Punktacja jawna i ukryta
- Legun
- Posty: 1802
- Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 167 times
Punktacja jawna i ukryta
Jedną z cech gier - drugorzędnych, choć nie pozbawionych znaczenia - jest jawność punktacji. Dwa bieguny są oczywiste - punktacja może być całkowicie jawna (Dixit, Ogrody Alhambry, KGB-CIA) lub też całkowicie ukryta (tu nie tak łatwo o czysty przykład wśród gier, w które grywam, choć jeśli przyjąć, że liczba wyeliminowanych podejrzanych jest odpowiednikiem punktacji to na pewno podpada pod to Tajemnica Opactwa).
Po drodze jest kilka przypadków mieszanych, do tego w różnych proporcjach:
- w zasadzie jawne, lecz nieogarnialne, natomiast możliwe do intuicyjnego przybliżenia (Ligretto, Modern Art)
- teoretycznie do zapamiętania bądź wyliczenia na podstawie widocznych elementów (Carcassonne, Palazzo)
- głównie jawne, lecz z możliwym odchyleniem w postaci ukrytych czynników (Osadnicy, Jaipur)
- do oszacowania w przypadkach ekstremalnych lub na etapach (6.Bierze!)
- punktacja jest jawna, ale nie wiadomo jakie jest jej przyporządkowanie do graczy (Imię Róży, Agenci, Pędzące Żółwie) - to FortArt.
Związana jest z tym dynamika napływu PZ - czy gra przyspiesza pod koniec, stąd stan na wstępnych etapach traci na znaczeniu, czy też jest efekt kuli śniegowej w oparciu o punktowane zasoby. Możliwe jest też, że gra nie ma kumulacji na koniec, tylko walczy się o ostatki, gdy wynik może być już dawno rozstrzygnięty.
Ta cecha ma wpływ na dwa zjawiska - strategie graczy oraz ich czyste emocje (frustracja lub poczucie satysfakcji). Ciekawi mnie, czy macie tu stałe upodobania, czy też możecie się do wszystkiego dostosować.
Po drodze jest kilka przypadków mieszanych, do tego w różnych proporcjach:
- w zasadzie jawne, lecz nieogarnialne, natomiast możliwe do intuicyjnego przybliżenia (Ligretto, Modern Art)
- teoretycznie do zapamiętania bądź wyliczenia na podstawie widocznych elementów (Carcassonne, Palazzo)
- głównie jawne, lecz z możliwym odchyleniem w postaci ukrytych czynników (Osadnicy, Jaipur)
- do oszacowania w przypadkach ekstremalnych lub na etapach (6.Bierze!)
- punktacja jest jawna, ale nie wiadomo jakie jest jej przyporządkowanie do graczy (Imię Róży, Agenci, Pędzące Żółwie) - to FortArt.
Związana jest z tym dynamika napływu PZ - czy gra przyspiesza pod koniec, stąd stan na wstępnych etapach traci na znaczeniu, czy też jest efekt kuli śniegowej w oparciu o punktowane zasoby. Możliwe jest też, że gra nie ma kumulacji na koniec, tylko walczy się o ostatki, gdy wynik może być już dawno rozstrzygnięty.
Ta cecha ma wpływ na dwa zjawiska - strategie graczy oraz ich czyste emocje (frustracja lub poczucie satysfakcji). Ciekawi mnie, czy macie tu stałe upodobania, czy też możecie się do wszystkiego dostosować.
Ostatnio zmieniony 19 lut 2014, 08:10 przez Legun, łącznie zmieniany 1 raz.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
- Curiosity
- Administrator
- Posty: 8801
- Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 2708 times
- Been thanked: 2395 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
- Ryu
- Posty: 2750
- Rejestracja: 28 gru 2009, 19:58
- Lokalizacja: Gliwice
- Has thanked: 83 times
- Been thanked: 161 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
Moje upodobanie: jawne, jawne, jawne...
Nienawidzę ukrywania tego co dostaję podczas gry. Weźmy takie T&E czy Reef'a czy inne gry. Przecież mogę na kartce z boku liczyć co kto dostał i ile czego ma. Tylko pojawia się pytanie... Po co? Nie lepiej wszystko pokazać? Przynajmniej widać kto walczy z kim, kto ile ma punktów i czy da się coś jeszcze zrobić psując innym plany.
