Oczywiście,ze prostsze najpierw. Oczywiście co kto lubi. Mnie np. denerwuje podkładanie żetonów.mig pisze:Z pewnością system tabelkowy jest lepszy stymulacyjnego od systemu poziomów. Ale zazwyczaj na początku warto sięgać do prostszych rozwiązań, żeby sie nie zniechęcić.
Normalnie swój człowiek.Gabriel pisze:Chcę czegoś, czego nie ma w euro - wojska, oddziały, szturmy, walka, walka. Myślenie jak generał rozmieszczający - tu helikoptery, tu biedną piechotę. Tu zdobyte miasto, tu przekroczona kolejna rzeka.
Dopuszczają, tylko w zależności od gry jest to trudniejsze albo łatwiejsze.Pytanie, czy gry wojenne też dopuszczają aż taką... kreatywność.
A próbowałeś ameritrashy?Chcę czegoś, czego nie ma w euro - wojska, oddziały, szturmy, walka, walka.
.. Jeśli chodzi o gry, które masz (wymieniłeś, moim zdaniem najlepiej będzie jak spróbujesz "Infidela" albo jego kontynuację - to co polecił Ci clown). "Warriors of God" jest raczej prostą grą i bardzo klimatyczną, chociaż czytając to co napisałeś, może niekoniecznie taką jakiej oczekujesz. Coś do poczytania (jeśli nie znudzi Cię zbyt długa recenzja):Trzeba było zapytać o to co Cię interesuje. Jakby co zapraszamyGabriel pisze:Jak prowadziłem swoje dochodzenie o grach wojennych, to przeczesywałem też inne fora (strategie), ale dyskusje tam na temat gier były... dość specjalistyczne.
.
, rozumiem, co może się w niej nie podobać.
).Tyle się różnimy, że ja dalej kręcę na nie nosem. Sam pomysł ustawiania ruchu przy pomocy kart jest do niczego. Owszem, nie mówię że nie działa. Ale żeby los decydował za mnie - podziękował.farmer pisze: Osobiście też kiedyś kręciłem nosem na CDG,
kiedy jednak trafiłem na kilka dobrych (w tym jedną genialną) gier tego typu, zostałem przekonany.
...
A Ścieżki Chwały? A Empire of the Sun?farmer pisze:Krótki opis "typowego" CDG:
- jedna wspólna talia kart
Dokładnie o tym samym mówimy. Kiedyś w grze w Ścieżki chwały miałem same karty 2/2, przeciwnik miał znacznie bardziej zróżnicowaną talię.farmer pisze: Wydaje mi się, że mówimy o różnych mechanikach
To nie CDG typu "czekam na kartę, która pozwoli mi się ruszyć, bo bez tego jestem upupiony".
Każda karta upoważnia Cię do zrobienia wszystkiego, co tylko chcesz. Różnica jest tylko w tym, ile akcji wykonasz (wsparcie polityczne) i ew. jakie wydarzenia zadziałają na Twoją korzyść.
Bloczek to tylko inna wersja żetonuAczkolwiek, moja ulubiona gra wojenna kart nie posiada.
Choć posiada bloczki
Bardziej drewniana No cóż...Zouave pisze:Kiedyś w grze w Ścieżki chwały miałem same karty 2/2, przeciwnik miał znacznie bardziej zróżnicowaną talię. Kartami "dwójkami" nie da się zrobić tyle co większymi nominałami - ani przez wydarzenia ani przez operacje.
Volko Ruhnke pisze:Wielcy przywódcy mają wspólną cechę: potrafią z każdej mąki upiec chleb – innymi słowy znajdować możliwości w przeciwnościach. Dobrzy gracze muszą mieć tę samą cechę.
Akurat pretensji o rozkład kart w PoG-u bym nie miał, bo nie dość, że talia jest podzielona na trzy okresy, to jeszcze obie strony mają swój deck. Jeśli więc w jednym rozdaniu masz "dwójki", to w kolejnym dostaniesz karty z wyższym nominałem. Dużo więcej kłopotów mogą sprawić CDG ze wspólną talią i bez podziału na okresy wojny, bo tam rozkład kart może być bardziej trwały i bolesny. Jest tak np. w For the People. Czasem (pomimo osobnych decków) jest to też problem w Empire of the Sun.Dokładnie o tym samym mówimy. Kiedyś w grze w Ścieżki chwały miałem same karty 2/2, przeciwnik miał znacznie bardziej zróżnicowaną talię.
