Czy gry wojenne są po to, żeby w nie grać...

[LordDisneyland]

Bardzo ciekawy temat. Ffarmerze- świetny post na temat TiS.
Pozwolę sobie na mały offtopic...Słuchajcie , Decision Games co pewien czas szuka testerów gier. Czy ktoś z was zgłaszał się może do nich? Jak wrażenia?

[Legun]

Najmocniej przepraszam, ale nie jestem w stanie się powstrzymać przed małym OT. Czy ktoś może w skrócie opisać o co chodzi z tą TiS?

Są tam na pewno problemy z komunikacją interpersonalną oraz te, o których pisał mig. Od siebie dorzucę jeszcze, że trzy razy podochodziłem do gier jeszcze "Dragona" i za każdym razem, przy pierwszej rozgrywce lub nawet jej próbie, wynajdywałem strategie wygrywające lub czyniące rozgrywkę zupełnie oderwaną od rzeczywistych dylematów historycznych. Z tego, co pamiętam:
Kreta - możliwość dowolnego opóźniania niemieckiego lądowania i wyboru jego miejsca powodowała, że Anglicy nie mogli skoncentrować sił przeciw temu, co już wylądowało.
Ardeny - swoboda miejsca, gdzie wchodzą alianckie posiłki umożliwiała całkowicie swobodną koncentrację do kontruderzenia.
Tannenberg - "na sztywno", historycznie wchodzące niemieckie posiłki z zachodu sprawiały, że Rosjanie zachowywali się całkowicie ahistorycznie, do tego znana zawczasu aktywność poszczególnych dowódców korpusów ustawiała sposób ich użycia.
Niestety nie zawsze ilość przechodzi w jakość

[Woltyżer]

Tak się złożyło, że dziś opublikowaliśmy wpis na naszym blogu właśnie o tworzeniu gry strategicznej. Akurat jedną przygotowujemy poświęconą wydarzeniom roku 1914. Myślę, że to też jakiś głos do dyskusji - bardzo ciekawej dla mnie:

http://graniec.blogspot.com/2014/03/na- ... torow.html

[berem]

Ja bardzo lubię szeroko rozumiane gry wojenne, historyczne ale i ameritrash.
Dla mnie największa satysfakcja to grać i widzieć rozgrywkę jakby coś się działo naprawdę a nie tylko grać by wygrać na punkty.
Bardzo pomaga przy tym konkretna fabuła nawiązująca do dawnej rzeczywistości ale też i nawet takiej z książek czy filmów.
Ważne dla mnie by można było po rozgrywce przypominać sobie jakie wydarzenia zachodziły - jak po przeczytanej książce czy obejrzanym filmie.
Dodatkowo jeszcze można napisać raport z danej rozgrywki i pokazać innym albo sobie później, po innych rozgrywkach w tą grę, przypomnieć sobie jak poszło wtedy w równoległej rzeczywistości.

[gocho]

Jakieś dwadzieścia lat temu jak zagrywałem się w Magię i Miecza, a mój brat rozgryzał "Ardeny", "Kircholm" i inne takie, spytałem go:
dlaczego grasz w gry wojenne, zamiast w fajne przygodowe?
odpowiedział z przekąsem: bo w przygodowych, to zabijasz jednostki, a na wojnie tysiące