Ok, zasoby startowe (jeśli tak mówi instrukcja) - tajne, ale cała reszta zdecydowanie jawna... Przynajmniej wiadomo jaką obrać strategię i na kogo grać
Podczas naszych gier wprowadzamy ZAWSZE takiego homerula - co może być jawne - jest jawne
Nienawidzę ukrywania tego co dostaję podczas gry. Weźmy takie T&E czy Reef'a czy inne gry. Przecież mogę na kartce z boku liczyć co kto dostał i ile czego ma. Tylko pojawia się pytanie... Po co? Nie lepiej wszystko pokazać? Przynajmniej widać kto walczy z kim, kto ile ma punktów i czy da się coś jeszcze zrobić psując innym plany.
Ok, zasoby startowe (jeśli tak mówi instrukcja) - tajne, ale cała reszta zdecydowanie jawna... Przynajmniej wiadomo jaką obrać strategię i na kogo grać
Podczas naszych gier wprowadzamy ZAWSZE takiego homerula - co może być jawne - jest jawne
- Ink
- Administrator
- Posty: 2822
- Rejestracja: 17 gru 2007, 09:53
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 107 times
- Been thanked: 161 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Hear, hear. Jeśli coś się da zapamiętać, to znaczy, że powinno być jawne. Gdybym chciał grać w memory - grałbym w memory.Ryu pisze:Moje upodobanie: jawne, jawne, jawne...
Nienawidzę ukrywania tego co dostaję podczas gry. Weźmy takie T&E czy Reef'a czy inne gry. Przecież mogę na kartce z boku liczyć co kto dostał i ile czego ma. Tylko pojawia się pytanie... Po co? Nie lepiej wszystko pokazać? Przynajmniej widać kto walczy z kim, kto ile ma punktów i czy da się coś jeszcze zrobić psując innym plany.
Ok, zasoby startowe (jeśli tak mówi instrukcja) - tajne, ale cała reszta zdecydowanie jawna... Przynajmniej wiadomo jaką obrać strategię i na kogo grać
Podczas naszych gier wprowadzamy ZAWSZE takiego homerula - co może być jawne - jest jawne
Games Fanatic -/- Gradanie -/- Za dużo gier
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
- Bea
- Posty: 4478
- Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
- Lokalizacja: Skawina k/Krakowa
- Been thanked: 6 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
A mnie się wydaje, że jawne punkty czasami mogą odebrać sporo emocji na końcu gry. Już wyobrażam sobie sytuację, że do końca zostały dwie rundy a ja już obliczyłam, że nie nadgonię z punktacją choćby nie wiem co. A tak, pogrążona w słodkiej niewiedzy, mogę się jeszcze łudzić, że może różnicą jednego punkta chociaż, uda mi się nadrobić straty.
- WRS
- Administrator
- Posty: 2179
- Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
- Lokalizacja: Ropczyce
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 96 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Z wiekiem zauważam, że pamięć coraz dziurawsza
Stąd jeśli jest wola współgraczy, aby obliczalne było jawne, to robimy jawne.
Jednak z zasady trzymam się wskazówek autora.
Zupełnie inaczej gra się w takich np. Milionerów i bankrutów, czy Modern Art z ukrytą kasą, a inaczej z jawną.
Szczególnie ten pierwszy przykład mnie przekonuje, by zaufać autorowi. Niby wszystko jest jasne, karty przeliczalne (zwłaszcza, że jest ich zaledwie kilka). Ale przymus ujawnienia odbiera całą radość z blefowania, domyślania się ipt.
Grając skupiam się bardziej na przyjemności grania, niż na przeliczaniu. Jak wygrać to zdecydowanie, a nie tiebreakerami...
Stąd jeśli jest wola współgraczy, aby obliczalne było jawne, to robimy jawne.
Jednak z zasady trzymam się wskazówek autora.
Zupełnie inaczej gra się w takich np. Milionerów i bankrutów, czy Modern Art z ukrytą kasą, a inaczej z jawną.
