Tash-Kalar: Arena of Legends / Legendarna Arena (Vlaada Chvatil)

[Leser]

T-K kupiłem, jak dobrze pójdzie, to za parę dni włączę się do walecznej dyskusji

Ja kupiłem tylko po to, by się włączyć

[Curiosity]

T-K kupiłem, jak dobrze pójdzie, to za parę dni włączę się do walecznej dyskusji

Ja kupiłem tylko po to, by się włączyć

Pierwszy!

[Curiosity]

Właśnie dostałem koszulki z Rebela. Pasują doskonale, chociaż górę trzeba będzie przyciąć (ale na szerokość idealnie!)

[Baartoszz]

Ja powiem, że nie masz zielonego pojęcia o szachach .

Rzucam rękawicę! Spotkamy się na kurniku

EDIT:
No dobra, moi mili, po dokształceniu się na Wikipedii zamierzam poniekąd bronić tego co powiedziałem. Otóż owszem, szachy są grą strategiczną kiedy rozpatrujemy pojęcie strategii w teorii gier. Natomiast taktyka w teorii gier nie występuje (lub jest po prostu synonimem strategii). Jeśli mówimy o porównaniu taktyki i strategii to odnosimy do tematyki militarnej. Ujmując porównanie w jednym zdaniu: "Taktyka bitwy, a strategia wojny." W tym kontekście w szachach nie ma strategii ponieważ szachy to tylko pojedyncza bitwa, w której jest taktyka.

Żeby usprawiedliwić mój offtop wrócę z moimi definicjami do Tash-Kalara. Ponieważ w teorii gier nawet Kółko i Krzyżyk jest grą strategiczną ("w grze tej obaj gracze mają setki tysięcy możliwych strategii" - cytat z Wiki) no to Tash-Kalar też będzie. Najwygodniej jednak będzie nam graczom mówić o grach strategicznych w rozumieniu dla nas potocznym, czyli grach, które zawierają element planowania na kilka ruchów do przodu, czy nawet do końca gry. Wniosek prosty, tego w T-K nie ma. Można próbować ustawiać się tak żeby ewentualnie w kolejnym ruchu coś się udało (licząc, że przeciwnik tego nie zniszczy), ale dalej, to już raczej nie.

[Bea]

Natomiast taktyka w teorii gier nie występuje (lub jest po prostu synonimem strategii). Jeśli mówimy o porównaniu taktyki i strategii to odnosimy do tematyki militarnej. Ujmując porównanie w jednym zdaniu: "Taktyka bitwy, a strategia wojny." W tym kontekście w szachach nie ma strategii ponieważ szachy to tylko pojedyncza bitwa, w której jest taktyka.

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce. Na przykład taki Tzolkin. Strategią może być wygranie partii przez inwestowanie w świątynie a taktyką robienie w kółko jednego komba np stawianie jednego pionka na kole z drewnem, a drugiego na kole co pozwala za ten surowiec zdobyć budynek, który nam da zwiększenie poziomu w świątyni. Czy nie o to chodzi w tych pojęciach?

[pan_satyros]

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce. Na przykład taki Tzolkin. Strategią może być wygranie partii przez inwestowanie w świątynie a taktyką robienie w kółko jednego komba np stawianie jednego pionka na kole z drewnem, a drugiego na kole co pozwala za ten surowiec zdobyć budynek, który nam da zwiększenie poziomu w świątyni. Czy nie o to chodzi w tych pojęciach?

Czyli taktyka oznaczałaby tu "działania podejmowane w celu realizacji strategii"?

[Baartoszz]

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce. Na przykład taki Tzolkin. Strategią może być wygranie partii przez inwestowanie w świątynie a taktyką robienie w kółko jednego komba np stawianie jednego pionka na kole z drewnem, a drugiego na kole co pozwala za ten surowiec zdobyć budynek, który nam da zwiększenie poziomu w świątyni. Czy nie o to chodzi w tych pojęciach?

Nie. Taktyka jest pojęciem ewidentnie odnoszącym się do bitwy i można o niej mówić w kontekście gier bitewnych lub ewentualnie mocno konfrontacyjnych takich jak szachy czy (naciągając) Tash-Kalar. Oba przykłady, które podałaś odnoszą się do strategii w kontekście teorii gier.

EDIT:

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce.

