp.pl to dno. To, co oni czasem wypisują to śmiech na sali.

Ale, żeby nie było, zgadzam się, że taktyka ma ujęcie bardziej krótko-, a strategia długofalowe (zatem taktyka pewnie może być elementem strategii).

Odnośnie strategii w Tash-Kalar, to można ich obrać kilka. Najprościej założyć, że wygra się przez realizację celów, albo przez pozbycie się kart. Taktyką dla strategii "realizacji celów" jest tworzenie układów pozwalających zgarnąć kartę celu, nawet kosztem znacznej eliminacji własnych zasobów.

Nie popadajmy w skrajność, bo prawda leży zapewne po środku. To nie jest mózgożer, gdzie wygrywamy przez optymalizację ruchów, a z drugiej strony zagrywanie kart na oślep, bez spoglądania na cele też nic nie da. W Deathmatchu również: często rezygnuje się z rozwalenia nawet kilku jednostek przeciwnika, żeby załatwić jedną jednostkę innego przeciwnika, bo tylko to posunie nas do przodu na torze punktacji.

[Bea]

Żeby było zabawniej, wszystkie internetowe słowniki twierdzą, że "taktyka" jest synonimem "strategii".

Może takie coś bardziej pomoże: http://www.diffen.com/difference/Strategy_vs_Tactic

[konev]

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

Nie nie. Strategia to jest "sztuka osiągania generalnych celów długofalowych". Nie ma jej ani w szachach, ani w Tash-Kalar. Szachy są grą taktyczną, natomiast Tash-Kalar chciałby być, ale się nie udało. Taktyka jest tam bardzo umowna. Prawie jej nie ma. Oczywiście jest to moja opinia i nie wykluczone, że zaraz ktoś powie coś przeciwnego.

Ja powiem, że nie masz zielonego pojęcia o szachach .

Szachy są może grą taktyczną dla totalnie początkujących, znających tylko ruchy, którzy sobie pykają próbując liczyć 3 ruchy do przodu. Dla szachistów jest to gra wybitnie strategiczna, gdzie tak abstrakcyjne pojęcia dla taktyków jak mobilność, inicjatywa, czy gra pozycyjna są kluczowe.

[Leser]

EDIT: omyłkowe wrzucenie kilku postów - do wywałki

[Leser]

Ja powiem, że nie masz zielonego pojęcia o szachach .
Szachy są może grą taktyczną dla totalnie początkujących, znających tylko ruchy, którzy sobie pykają próbując liczyć 3 ruchy do przodu. Dla szachistów jest to gra wybitnie strategiczna, gdzie tak abstrakcyjne pojęcia dla taktyków jak mobilność, inicjatywa, czy gra pozycyjna są kluczowe.

Jak już offtopujemy, to czy przypadkiem szachy "high form" to nie jest rozbuchane do granic możliwości memory?

Poza tym Bartek używa terminu strategia w znaczeniu relatywnie wąskim, polityczno-ekonomiczno-militarnym. Strategia w "świecie" gier ma ciut inne znaczenie (oznacza de facto sposobność planowania i przyjęcia pewnych założeń). Przez pryzmat bartkowego kryterium o strategii możemy mówić ewentualnie w kontekście turnieju szachowego (lub wręcz całej kariery sportowej), zaś przy grach tylko o dość nielicznej grupie tytułów.


@Curiosity: niezależnie ile słowników wymienisz - nie wszystkie ;P

I jak niby inaczej można wygrać w T-K High Form niż przez realizację celów? (9 legend raczej nie przyzwiesz;) Poza tym nie ma tu żadnej strategii - każdy cel realizujesz z osobna i osobne działania podejmujesz, by mu sprostać. O strategii moglibyśmy mowić, gdybyś był władny tak poprowadzić partię, aby możliwe było, niejako z automatu, zrealizowanie celów, których pojawienia się spodziewasz, lub choćby gdyby dało się wypracować taką pozycję, że ich osiągnięcie wymagałoby tylko "ostatecznego uderzenia". W T-K celów jest na tyle dużo (i są losowe), a sytuacja zmienia się na tyle często, że planowanie całkowicie mija się to z celem, a osiągnięcie opisanej wyżej sytuacji jest baaardzo mało prawdopodobne!