Szczególnie ten pierwszy przykład mnie przekonuje, by zaufać autorowi. Niby wszystko jest jasne, karty przeliczalne (zwłaszcza, że jest ich zaledwie kilka). Ale przymus ujawnienia odbiera całą radość z blefowania, domyślania się ipt.
Grając skupiam się bardziej na przyjemności grania, niż na przeliczaniu. Jak wygrać to zdecydowanie, a nie tiebreakerami...
Re: Punktacja jawna i ukryta
Zdecydowanie ukryta
Do końca nie znamy zwycięzcy. Gramy załóżmy w grę która trwa 2 godziny. Przy punktacji jawnej, po 1 godzinie okazuje się że np nie jesteśmy w stanie dogonić pozostałego/pozostałych graczy. W tym momencie gramy tylko po to żeby dograć do końca. Gra staje się nudna i bez pozytywnych emocji związanych z rywalizacją.
Wyjątkiem może być sytuacja, w przypadku gdy mechanika gry pozwoli dogonić prowadzącego/prowadzących. W takim przypadku jak dla mnie punktacja mogłaby być jawna. Takich gier chyba jest jednak znacznie mniej na rynku.
Do końca nie znamy zwycięzcy. Gramy załóżmy w grę która trwa 2 godziny. Przy punktacji jawnej, po 1 godzinie okazuje się że np nie jesteśmy w stanie dogonić pozostałego/pozostałych graczy. W tym momencie gramy tylko po to żeby dograć do końca. Gra staje się nudna i bez pozytywnych emocji związanych z rywalizacją.
Wyjątkiem może być sytuacja, w przypadku gdy mechanika gry pozwoli dogonić prowadzącego/prowadzących. W takim przypadku jak dla mnie punktacja mogłaby być jawna. Takich gier chyba jest jednak znacznie mniej na rynku.
- yosz
- Posty: 6359
- Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 194 times
- Been thanked: 490 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Mi było wszystko jedno dopóki nie posłuchałem dyskusji w Dice Tower. Kiedy siadamy do gry, gramy oczywiście dla przyjemności ale też żeby wygrać (jak to powiedział Dr Knizia - celem jest próba wygrania, a nie sama wygrana). Jeżeli jestem dobrym taktykiem, potrafię szybko przeliczać i kombinować długie łańcuchy przyczynowo-skutkowe, będę miał oczywiście przewagę nad przeciwnikiem, który jest w tym słabszy. Nie można wtedy oczekiwać, że przeciwnik powie: "ale graj trochę słabiej bo mamy nierówne szanse, bo jesteś lepszy ode mnie". Tak samo element pamięciowy w planszówce będzie faworyzował osoby z dobrą pamięcią. Jeżeli autor uważał że punktacja, resource'y itp. jest tajne, to moim zdaniem powinno być jawne (chyba że w instrukcji jest wprost napisane że można grać i tak i tak np.: Acquire)
I argument, że przecież mogę sobie zapisywać do mnie nie dociera. Po pierwsze: jeżeli coś nie jest dozwolone, jest zabrobione. Mogę odpowiedzieć, że przecież w instrukcji nic nie jest napisane, że nie mogę podkraść Ci zasobów czy pieniędzy jak nie widzisz. A po drugie: nie słyszałem żeby ktokolwiek siadając do memory, chciał zapisywać co zostało odkryte - bo przecież w instrukcji nic nie ma że nie można To jest po prostu element gry.
I argument, że przecież mogę sobie zapisywać do mnie nie dociera. Po pierwsze: jeżeli coś nie jest dozwolone, jest zabrobione. Mogę odpowiedzieć, że przecież w instrukcji nic nie jest napisane, że nie mogę podkraść Ci zasobów czy pieniędzy jak nie widzisz. A po drugie: nie słyszałem żeby ktokolwiek siadając do memory, chciał zapisywać co zostało odkryte - bo przecież w instrukcji nic nie ma że nie można To jest po prostu element gry.