W zasadzie to można, ale nie w Tzolkinie, tylko ewentualnie w jakichś ogromnych bitewniakach, w których staczamy kilka bitew (może Orzeł i Gwiazda? - nie jestem pewien, bo nie grałem), albo na przykład w Juncie, w której taktyka w trakcie bitwy przeplata się z planem długofalowym i innym knuciem (może tak być, że chcemy specjalnie przegrać jakieś starcie).

[Leser]

Natomiast taktyka w teorii gier nie występuje (lub jest po prostu synonimem strategii). Jeśli mówimy o porównaniu taktyki i strategii to odnosimy do tematyki militarnej. Ujmując porównanie w jednym zdaniu: "Taktyka bitwy, a strategia wojny." W tym kontekście w szachach nie ma strategii ponieważ szachy to tylko pojedyncza bitwa, w której jest taktyka.

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce. Na przykład taki Tzolkin. Strategią może być wygranie partii przez inwestowanie w świątynie a taktyką robienie w kółko jednego komba np stawianie jednego pionka na kole z drewnem, a drugiego na kole co pozwala za ten surowiec zdobyć budynek, który nam da zwiększenie poziomu w świątyni. Czy nie o to chodzi w tych pojęciach?

Bartek wyraźnie napisał, że strategia występuje "sama" jedynie w nomenklaturze teorii gier. Abstrahując od niej w każdej grze strategicznej musi być taktyka (realizowanie poszczególnych problemów - elementów strategii) - ja przynajmniej nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej.

[Bea]

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce. Na przykład taki Tzolkin. Strategią może być wygranie partii przez inwestowanie w świątynie a taktyką robienie w kółko jednego komba np stawianie jednego pionka na kole z drewnem, a drugiego na kole co pozwala za ten surowiec zdobyć budynek, który nam da zwiększenie poziomu w świątyni. Czy nie o to chodzi w tych pojęciach?

Nie. Taktyka jest pojęciem ewidentnie odnoszącym się do bitwy i można o niej mówić w kontekście gier bitewnych lub ewentualnie mocno konfrontacyjnych takich jak szachy czy (naciągając) Tash-Kalar. Oba przykłady, które podałaś odnoszą się do strategii w kontekście teorii gier.

Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie zastosowania ogólnej definicji tych pojęć również w odniesieniu do gier, nawet tych mało konfrontacyjnych.
Wydaje mi się, że ta definicja dość fajnie oddaje sedno:

A strategy is a larger, over all plan that can comprise several tactics, which are smaller, focused, less impactful plans that are part of the over all plan. While the original usage of the terms strategy and tactic was in a military context, they are now used in a wide variety of everyday language, including business.

http://www.diffen.com/difference/Strategy_vs_Tactic

Generalnie ja to pojmuję tak: Strategia to plan potrzebny do osiągnięcia celu a taktyka to metoda jaką realizujemy naszą strategię. To tak w uproszczeniu.
Wydaje mi się że definicja ta jest na tyle uniwersalna, że można ją stosować do wszystkiego, nie tylko działań militarnych.

Ale wydaje mi się, że w innych, bardziej rozbudowanych grach można mówić zarówno o strategii jak i taktyce. Na przykład taki Tzolkin. Strategią może być wygranie partii przez inwestowanie w świątynie a taktyką robienie w kółko jednego komba np stawianie jednego pionka na kole z drewnem, a drugiego na kole co pozwala za ten surowiec zdobyć budynek, który nam da zwiększenie poziomu w świątyni. Czy nie o to chodzi w tych pojęciach?

Czyli taktyka oznaczałaby tu "działania podejmowane w celu realizacji strategii"?

Tak mi się wydaje. Wikipedia podaje, że synonimem słowa taktyka jest "metoda".

[konev]

Żeby nie było, że toczycie wojnę o coś nowego. Bardzo pięknie to wtedy wytłumaczyłem

Odległa dyskusja: http://forum.gry-planszowe.pl/viewtopic ... 38#p177038

[RUNner]

Czyli reasumując w każdej grze są elementy strategii (celem jest przecież zwycięstwo poprzez spełnienie pewnych wymagań) i taktyki (czyli sposoby dojścia do celu).

[Bea]

Czyli reasumując w każdej grze są elementy strategii (celem jest przecież zwycięstwo poprzez spełnienie pewnych wymagań) i taktyki (czyli sposoby dojścia do celu).