W końcu dałem się przekonać "Grunwaldem" i do tych wielogodzinnych starć. Ale cieszę się, że gry wojenne zmieniły się diametralnie. Obecnie nie gram już w gry typowo wojenne-bitewne (z dużą ilością żetonów - o których mowa w I poście), ale polecam te nowoczesne karciano-wojenne (takie z ogólnym przedstawieniem jakichś czasów np. Napoleonic Wars, Virgin Queen, ) (card driven games). W wielu z nich można znaleźć podobne odczucia jak w grze euro - szachowość/wykluczanie ruchów. Jak ktoś postąpi tak, to inny gracz musi na to jakoś zareagować bo znajdzie się w poważniejszych kłopotach. Więc nie jest to tylko czekanie na wynik rzutu kostką, ale kontrreakcja na posunięcie wroga.
Wiele z nich mimo instrukcji 40 stronicowej (a nie 100 stronicowej jak to niektórzy sugerują), potrafią być naprawdę łatwe w graniu. Fakt faktem, że na początku przydaje się pomoc gracza, który już w coś wojennego grał, ale z każdą kolejną instrukcją jest łatwiej.
Schemat jaki ja przyjąłem to: przeczytać instrukcję - podkreślić sobie zasady kluczowe, zagrać, ponownie przeczytać instrukcję by wychwycić błędy i przeoczenia popełnione w rozgrywce (wynikające z nie przestrzegania zasad). Do tego przeczytać chociaż jedną książkę o danym okresie/konflikcie. Odkrywamy w tym momencie jak wspaniale, większość z autorów gier, za pomocą kilku zasad i kilku zapisów na kartach odwzorowuje historię: specyfikę czasów, działania wybitnych jednostek, następstwa różnych faktów. Dobra lektura, po ciekawej rozgrywce to wspaniała sprawa. Polecam spróbować.

A czy gry wojenne są po to w nie grać ? Odpowiem przewrotnie:
z jednej strony tak - bo każda lektura wzmaga apetyt na rozegranie jakiegoś tytułu,
z drugiej strony nie - bo niektóre fantastyczne gry wymagają wielu osób do gry (a ciężko zebrać grupę na 10 godzinną nasiadówkę).
Z mojej perspektywy, z uwagi na ograniczone możliwości czasowe, zgrania się z grupą osób, gdybym miał wskazać jeden bardzo regrywalny, dający dużo frajdy tytuł dla 2 osób to wskazałbym "Napoleonic Wars". Mimo, że potencjalnie 5 osobowe, dobrze się sprawdza w dwie osoby. Gra dosyć szybka (nie koniecznie trzeba czekać długo na ruchy innego gracza). Zasady łatwe i przyjemne. Możliwość prowadzenia wojny na różnych frontach. Losowość w kartach bitewnych i reakcji potrafi nieźle namieszać na froncie, a w ślad za jedną katastrofalną bitwą, może wywrócić się układ sił na całej planszy. Myślę, że spokojnie można zagrać przynajmniej 10 rozgrywek każdą ze stron bez uczucia znużenia. A jak znużenie dopadnie, to ściągnąć sobie (linki są na BGG) scenariusz wcześniejszej wielkiej kampanii, gdzie obecność Polski (w trakcie rozbiorów) w Europie , zupełnie zmienia rozgrywkę. I zabawę przedłużamy o kolejne partie. Dla niektórych, minusem tego tytułu jest to, że prawie nie zdarza się powtórzyć historycznego szlaku Napoleona i mocne uproszczenie tego co działo się ma Półwyspie Iberyjskim (ale inne gry chyba też nie do końca sobie z tym radzą).

[berem]

Tez lubię Napoleonic Wars i grałem w nią chyba ponad 50 razy.
Dla mnie przeważnie im dłuższa gra to lepsza bo takie często traktują często o całych kampaniach.
A rozgrywkę można kontynuować później.
Np. ja dziś będę w klubie kontynuował Orła i Gwiazdę zaczętą 2 tygodnie temu. Oprócz tego gdy przychodzą do mnie kumple na porządną strategię to odkładam mapę na sklejkę a ta kładę na szafę i czeka na nich do następnego tygodnia.

[farmer]

Ach,
wypowiedzi kolegów przypomniały mi o jeszcze jednym punkcie przeciw rozpoczynaniu przygody z wojną z TiS'em...