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
Z jednej strony rozumiem argumenty na dwa stanowiska. Z drugiej zaś jawność można sprowadzać do absurdu: w gry typu "zbieranie lew" też gracie w otwarte lewy? Zapamiętywanie jest jednym z elementów, jakie trzeba uruchomić podczas gry. Czasami uruchamia się myślenie (taktyczne czy długofalowe), inne gry wyzwalają w nas kreatywne myślenie (w szczególności imprezowe), inne zdolności negocjacyjne, orientację w przestrzni czy też rozpoznawanie wzorców. Ucięcie elementu zapamiętywania to jednak pozbawienie gry dodatkowego aspektu, który autor lub wydawca celowo tam dali. Skrajne porównanie: po co mam podejmować optymalną decyzję w grach, nie lubię tego elementu, odpalę program, co wyliczy mi najlepszy możliwy ruch w tej turze, a skupię się na innych aspektach rozgrywki.
Kiedyś lubiłem jawność i podliczanie punktów na bieżąco. Z drugiej zaś strony z czasem polubiłem, jak część lub nawet całość podliczana jest na końcu. Chyba najbardziej lubię, jak można z grubsza oszacować, kto ile ma (Agricola). Ale nie zdzierżyłbym gry z kimś, kto w kilku ostatnich ruchach zamula i podlicza w głowie punkty wszystkich, żeby podjąć jakąś tam optymalną decyzję.
Chyba moje podejście wynika z luźnego podejścia do gier, jakie mam w swoim towarzystwie. Nie ma zamulania, by zoptymalizować do ostatniego punktu; gramy analitycznie, ale wciąż tak, by była to dobra zabawa, a nie wyścig algorytmów.
Edit:
Kiedyś lubiłem jawność i podliczanie punktów na bieżąco. Z drugiej zaś strony z czasem polubiłem, jak część lub nawet całość podliczana jest na końcu. Chyba najbardziej lubię, jak można z grubsza oszacować, kto ile ma (Agricola). Ale nie zdzierżyłbym gry z kimś, kto w kilku ostatnich ruchach zamula i podlicza w głowie punkty wszystkich, żeby podjąć jakąś tam optymalną decyzję.
Chyba moje podejście wynika z luźnego podejścia do gier, jakie mam w swoim towarzystwie. Nie ma zamulania, by zoptymalizować do ostatniego punktu; gramy analitycznie, ale wciąż tak, by była to dobra zabawa, a nie wyścig algorytmów.
Edit:
Mając na uwadze całą Twą wypowiedź, powyższe zdanie jest nielogiczne; chyba zjadłeś "nie" .yosz pisze:Jeżeli autor uważał że punktacja, resource'y itp. jest tajne, to moim zdaniem powinno być jawne (chyba że w instrukcji jest wprost napisane że można grać i tak i tak np.: Acquire)
Sprzedam nic
-
- Posty: 163
- Rejestracja: 17 lut 2012, 12:05
- Lokalizacja: Lublin
Re: Punktacja jawna i ukryta
Zasadniczo wszystko zależy od gry i jak jawność/tajność punktacji współgra z całością mechaniki. Moim sztandarowym negatywnym przykładem jawności punktacji jest Wysokie Napięcie - gra się kończy nijak. Na kilka rund przed końcem wiadomo kto wygra i nic nie można z tym zrobić. Nuda. Z drugiej strony jest Carcassonne, gdzie (praktycznie) jawna punktacja wpływa pozytywnie na rywalizację.
Jednakże w większości przypadków wolę nie wiedzieć jak mi idzie - bardziej się wtedy angażuję w wykorzystanie gry do maksimum, niż na ograniu współgraczy.
Jednakże w większości przypadków wolę nie wiedzieć jak mi idzie - bardziej się wtedy angażuję w wykorzystanie gry do maksimum, niż na ograniu współgraczy.