Kartami "dwójkami" nie da się zrobić tyle co większymi nominałami - ani przez wydarzenia ani przez operacje. Co do operacji - banał. Ale co do wydarzeń nie jest to takie oczywiste.
wolfe pisze:No cóż...Zouave pisze:Kiedyś w grze w Ścieżki chwały miałem same karty 2/2, przeciwnik miał znacznie bardziej zróżnicowaną talię. Kartami "dwójkami" nie da się zrobić tyle co większymi nominałami - ani przez wydarzenia ani przez operacje.Volko Ruhnke pisze:Wielcy przywódcy mają wspólną cechę: potrafią z każdej mąki upiec chleb – innymi słowy znajdować możliwości w przeciwnościach. Dobrzy gracze muszą mieć tę samą cechę.
). Ja wrócę jeszcze na chwilę do pierwszego postu w temacie i postaram się odpowiedzieć.
Może w ten sposób: zdarzają się niestety gry wojenne, gdzie regrywalność określonych scenariuszy bywa ograniczona, ale nie jest to posunięte do takiego stopnia jak piszesz, czyli tylko odtwarzania tego jak było. W przypadku takich gier często autorzy oferują scenariusze dowolne albo jakieś moduły turniejowe. Natomiast większość gier wojennych nie cierpi jednak na tego rodzaju przypadłość. W przypadku tego typu gier dużo zależy od tego jakie wyznaczy się warunki zwycięstwa. Przykładowo, jeśli jedna ze stron w bitwie miała nikłe szanse na pokonanie przeciwnika, jej zwycięstwo może polegać na tym, że udało jej się "mniej przegrać" (to tak obrazowo mówiąc), często jest to bardziej złożona kwestia.Gabriel pisze:...czy po to, aby odtworzyć daną bitwę i powiedzieć "czyli tak to było", po czym wrócić np. do lektury o niej.
Powiem wprost, choruję na gry wojenne, ale jakoś nie wiem jak je ugryźć i czego oczekiwać - pomimo mnóstwa przeglądniętych pozycji na BGG. Czasem mi się wydaje, że gry wojenne działają bardziej niczym "interaktywne książki", a nie oferują czegoś, do czego chcielibyśmy wracać i wracać jak do eurogry. Przynajmniej tak mi się wydaje.
W przypadku wielu bitew nie było tak, że w chwili gdy bitwa się zaczynała wszystko było przesądzone. Napoleon wcale nie musiał przegrać pod Waterloo, Mongołowie wcale nie musieli wygrać pod Legnicą (jeśli wierzyć klasycznej polskiej teorii dotyczącej tej bitwy). Zwłaszcza w dawniejszych czasach, jeśli wódz przystępował do bitwy, to dlatego, że uważał iż ma szanse na zwycięstwo. Jeśli było inaczej, starał się unikać bitwy, co było możliwe. Bitwa była najczęściej wynikiem obustronnej decyzji przeciwników, którzy do niej przystępowali. Wiedząc o tym, zastanów się teraz jeszcze raz nad swoim założeniem, o tym, że gra tylko odtwarza i powtarza to co się wydarzyło. Sama równowaga sił jest rzeczą względną i zwykle nie występuje, natomiast zazwyczaj każda ze stron ma swoje atuty, każda nieco inne.Gabriel pisze:W końcu, jak mamy historyczną bitwę, to wiemy dlaczego dana armia wygrała. Dlatego można odtworzyć jej strategię. Po drugie - jak bitwa miała miejsce, to zwykle dlatego, że nie miała miejsca równowaga sił. Moje pierwsze spotkanie z grami wojennymi było niepomyślne, kupiłem grę TiS "Legnica 1241", dlatego nadal jestem w punkcie wyjścia (chciałem oszczędzić, bo gry GMT kosztują dużo).