Tylko się zastanawiam, czy w grze, w której jest tylko jedna droga prowadząca do zwycięstwa też można mówić o strategii? To znaczy wtedy powiedziałoby się, że jest tylko jedna strategia prowadząca do zwycięstwa, ale czy wtedy to ma sens? Według mnie możemy dopiero mówić o grze strategicznej, jeśli wybór strategii zależy od nas, jeśli w ogóle mamy jakiś wybór...

[Baartoszz]

Taktyka jest pojęciem ewidentnie odnoszącym się do bitwy i można o niej mówić w kontekście gier bitewnych lub ewentualnie mocno konfrontacyjnych takich jak szachy czy (naciągając) Tash-Kalar.

Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie zastosowania ogólnej definicji tych pojęć również w odniesieniu do gier, nawet tych mało konfrontacyjnych.
Wydaje mi się, że ta definicja dość fajnie oddaje sedno:

"A strategy is a larger, over all plan that can comprise several tactics, which are smaller, focused, less impactful plans that are part of the over all plan. While the original usage of the terms strategy and tactic was in a military context, they are now used in a wide variety of everyday language, including business."
http://www.diffen.com/difference/Strategy_vs_Tactic

Generalnie ja to pojmuję tak: Strategia to plan potrzebny do osiągnięcia celu a taktyka to metoda jaką realizujemy naszą strategię. To tak w uproszczeniu.
Wydaje mi się że definicja ta jest na tyle uniwersalna, że można ją stosować do wszystkiego, nie tylko działań militarnych.

Zgadzam się. Można. Ale wtedy w każdej (każdej!) grze, która jest bardziej złożona niż Kółko i Krzyżyk znajdziemy zarówno strategię jak i taktykę. A jeśli w każdej grze jest strategia i jest taktyka, to po co pytać czy one tam są? Pozostając przy oryginalnym, militarnym znaczeniu możemy rozważać czy te elementy w grze są czy ich nie ma.

Ta dyskusja zaczęła się od Rochwalda:

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

Jeśli podejdziemy do tematu wg tej nowoczesnej definicji, to sprawiamy, że pytanie Rochwalda było zupełnie bez sensu. A podejrzewam, że pytając mnie o to miał właśnie na myśli kontekst militarny, bo tylko w tym kontekście mógł z mojej odpowiedzi się czegoś dowiedzieć.

[tomb]

Czyli stwierdzasz, że taktyka jest, tylko strategii jakby niewiele.

(...) A podejrzewam, że pytając mnie o to miał właśnie na myśli kontekst militarny, bo tylko w tym kontekście mógł z mojej odpowiedzi się czegoś dowiedzieć.

Ja rozumiem pytanie tak: czy w tej grze można planować na kilka ruchów do przodu celem realizacji założonego z góry planu (strategia) oraz jak bardzo/często mechanika gry wymaga porzucenia/modyfikowania owych planów, żeby odpowiadać na posunięcia przeciwnika (taktyka)?

Przy każdej grze można rozpatrywać jej oba walory, strategiczny oraz taktyczny, a być może przede wszystkim relacje występujące między nimi (np. wzajemne proporcje w grze).

[Bea]

Ale wtedy w każdej (każdej!) grze, która jest bardziej złożona niż Kółko i Krzyżyk znajdziemy zarówno strategię jak i taktykę. A jeśli w każdej grze jest strategia i jest taktyka, to po co pytać czy one tam są?

Bo gdy ludzie pytają czy gra jest strategiczna to mają na myśli więcej niż jedną możliwą ścieżkę prowadzącą do zwycięstwa, zależy im, aby można było rozwinąć własną unikalną strategię. W prostych grach raczej nie ma takiej możliwości.

[Curiosity]

Ukazała się wideorecenzja Toma Vasela http://www.youtube.com/watch?v=YbdCa5i6B8c
I wiecie co? Mam wrażenie, jakbym słuchał Wookiego. Zadziwiająco podobne recenzje.

[sorfal]

Przyszło, rozpakowałem i leciutkie rozczarowanie, bo miałem wrażenie, że graficznie będzie lepiej. Na zdjęciach arty wyglądały naprawdę ciekawie, a na żywo okazały się być faktycznie ładne, ale nieco może zbyt "komputerowe" (nie mówiąc już o torach punktów). Nie wiedzieć czemu liczyłem też na lepszą jakość kart. Może za bardzo się napatrzyłem na Mage Knight. Wypraska - żart. No i choć wiedziałem, co jest w środku, to jednak stosunek ilości komponentów do ceny gdzieś tam dał boleśnie zadrapał (wiem, wiem - przekładamy złotówki na godziny zabawy).