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Odp: Punktacja jawna i ukryta
nic dodac nic ujac:) Choc ja chyba najbardziej systemy mieszane czyli czesc punktow jawnych i czesc ukrytych. Przy czym ja ukryta punktacje rozumniem tez taka, ktorej nie da sie wyliczyc jak w Lords of Waterdeep, bo nigdy nie wiesz jakiego, kto ma Lorda i za co dodatkowo zapunktuje. Powoduje to, ze chce sie walczyc do konca, gdy widze, ze przegrywam i nie ma szans na dogonienie lidera gra zaczyna mnie nuzyc i tylko czekam konca. Mieszany system w Lords czy A strudy in Emerald powoduje, ze z jednej strony bardziej sie przykladam jak widze ze ktos "jawnie" mnie przegania z drugiej nawet jak jestem ostro do tylu to mysle sobie "jeszcze zobaczysz ile punktow za ukryte cele dostane" co motywuje mnie do walki do konca.mr.big pisze:Zdecydowanie ukryta
Do końca nie znamy zwycięzcy. Gramy załóżmy w grę która trwa 2 godziny. Przy punktacji jawnej, po 1 godzinie okazuje się że np nie jesteśmy w stanie dogonić pozostałego/pozostałych graczy. W tym momencie gramy tylko po to żeby dograć do końca. Gra staje się nudna i bez pozytywnych emocji związanych z rywalizacją.
Wyjątkiem może być sytuacja, w przypadku gdy mechanika gry pozwoli dogonić prowadzącego/prowadzących. W takim przypadku jak dla mnie punktacja mogłaby być jawna. Takich gier chyba jest jednak znacznie mniej na rynku.
Ostatnio zmieniony 18 lut 2014, 10:58 przez Rocy7, łącznie zmieniany 1 raz.
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
- walkingdead
- Posty: 2083
- Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
- Has thanked: 147 times
- Been thanked: 393 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
Chyba wolę kiedy punkty są ukryte, po prostu obawiam się,że widząc dużą przewagę przeciwnika mogłabym poczuć się nieco zniechęcona. A tak? Do końca mam nadzieję
Przedwczoraj graliśmy w Dziedzictwo, cały czas oko uciekało w stronę wskaźników: kto zgromadził ile honoru, prestiżu czy złota. A jednak, wciąż pozostawała w głowie myśl,że tak naprawdę, decydująca może okazać się wielka niewiadoma pod postacią karty patrona i misji. Ta niepewność czy absurdalna próba zgadywania co też może się zdarzyć, są dla mnie emocjonujące.
Przedwczoraj graliśmy w Dziedzictwo, cały czas oko uciekało w stronę wskaźników: kto zgromadził ile honoru, prestiżu czy złota. A jednak, wciąż pozostawała w głowie myśl,że tak naprawdę, decydująca może okazać się wielka niewiadoma pod postacią karty patrona i misji. Ta niepewność czy absurdalna próba zgadywania co też może się zdarzyć, są dla mnie emocjonujące.
♀
- gafik
- Posty: 3651
- Rejestracja: 25 lip 2011, 14:59
- Lokalizacja: pole, łyse pole... ale mam już plan!
- Has thanked: 55 times
- Been thanked: 119 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
Jawna jest najlepsza.
Ewentualnie częściowa, jak np. w Troyes.
BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.
Oczywiście nie znam wszystkich gier z BGG i mogę się mylić, ale dopiero za pozycją nr. 25 są jakieś gry z niejawną.
Ewentualnie częściowa, jak np. w Troyes.
BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.
Oczywiście nie znam wszystkich gier z BGG i mogę się mylić, ale dopiero za pozycją nr. 25 są jakieś gry z niejawną.
- MichalStajszczak
- Posty: 9479
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
gafik pisze:BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.
Jesteś pewien? Czy np. w Puerto Rico grasz z jawnymi punktami zwycięstwa, a w Wysokie Napięcie z jawnymi banknotami?