6. DOWNTIME!
Póki grałem tylko w bitwy typu TiS'owego, nie rozumiałem tego pojęcia.
Jednak eurogracze je znają i zwalczają jak mogą. Downtime kilkuminutowy w cięższych grach mogą przeboleć.
W grach używających mechaniki IgoUgo (jak w TiS'ach) downtime to standardowo 10-15 minut, częstowięcej.
Staromodna, w obecnych czasach, mechanice I go U go, opiera się na tym, iż najpierw jeden gracz porusza wszystko na planszy (drugi nie ma nic do roboty - może iść zjeść obiad), potem drugi gracz robi to samo i tak dalej. Jeśli przypominimy sobie, że każdy z graczy ma do dyspozycji kilkaset żetonów, a wiele z nich miałyby zrobić dużo bardziej złożóne ruchy niż tylko przesunąć się kilka pól do przodu (zmiany szyku, konsolidacje, umacnianie pozycji, budowy przepraw, wycofywanie się z zagrożonych pozycji, łatanie dziur we froncie) to dostajemy specyficzny rozkład czasu gry: pół godziny gram ja, potem pół godziny gra przeciwnik i tak przez 10 godzin. Dla eurogracza, który chce tylko zakosztować tego, o co chodzi w grach wojennych, raczej nie do przeskoczenia...
W nowoczesnych grach wojennych autorzy starają się od tego odchodzić, wprowadzając inne mechaniki (naprzemiennych aktywacji sztabów, punktów inicjatywy z kart etc). Dla eurogracza jest to dużo bardziej strawne, gdyż wymaga ciągłęj obecności zmysłami nad planszą, aby reagować na posunięcia przeciwnika (łącznie z akcjami w turze przeciwnika).


Co zaś się jeszcze tyczy skomplikowania...
nie możecie (do eurograczy) wprost porównywać skomplikowania gry którą znacie (np Agricola) do gry wojennej na podstawie długości instrukcji.
Szczerze mówiąc, mimo dłuższych rulebooków, wojenniaki często są prostsze do nauki - zwłaszcza, gdy uczy Was ktoś, kto już grę zna - a to dzięki ich silnemu osadzeniu w prawach i ograniczeniach świata realnego.

W eurogrze wiele mechanizmów jest, w dużym stopniu, oderwana od rzeczywistości.
Póki taka gra jest prosta, to jesteście w stanie to szybko opanować (powiedzmy, standardowa instrukcja 8 stron + lista komponentów) i grać w taką Bora Borę z przyjemnością.
Kiedy słyszycie o grze z 80-cio stronicową instrukcją, dostajecie palpitacji - "jak, na bogów, można ogarnąć 10 razy więcej tych abstrakcyjnych reguł i nadal być w stanie grać płynnie w tego POTWORA?".
No, ale to zupełnie nie tak.

Gra wojenna odzorowuje rzeczywistość, więc na każdym kroku w rozgrywce, możecie odwołać się do rzeczywistości - jak to naprawdę by wyglądało, w realnym świecie z prawami fizyki, biologii, geografią etc.
Zasady rozlegle opisują Wam sposób odwzorowania świata przez mechanikę i pozwalają Wam przenieść się na pewną płaszczyznę, sposób myślenia. Po lekturze i jednej partii czujecie już, w jaki sposób odpowiednie prawa rządzące światem i danym kofnliktem zostały odwzorowane i instynktownie zaczynacie "czuć" pewne rzeczy.

Tak jak napisał mój przedmówca, wiele z odwzorowań realiów w przepisach ociera się o przejawy czystego geniuszu (kilka prostych, nieprzekombinowanych przepisów potrafi bardzo wiernie oddać skomplikowane zależności realu).
Czegoś takiego nigdy nie doświadczyłem w eurograch - to jakby zupełnie inny poziom.
W euro, genialna mechanika powstaje, jakby, z niczego - ma dobrze działać, dawać wiele możłiwości rozwoju i zwycięstwa i... i już.
W wojenniakach, genialna mechanika musi robić to samo, co powyżej, ale dodatkowo, musi mieć odwzorowanie w rzeczywistości, sens i spójność (wewnetrzną i zewnętrzną) .

Dobra, tyle lania wody.

pozdr,
farm

[Zouave]

Czy gry wojenne są po to, żeby w nie grać... czy po to, aby odtworzyć daną bitwę i powiedzieć "czyli tak to było", po czym wrócić np. do lektury o niej.

Po to, by odtworzyć warunki czyli klimat.

Powiem wprost, choruję na gry wojenne, ale jakoś nie wiem jak je ugryźć i czego oczekiwać - pomimo mnóstwa przeglądniętych pozycji na BGG. Czasem mi się wydaje, że gry wojenne działają bardziej niczym "interaktywne książki", a nie oferują czegoś, do czego chcielibyśmy wracać i wracać jak do eurogry. Przynajmniej tak mi się wydaje.