Mam nadzieję, że rozgrywka będzie miodna

[Hipke]

Ukazała się wideorecenzja Toma Vasela http://www.youtube.com/watch?v=YbdCa5i6B8c
I wiecie co? Mam wrażenie, jakbym słuchał Wookiego. Zadziwiająco podobne recenzje.

Nie zgodzę się. Owszem, na pierwszy rzut oka można odnieść wrażenie, że są podobne. Jednak Tom podszedł do tematu rzetelniej, przedstawiając jej plusy i minusy... no i jakoś nie odczułem niechęci do Vlaada, wręcz przeciwnie

[rattkin]

Recenzji Vasela nie można nic zarzucić. Po prostu mu się nie spodobała gra. Najbardziej go chyba wkurzyła "losowość". Ja nie jestem pewien ile w tym racji, muszę jeszcze trochę pograć, ale wydaje mi się, że to trochę jak z karciankami. Tam też się wydaje, że jest "losowość", są osoby które nad tym przeskoczą i takie co nie.

Tak czy siak, pytałem Lance'a (UndeadViking), co sądzi o grze i czy można liczyć na recenzję, bo jego opinie cenię sobie najbardziej. Lance pisał, że czeka na swój egzemplarz i jak tylko dojdzie, można liczyć na kolejny film. Więc pewnie wkrótce.

[Gambit]

Ukazała się wideorecenzja Toma Vasela http://www.youtube.com/watch?v=YbdCa5i6B8c
I wiecie co? Mam wrażenie, jakbym słuchał Wookiego. Zadziwiająco podobne recenzje.

Moim zdaniem te recenzje się potężnie różnią. Vasel przedstawił swoją opinię o Tash-Kalar, a Wookie przedstawił prawdę objawioną o...sam nie wiem o czym.

Najlepszym tekstem z recenzji Vasela był nowy tytuł gry: Tash-Kalar: Arena of Pieces that form Patterns.

Osobiście po złożeniu razem, recenzji Vasela i materiału Rahdo, zaczynam się zastanawiać nad kupnem. To znaczy wiem, że mi ta gra się będzie podobać. Pytanie tylko czy znajdę kogoś do grania...

[Baartoszz]

Ale wtedy w każdej (każdej!) grze, która jest bardziej złożona niż Kółko i Krzyżyk znajdziemy zarówno strategię jak i taktykę. A jeśli w każdej grze jest strategia i jest taktyka, to po co pytać czy one tam są?

Bo gdy ludzie pytają czy gra jest strategiczna to mają na myśli więcej niż jedną możliwą ścieżkę prowadzącą do zwycięstwa

Nie, na pewno nie to mają na myśli. "Więcej niż jedna możliwa ścieżka prowadząca do zwycięstwa" jest w każdej grze. Jaka gra wg Ciebie ma jedną ścieżkę? Czekam na przykłady.

Istnieją trzy konteksty (może nawet więcej, ale 3 omawiamy) dla definicji strategii i taktyki: militarny, z teorii gier i współczesny.

Jeśli ktoś mnie zapyta czy w grze jest taktyka, ale nie ma strategii, to w odpowiedzi nie mogę posłużyć się współczesnym kontekstem, bo odpowiedziałbym wtedy: "Strategia i taktyka są w każdej grze, więc w tej również". - bez sensu

Użyłem więc kontekstu militarnego jako, że to był jedyny sposób, aby nadać sens pytaniu, które otrzymałem.

[Curiosity]

Customizacja żetonów, które lepsze?
Oczywiście finalnie będą pomalowane.
Sklejka 4mm.

[mig]

Customizacja żetonów, które lepsze?
Oczywiście finalnie będą pomalowane.
Sklejka 4mm.

Oba śliczne. Super:)
Twoje? Moze jakiś biznesik na boku? Takie żetony pewnie by mnie do gry przekonały

[Curiosity]

Kumpel "robi" w poligrafii i wytnie mi to "po kosztach" Wczoraj przyniósł mi próbki.
Chyba te wyższe wyglądają lepiej, ale jeszcze nie jestem do końca przekonany.
Plusem jest to, że sklejka jest bardzo lekka i gra nie zacznie nagle ważyć tony. Minus - pudełko może okazać się za małe...

[rattkin]

W przypadku takich gier, akurat im cięższy żeton tym lepszy.