- yosz
- Posty: 6359
- Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 194 times
- Been thanked: 490 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Taa coś mi nie wyszło. Memo: nie pisać postów z 38 stopniową gorączkąBartP pisze: Edit:Mając na uwadze całą Twą wypowiedź, powyższe zdanie jest nielogiczne; chyba zjadłeś "nie" .yosz pisze:Jeżeli autor uważał że punktacja, resource'y itp. jest tajne, to moim zdaniem powinno być jawne (chyba że w instrukcji jest wprost napisane że można grać i tak i tak np.: Acquire)
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
- Ink
- Administrator
- Posty: 2822
- Rejestracja: 17 gru 2007, 09:53
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 107 times
- Been thanked: 161 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Ukryta punktacja w sensie - tajne cele jest jak najbardziej ok. Są ukryte i nie da się ich znać (poza dedukcją z działań gracza). Mój apel o jawność dotyczy raczej sytuacji kiedy wiadomo, ile kasy mam na początku, widać wszystkie operacje, które nią wykonuję, ale banknoty muszę trzymać schowane.walkingdead pisze:Chyba wolę kiedy punkty są ukryte, po prostu obawiam się,że widząc dużą przewagę przeciwnika mogłabym poczuć się nieco zniechęcona. A tak? Do końca mam nadzieję
Przedwczoraj graliśmy w Dziedzictwo, cały czas oko uciekało w stronę wskaźników: kto zgromadził ile honoru, prestiżu czy złota. A jednak, wciąż pozostawała w głowie myśl,że tak naprawdę, decydująca może okazać się wielka niewiadoma pod postacią karty patrona i misji. Ta niepewność czy absurdalna próba zgadywania co też może się zdarzyć, są dla mnie emocjonujące.
Games Fanatic -/- Gradanie -/- Za dużo gier
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
Re: Punktacja jawna i ukryta
Mam podobne zdanie jak Yosz (pewnie dlatego, że też słuchałem tego podcastu ).
"Granie w memory" to część niektórych gier i argument o zapisywaniu na karteczce jest słaby. Na wiele sposób można rozwalić grę, ale tu chodzi o to żeby się dobrze bawić, a nie o wyścig o złote kalesony. Autor gry z jakiegoś powodu zdecydował się na umieszczenie ukrytej punktacji i moim zdaniem ten wybór zazwyczaj należy uszanować. W mojej opinii służy to zwykle temu, żeby ostatnie tury nie przypominały siedzenia z kalkulatorem i przeliczania wszystkiego. Niestety nie jest to rozwiązanie perfekcyjne, ale cóż.
"Granie w memory" to część niektórych gier i argument o zapisywaniu na karteczce jest słaby. Na wiele sposób można rozwalić grę, ale tu chodzi o to żeby się dobrze bawić, a nie o wyścig o złote kalesony. Autor gry z jakiegoś powodu zdecydował się na umieszczenie ukrytej punktacji i moim zdaniem ten wybór zazwyczaj należy uszanować. W mojej opinii służy to zwykle temu, żeby ostatnie tury nie przypominały siedzenia z kalkulatorem i przeliczania wszystkiego. Niestety nie jest to rozwiązanie perfekcyjne, ale cóż.
Re: Punktacja jawna i ukryta
Zdecydowanie tajne. W ogóle czym więcej elementów ukrytych tym zwykle jest ciekawiej (surowce, pieniądze, ukryte cele itd).
Niejawna punktacja zmniejsza ryzyko tego, że ktoś nie mając szans będzie psuł innym grę. A poza tym po prostu dodaje emocji. No i utrudnia robotę graczom "zawodowym księgowym-kalkulatorom".
Niejawna punktacja zmniejsza ryzyko tego, że ktoś nie mając szans będzie psuł innym grę. A poza tym po prostu dodaje emocji. No i utrudnia robotę graczom "zawodowym księgowym-kalkulatorom".
- asiok
- Posty: 1423
- Rejestracja: 09 paź 2008, 17:29
- Lokalizacja: Gliwice
- Has thanked: 331 times
- Been thanked: 76 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
MichalStajszczak pisze:gafik pisze:BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.
Jesteś pewien? Czy np. w Puerto Rico grasz z jawnymi punktami zwycięstwa, a w Wysokie Napięcie z jawnymi banknotami?
Nie do mnie to pytanie ale.... oczywiście że tak!
W Puerto i WN - jawne i już. Jeżeli chciałbym grać w memo - grałbym w memo.
Wprowadzanie elementu "chowania" punktów odbieram negatywnie - nie widzę takiej potrzeby.