Niby trochę tak jest, ale to zależy od konkretnej gry i gry z kartami też są różne. Czym innym są gry card driven, a czym innym np. gry bloczkowe firmy Columbia Games, gdzie rozkazy też wydajemy za pomocą kart. Te drugie są zdecydowanie prostsze i bardziej eurowe.Gabriel pisze:Czy jest też tak, że gry napędzane kartami są bardziej "eurowe", a bez kart - symulacyjne?
Jeśli gracie w "Ardennes '44" GMT Games, to na pewno regrywalność może być spora. W przypadku polskich "Arden 1944" też nie powinno być tak źle. Wielu ludzi latami grywało w tą grę. Gdyby za każdym razem przebiegała tak samo, sądzę, że szybciej by im się znudziłaGabriel pisze:Czy może być tak, że tydzień w tydzień spotykamy się z kolegą na partyjkę np. Arden 44 i eksperymentujemy? Podobnie jak ludzie spotykają się na - zakładam bardziej zbalansowane na regrywalność - eurogry?
.
Myślę, że poniekąd dobrze wyczułeś pewną rzecz. Są takie gry, gdzie trochę mniej nacisku kładzie się na odwzorowanie historyczne, a większy na grywalność i takie gdzie jest na odwrót. Grą, która kładzie większy nacisk na grywalność jest np. Sekigahara, gdzie gdyby zacząć porównywać to co jest w grze z tym jak wyglądała wojna domowa w Japonii w 1600 roku, to dojdziemy do wniosku, że nie wszystko się zgadza. Ale mechanizm jest na tyle interesujący, że gracze to "kupują". Są oczywiście gry, gdzie jest i jedno i drugie. W tych bardziej zaawansowanych zwykle nie ma problemu ani z regrywalnością ani z historycznością, ale... są one bardziej wymagające (więcej przepisów i dłuższy czas rozgrywki).Gabriel pisze:Dużo szperam na BGG i tak - na pewno w jakimś stopniu "regrywalne" wydają się być gry typu "Panzer", gdyż chyba są rozgrywane bardziej w oderwaniu od realiów i chodzi w nich o taktykę ruszania jednostkami (pewnie tak jak w miniaturowych gierkach FFG - tylko ciężej i bez klimatu fantasy). Ale co np. z takim "Infidelem", albo "Devils Horsemen"? Wiadomo - Mongołowie brali co chcieli. Gdzie tu szansa na regrywalność?
Warto dodać, że są też gry, które idealnie to łączą: są bardzo grywalne, a przy tym historycznie akuratne.Raleen pisze: Są takie gry, gdzie trochę mniej nacisku kładzie się na odwzorowanie historyczne, a większy na grywalność i takie gdzie jest na odwrót.
Zouave pisze:Z dyskusji Panów Strategów można wyciągać różne wnioski: np. że CDG wywołują skrajne odczucia.
Moim zdaniem jest i tego typu twierdzenia bez uzasadnienia, z dodawaniem słowa "absolutnie", niczego nie wnoszą.Zouave pisze:Aha: wojennym CDG absolutnie nie jest bliżej do Euro.
Już to napisałem, ale chyba nie miałeś sił doczytać mojej wypowiedzi do końca. Było dwa zdania niżej pod cytowanym wcześniej zdaniem:Zouave pisze:Warto dodać, że są też gry, które idealnie to łączą: są bardzo grywalne, a przy tym historycznie akuratne.Raleen pisze:Są takie gry, gdzie trochę mniej nacisku kładzie się na odwzorowanie historyczne, a większy na grywalność i takie gdzie jest na odwrót.
Gabrielu, jeszcze raz i szczerze polecam kiedyś umówienie się na jakieś rozgrywki w "Agresorze". Czasem zmiana przeciwnika też pomaga w zmianie sposobu patrzenia na gry.Raleen pisze:Są oczywiście gry, gdzie jest i jedno i drugie.