To zależy od osobnika. Ja mam gry, w które grałem jako nastolatek i dalej chętnie bym w nie zagrał. Oczywiście nie co tydzień.

W końcu, jak mamy historyczną bitwę, to wiemy dlaczego dana armia wygrała. Dlatego można odtworzyć jej strategię.

Nigdy nie da się jej odtworzyć w 100 %. A zawsze warto spróbować działać inaczej. Ideałem jest gra w mgłą wojny.

Po drugie - jak bitwa miała miejsce, to zwykle dlatego, że nie miała miejsca równowaga sił. Moje pierwsze spotkanie z grami wojennymi było niepomyślne, kupiłem grę TiS "Legnica 1241", dlatego nadal jestem w punkcie wyjścia (chciałem oszczędzić, bo gry GMT kosztują dużo).

Gry GMT nie kosztują wcale dużo. Jeśli w pudle (rzecz jasna nie każdym) masz 4 czy 5 scenariuszy na 4 różnych mapach (takw Muszkiecie i Pice), to wystarczy podzielić cenę przez liczbę scenariuszy (bitew).

http://boardgamegeek.com/boardgame/6727 ... a-inkerman

To samo będzie tutaj.

Czy jest też tak, że gry napędzane kartami są bardziej "eurowe", a bez kart - symulacyjne?

Moim zdaniem nie ma prostego przełożenia. Choć ci którzy mnie znają wiedza, że gier CDG nie lubię.

Dużo szperam na BGG i tak - na pewno w jakimś stopniu "regrywalne" wydają się być gry typu "Panzer", gdyż chyba są rozgrywane bardziej w oderwaniu od realiów i chodzi w nich o taktykę ruszania jednostkami (pewnie tak jak w miniaturowych gierkach FFG - tylko ciężej i bez klimatu fantasy).

Gier jest tyle, ze jak Ci się znudzi jedna, kupisz następną.

[Zouave]

Tannenberg - "na sztywno", historycznie wchodzące niemieckie posiłki z zachodu sprawiały, że Rosjanie zachowywali się całkowicie ahistorycznie, do tego znana zawczasu aktywność poszczególnych dowódców korpusów ustawiała sposób ich użycia.

W Tannenbergu posiłki z zachodu nie wchodziły na sztywno. Ich wejście było uzależnione od ilości zdobytych punktów zwycięstwa, wiec albo Niemiec musiał dawać się ogrywać licząc, ze się odbije dwoma korpusami, albo też nie dawać się ogrywać.
Aha za wjazd korpusów z zachodu też były dla Rosjan PZ.

Poza tym Tannenberg to bardzo dobra gra, dobrze oddająca samą kampanię letnią w Prusiech w 1914.

[hamanu]

Nawiazujac do tematu gier TiS
Którą z gier, według was najlepszą biorąc pod uwagę wszystkie kryteria (czas gry, liczba błędów i niedoróbek też), moglibyście polecić do spróbowania?

[farmer]

Czy masz jakeiś preferencje odnośnie okresu i/lub skali?

[hamanu]

Preferencji brak - może być II WŚ, może być średniowiecze.
Skala również dowolna.

[farmer]

Ja zawsze lubiłem system WB95 - czyli druga wojna światowa, w skali dywizyjno-pułkowej (pojedyncze żetony symbolizują dywizje i pułki, czasem brygady).
W tym systemie rozgrywamy duże bitwy, typu Stalingrad, Kursk czy Ardeny (front działań to około 250x150 km).
Ten system jest, bodaj, najbardziej przyjazny na początek (charakteryzuje się mniejszym poziomem szczegółowości, mniejszą liczbą rodzajów jednostek etc).

Konkretne gry, do polecenia:
Normandia 44
Ardeny 44/45 (reedycja staaaarej gry od Dragona)
Raczej unikałbym na początek frontu wschodniego (poważne problemy z balansem).

pozdr,
farm

[Zouave]

Ja zawsze lubiłem system WB95 - czyli druga wojna światowa, w skali dywizyjno-pułkowej (pojedyncze żetony symbolizują dywizje i pułki, czasem brygady).