Jeżeli po godzinie grania w dwugodzinną grę wiadomo już kto wygra to widzę dwie ku temu przyczyny:
1. Gram jak ostatnia ..... wołowa.
2. Gra jest niedopracowana i ma mechanizm "kuli śniegowej".
P.S. I oczywiście jak się współgracze uprą na chowanie elementów to nie robię fochów i ukrywam
Re: Punktacja jawna i ukryta
Osobiscie najbardziej lubie system mieszany - czesc punktow zwyciestwa jest jawna, a czesc nie (ukryte cele/misje). W ten sposob widac jak nam idzie, a jednoczesnie nie wiadomo do konca partii kto wygral (bo przeciez punkty za tajne cele dodaje sie / odejmuje po skonczonej rozgrywce).
Podobaja mi sie wiec takie rozwiazania jak w klasycznym Ticket to Ride czy Suburbi.
Podobaja mi sie wiec takie rozwiazania jak w klasycznym Ticket to Ride czy Suburbi.
- mat_eyo
- Posty: 5617
- Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
- Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
- Has thanked: 809 times
- Been thanked: 1263 times
- Kontakt:
Re: Punktacja jawna i ukryta
Na początku wyświechtany frazes, czyli wszystko zależy od gry
Konkretnie, to jednak wolę punktowanie jawne, ewentualnie z dodatkowymi ukrytymi elementami (Dziedzictwo, Eclipse, Cywilizacja: TTA). W gry, które mają tylko niejawny system punktowania gra mi się zdecydowanie gorzej.
Konkretnie, to jednak wolę punktowanie jawne, ewentualnie z dodatkowymi ukrytymi elementami (Dziedzictwo, Eclipse, Cywilizacja: TTA). W gry, które mają tylko niejawny system punktowania gra mi się zdecydowanie gorzej.
- farmer
- Posty: 1768
- Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
- Lokalizacja: Oleśnica
- Has thanked: 381 times
- Been thanked: 94 times
Re: Punktacja jawna i ukryta
Ja tam lubię wszystkie 3 systemy, tj: jawny, tajny i mieszany,
pod warunkiem, że są one dopasowane do charakteru rozgrywki, mechaniki i fabuły.
Wymuszona tajność/jawność na pewno żadnej grze nie wyjdzie na dobre.
Odnośnie BGG, bo mnie to zaciekawiło...
w topce BGG punktacja w grach jest:
1. TS - jawna
2. Agricola - jawna ale mocno zaciemniona (niewyliczalna w praktyce normalnej gry, brak toru punktacji)
3. Cywilizacja - mieszana z naciskiem na jawną (punkty niby są, jednak ostatnie podliczenie tajnych wydarzeń dużo jeszcze miesza)
4. Puerto Rico - mieszana (część informacji jest niby jawna [budynki], część całkiem tajna)
5. Android Netrunner - ? (nie znam)
6. Terra Mystica - ? (nie znam)
7. Eclipse - mieszana, z częścią jawną mocno zaciemnioną (część informacji jest niby jawna, ale w praktyce normalnej gry punktacja jest niewyliczalna, część całkiem tajna)
8. WN - tajna (dobrze pamiętam, że chodzi o kasę zgromadzoną "na ręce")
9. MK - jawna
10. Le Havre - jawna ale mocno zaciemniona (pieniądze są jawne, wartość budynków też, jednak nie wyobrażam sobie, aby w praktyce normalnej gry ktoś co chwilę podliczał "wartość" majątku przeciwników)
11. Zamki Burgundii - ?
12. Brass - jawna ale mocno zaciemniona (informacje są niby jawne, ale w praktyce normalnej gry punktacja jest niewyliczalna)
13. Robinson - n/d (ale i tak tajne, czyt. niewyliczalne w trakcie gry)
14. Tzolkin - ?
15. Caylus - jawna
Ok, dalej mi się nie chce...
Wniosek nr 1.
Kiedyś znałem wiecej gier z topki
Wniosek nr 2.
W 10-ciu grach ktore znam z 15-tu najpopularniejszych, punktacja jest:
Prawdziwie jawna - 3 razy
Niby jawna, ale jednak nieznana (co dla większości graczy będzie oznaczało "tajną") - 3 razy
Tajna - 1 razy
Mieszana - 3 razy
Tak więc, powiedziałbym wszytsko w normie .