[garg]

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

Nie nie. Strategia to jest "sztuka osiągania generalnych celów długofalowych". Nie ma jej ani w szachach, ani w Tash-Kalar. Szachy są grą taktyczną, natomiast Tash-Kalar chciałby być, ale się nie udało. Taktyka jest tam bardzo umowna. Prawie jej nie ma. Oczywiście jest to moja opinia i nie wykluczone, że zaraz ktoś powie coś przeciwnego.

Ja powiem, że nie masz zielonego pojęcia o szachach .

Szachy są może grą taktyczną dla totalnie początkujących, znających tylko ruchy, którzy sobie pykają próbując liczyć 3 ruchy do przodu. Dla szachistów jest to gra wybitnie strategiczna, gdzie tak abstrakcyjne pojęcia dla taktyków jak mobilność, inicjatywa, czy gra pozycyjna są kluczowe.

Jak zobaczyłem te wypowiedź o szachach, to prawie mi oczy wypaliło .

Taktyka: krótszy okres (ale skala już jest względna), większy poziom szczegółowości, mniejszy zakres przedmiotowy, wynika ze strategii, zajmuje się optymalnym wykorzystaniem dostępnych (danych) zasobów.

Strategia: długi okres, mniejszy poziom szczegółowości, większy zakres przedmiotowy, jest pierwotna wobec taktyki, zajmuje się takim kształtowaniem przyszłych sytuacji, żeby zestaw dostępnych zasobów był jak najkorzystniejszy taktycznie.

A szachy są grą bardzo strategiczną. Naprawdę. Prześledź te punkty powyżej.

[Curiosity]

@Curiosity: niezależnie ile słowników wymienisz - nie wszystkie ;P

Wiem, wiem, to było trochę nieusprawiedliwione uproszczenie. Powiedzmy: "wszystkie, do jakich dotarłem"

I jak niby inaczej można wygrać w T-K High Form niż przez realizację celów?

W Deathmatchu nie ma w ogóle celów.

[konev]

Ja powiem, że nie masz zielonego pojęcia o szachach .
Szachy są może grą taktyczną dla totalnie początkujących, znających tylko ruchy, którzy sobie pykają próbując liczyć 3 ruchy do przodu. Dla szachistów jest to gra wybitnie strategiczna, gdzie tak abstrakcyjne pojęcia dla taktyków jak mobilność, inicjatywa, czy gra pozycyjna są kluczowe.

Jak już offtopujemy, to czy przypadkiem szachy "high form" to nie jest rozbuchane do granic możliwości memory?

Śmiem twierdzić, że więcej memory jest w boksie

[BartP]

Jak się sprawdza w słowniku synonimów, to taktyka = strategia, bo są to bliskoznaczne pojęcia. Ale różnią się na pewnym poziomie, kluczowym dla obecnej dyskusji. Definicji słów NIE sprawdza się w słowniku synonimów.
sjp to dno? Oni jeno przeklejają z innych słowników, sami nic nie wymyślają.

[Leser]

@Curiosity: niezależnie ile słowników wymienisz - nie wszystkie ;P

Wiem, wiem, to było trochę nieusprawiedliwione uproszczenie. Powiedzmy: "wszystkie, do jakich dotarłem"

I jak niby inaczej można wygrać w T-K High Form niż przez realizację celów?

W Deathmatchu nie ma w ogóle celów.

Przeca napisałem T-K High Form

[sorfal]

T-K kupiłem, jak dobrze pójdzie, to za parę dni włączę się do walecznej dyskusji