Wiem, ze piszesz o grach TiS, ale jeśli chodzi o skalę dywizjno-pułkowa o niebo lepszą jest gra wydawnictwa Hexasim pt. Marne 1918 Friedensturm. Albo bliźniacza Somme 1918.
Skala ta sama, a gra nie tyle trudniejsza, co bardziej napakowana smaczkami.
Moduł vassala do Marne jest, gdyby ktoś chciał zagrać, bardzo chętnie się umówię.

Ten system jest, bodaj, najbardziej przyjazny na początek (charakteryzuje się mniejszym poziomem szczegółowości, mniejszą liczbą rodzajów jednostek etc).

Jest niestety dość drętwy i mało przystaje do realiów. Młody znajomy zagrał ze mną dwukrotnie w dodatek pn. Nordwind, po czym trzeci raz zagraliśmy w grę pn. Strafexpedition (inna skala - batalionowa). Na moje pytanie odpowiedział, ze woli Strafexpedition. Nie zawsze prosto oznacza dobrze.

[farmer]

Ja to wszystko wiem Zouave .
Kolega prosił jednak aby polecić Mu coś z TiS'u. A z TiS'u WB95 jest według mnie najprzystępniejsze i daje najwięcej frajdy (mimo wszystkich wad tego systemu)

[mig]

Generalnie chyba najlepiej dopracowany i mający najlepsze opinie jest system B-35 odzwierciedlający bitwy (potyczki) z II WS w skali bodajże kompanijnej. Specjalne zasady w zależności nie tylko rodzaju broni (piechota/artyleria itd) ale i zróżnicowana wewnątrz grupy (np. inne współczynniki dla rożnych modeli czołgów). Tyle ze ja tam specjalnie klimatu nie czułem i wolałem skale strategiczną czy kampanijna (system k2).

[conus]

cytat z klasyka "przedmiotowy charakter wojny tworzy z niej rachunek prawdopodobieństwa; aby uczynić z niej grę, jednego już tylko potrzeba czynnika, którego wojnie z pewnością nie brak: czynnikiem tym jest PRZYPADEK. Żadna ludzka działalność nie styka się z przypadkiem tak często i tak ściśle jak wojna. W ślad za przypadkiem ważne miejsce zajmuje niepewność, a wraz z nią los szczęścia"
być może to właśnie jest przyczyną dla której euro gracze tak słabo odnajdują się w grach wojennych.
Gry wojenne zdecydowanie są po to aby w nie grać.

[Zouave]

być może to właśnie jest przyczyną dla której euro gracze tak słabo odnajdują się w grach wojennych.

I odwrotnie: brak elementu losowego wg mnie oznacza oderwanie gry wojennej od tego, co jest istotą wojny - ilości zdarzeń, których człowiek nie jest w stanie w 100 % przewidzieć. Rzecz jasna zaraz dostanę bęcki od znajomych , ale zdania nie zmieniam

Gry wojenne zdecydowanie są po to aby w nie grać.

Dokładnie. Trzeba się tylko przyzwyczaić do tego dodatkowego elementu (losowość), który trzeba uwzględnić. Zabawa przednia.

[Zouave]

Ja to wszystko wiem Zouave .
Kolega prosił jednak aby polecić Mu coś z TiS'u. A z TiS'u WB95 jest według mnie najprzystępniejsze i daje najwięcej frajdy (mimo wszystkich wad tego systemu)

Szczerze to W39.
Z założeniem, że gra jest balansowana siłą, żeby Polacy mieli szanse. Mi ta gra się znacznie bardziej podoba. Bzura jest fajna (mam wersję z gazety z dwuczęściową mapą).

[farmer]

Tu się wypowiedzieć nie mogę, bo w W39 nie grałem.
Wspomniane wyżej B35 bym jednak, na pierwszy ogień, odradzał.
Jest najbardziej rozbudowane (prawdopodobnie, najbardziej realne), ale też najbardziej skomplikowane... wg moich gustów, przekroczono już tam granicę między grywalnością a symulacją .