PS
Domyślam się, że w wielu przypadkach zawsze może znaleźć się jakiś "zboczeniec", spisujący to, ile który z graczy wydał/zarobił:
- żetonów władzy w GoT
- kasy w Pret a Porter
... czy na bieżąco podliczający wartość budynków i połączeń w Brassie czy wartość majątku w LeHavre czy innej Ora et Labora.
Kto inny z kolei, nawet mając ordynarny tor punktowy, bez żadnych tajnych źródeł punktowych, nie będzie na punktację zwracał uwagi i będzie grał swoje.
Jednak, poza tymi skrajnościami, wydaje się być wszystko w normie i zbalansowane.
Każdy coś dla siebie znajdzie, żaden typ nie ma jakiejś wyraźnej przewagi.
pozdr,
farm
pod warunkiem, że są one dopasowane do charakteru rozgrywki, mechaniki i fabuły.
Wymuszona tajność/jawność na pewno żadnej grze nie wyjdzie na dobre.
Odnośnie BGG, bo mnie to zaciekawiło...
w topce BGG punktacja w grach jest:
1. TS - jawna
2. Agricola - jawna ale mocno zaciemniona (niewyliczalna w praktyce normalnej gry, brak toru punktacji)
3. Cywilizacja - mieszana z naciskiem na jawną (punkty niby są, jednak ostatnie podliczenie tajnych wydarzeń dużo jeszcze miesza)
4. Puerto Rico - mieszana (część informacji jest niby jawna [budynki], część całkiem tajna)
5. Android Netrunner - ? (nie znam)
6. Terra Mystica - ? (nie znam)
7. Eclipse - mieszana, z częścią jawną mocno zaciemnioną (część informacji jest niby jawna, ale w praktyce normalnej gry punktacja jest niewyliczalna, część całkiem tajna)
8. WN - tajna (dobrze pamiętam, że chodzi o kasę zgromadzoną "na ręce")
9. MK - jawna
10. Le Havre - jawna ale mocno zaciemniona (pieniądze są jawne, wartość budynków też, jednak nie wyobrażam sobie, aby w praktyce normalnej gry ktoś co chwilę podliczał "wartość" majątku przeciwników)
11. Zamki Burgundii - ?
12. Brass - jawna ale mocno zaciemniona (informacje są niby jawne, ale w praktyce normalnej gry punktacja jest niewyliczalna)
13. Robinson - n/d (ale i tak tajne, czyt. niewyliczalne w trakcie gry)
14. Tzolkin - ?
15. Caylus - jawna
Ok, dalej mi się nie chce...
Wniosek nr 1.
Kiedyś znałem wiecej gier z topki
Wniosek nr 2.
W 10-ciu grach ktore znam z 15-tu najpopularniejszych, punktacja jest:
Prawdziwie jawna - 3 razy
Niby jawna, ale jednak nieznana (co dla większości graczy będzie oznaczało "tajną") - 3 razy
Tajna - 1 razy
Mieszana - 3 razy
Tak więc, powiedziałbym wszytsko w normie .
PS
Domyślam się, że w wielu przypadkach zawsze może znaleźć się jakiś "zboczeniec", spisujący to, ile który z graczy wydał/zarobił:
- żetonów władzy w GoT
- kasy w Pret a Porter
... czy na bieżąco podliczający wartość budynków i połączeń w Brassie czy wartość majątku w LeHavre czy innej Ora et Labora.
Kto inny z kolei, nawet mając ordynarny tor punktowy, bez żadnych tajnych źródeł punktowych, nie będzie na punktację zwracał uwagi i będzie grał swoje.
Jednak, poza tymi skrajnościami, wydaje się być wszystko w normie i zbalansowane.
Każdy coś dla siebie znajdzie, żaden typ nie ma jakiejś wyraźnej przewagi.
pozdr,
farm
Re: Punktacja jawna i ukryta
W Wysokim Napięciu jest mieszana ze wskazaniem na jawną, bo tor punktacji (liczba miast) jest jawny, a dopiero remisy są rozstrzygane niejawną kasą.
Zamki Burgundii - jawna.
Zamki Burgundii - jawna.