[Zouave]

A propos tego rzekomo staroświeckiego czekania na ruch przeciwnika (wojennicy nazywają to systemem I Go- You Go).

Moja ulubiona Marna Hexasimu opiera się o taki schemat i proszę mi uwierzyć, ze człowieka aż nosi, bo doczekać końca ruchów przeciwnika się nie może.
Przy okazji ma czas na analizę.

http://boardgamegeek.com/boardgame/2781 ... iedensturm

To jest owo cudo francuskiej myśli "growo-operacyjnej"

[farmer]

A propos[...] czekania na ruch przeciwnika [...]
człowieka aż nosi, bo doczekać końca ruchów przeciwnika się nie może.

No w tym właśnie cała rzecz .
Ludzie zazwyczaj nie lubią czekać na swój ruch ;>

[mig]

Tu się wypowiedzieć nie mogę, bo w W39 nie grałem.
Wspomniane wyżej B35 bym jednak, na pierwszy ogień, odradzał.
Jest najbardziej rozbudowane (prawdopodobnie, najbardziej realne), ale też najbardziej skomplikowane... wg moich gustów, przekroczono już tam granicę między grywalnością a symulacją .

Dla mnie największą wadą W39 (i jednocześnie zaletą WB95) jest to, że w systemie wrześniowym punkty siły każdego oddziału są oznaczane w tabelkach i w trakcie gry modyfikowane skreśleniami a w WB95 siła oddziału jest wydrukowana na żetonie (przy stratach odwraca się go - jednostki mają tylko jeden lub dwa poziomy sprawności bojowej - takie punkty wytrzymałości). Skreślanie jest (jak dla mnie) potwornie upierdliwe i potrafi bardzo zamulać i tak już długaśną grę.

Jeśli zaczynac od TiS, to faktycznie raczej od WB95 (poza całkiem fajną Normandią niezłe są jeszcze gry afrykańskie: Kasserine i Lisy Pustyni). I reguły są prostsze nieco i gra bardziej płynna. Więc jeśli ma być TiS i okres historyczny nie ma znaczenia to lepiej zacząć od tego (lub od którejś z gier średniowiecznych - najlepiej oceniane są Grunwald i Legnica).

[Zouave]

A propos[...] czekania na ruch przeciwnika [...]
człowieka aż nosi, bo doczekać końca ruchów przeciwnika się nie może.

No w tym właśnie cała rzecz .
Ludzie zazwyczaj nie lubią czekać na swój ruch ;>

Zawsze muszą czekać, tylko pytanie jak długo
Masz rację. Poza tym system z aktywacjami oznacza, że gra działa całkiem inaczej. Jak ja to mówię "rusza się".
Ja tylko nie lubię systemów aktywacyjnych czysto losowych, choć sam takich czasem używam żeby oddać chaos.

Dla mnie największą wadą W39 (i jednocześnie zaletą WB95) jest to, że w systemie wrześniowym punkty siły każdego oddziału są oznaczane w tabelkach i w trakcie gry modyfikowane skreśleniami a w WB95 siła oddziału jest wydrukowana na żetonie (przy stratach odwraca się go - jednostki mają tylko jeden lub dwa poziomy sprawności bojowej - takie punkty wytrzymałości). Skreślanie jest (jak dla mnie) potwornie upierdliwe i potrafi bardzo zamulać i tak już długaśną grę.

Rzecz jasna masz rację, tylko ze system z dwoma poziomami jest dość sztuczny - oddział zawsze traci połowę siły (czasem mniej, czasem dokładnie).
Dlatego np. w Marnie jest system Hitów i przerabiania ich na dezorganizację i straty. To jest coś a la odkreślanie w tabelach z dodatkowym elementem dezorganizacji (ale żadnego odkreślania nie ma, stąd piszę, że coś a la).

[mig]

Z pewnością system tabelkowy jest lepszy stymulacyjnego od systemu poziomów. Ale zazwyczaj na początku warto sięgać do prostszych rozwiązań, żeby sie nie zniechęcić.