Farmer pisał, że do jakiegoś momentu nie mógł się przekonać. Panzera do PoGa nie mogłem namówić na grę, choć w TS grał rewelacyjnie. Tyle, ze TS to nie jest gra wojenna.Raleen pisze:Zouave pisze:Z dyskusji Panów Strategów można wyciągać różne wnioski: np. że CDG wywołują skrajne odczucia.
Poza Twoją osobą raczej nie wywołują skrajnych odczuć. Owszem jedni wolą np. heksy (ja w zasadzie też wolę), inni gry card driven, ale nie wiąże się to ze "skrajnymi odczuciami".
Jak uzasadniłeś własne stwierdzeniem, że CDG bliżej do Euro?Moim zdaniem jest i tego typu twierdzenia bez uzasadnienia, z dodawaniem słowa "absolutnie", niczego nie wnoszą.Zouave pisze:Aha: wojennym CDG absolutnie nie jest bliżej do Euro.
Dopiero co na FS zarzucałeś brak kultury wypowiedzi Stalinowi. Uczył Marcin Marcina, co nie?Już to napisałem, ale chyba nie miałeś sił doczytać mojej wypowiedzi do końca. Było dwa zdania niżej pod cytowanym wcześniej zdaniem:
Za uczenie mnie kultury to proponuję żebyś się już lepiej nie zabierał po działaniach jakie prowadziłeś na przełomie tego i poprzedniego roku na swoim forum, z efektem w postaci kasowania kont włącznie.Zouave pisze:Dopiero co na FS zarzucałeś brak kultury wypowiedzi Stalinowi. Uczył Marcin Marcina, co nie?Raleen pisze:Już to napisałem, ale chyba nie miałeś sił doczytać mojej wypowiedzi do końca. Było dwa zdania niżej pod cytowanym wcześniej zdaniem:
I to co piszesz to są "skrajne odczucia" jak to raczyłeś ująć? W takim wypadku chyba zupełnie odmiennie rozumiemy słowo "skrajny".Zouave pisze:Farmer pisał, że do jakiegoś momentu nie mógł się przekonać. Panzera do PoGa nie mogłem namówić na grę, choć w TS grał rewelacyjnie. Tyle, ze TS to nie jest gra wojenna.
Ja bym to ujął nieco inaczej:farmer pisze:Krótki opis "typowego" CDG:
- jedna wspólna talia kart,
- zazwyczaj tura to rok, otrzymujesz nowa rękę kart co roku, co zmusza Cię do umiejętnego zarządzania kartami w ciągu tego roku,
- talia tasowana jest co roku (czyli konkretna karta może pojawić się u Ciebie na ręce co roku - nie musisz czekać, aż się talia "przewinie")
- karty zwykle opisują jakieś wydarzenie, które można rozegrać zagrywając kartę (zazwyczaj można dzięki temu osiągnąć rzeczy nietypowe, niedostępne wg standardowych reguł. W ten sposób wgrę pojawiają się też wydarzenia historyczne - to znaczy, jeśli któyś z graczy zechce, aby się pojawiły. Nie są to jednak wydarzenia niezbędne do wygranej, conajwyżej, czasami pomagające w drodze do tejże wygranej. Zwykle, są to rzeczy możliwe i warte do wykorzystania okazyjnie. Generalnie, zdarzeń z kart nie używa się specjalnie często),
- dodatkowo, karty mają jakąś wartość liczbową, tzw. punkty operacyjne, którymi płaci się za wykonanie akcji.
co do zasady zrobienie czegokolwiek w grze wymaga zagrania karty (są wyjątki: ruch za jeden punkt w Ścieżkach Chwały), wykorzystanie karty możliwe jest na co najmniej dwa sposoby: karty mogą być dla obydwu graczy wspólne bądź też mogą być rozdzielone (każdy gracz ma własną talię), karty jednego gracza (gdy każdy ma własną talię), bądź też obydwu graczy (talia wspólna) mogą być podzielone na dwie lub więcej "podtalii" - w ten sposób po pierwsze manipuluje się wydarzeniami (trudno, by np. w PoGu umożliwić graczowi Ententy wprowadzenie do wojny Rumunii na samym początku gry, poza tym nie od razu dostępne były np. czołgi), w ramach talii ("podtalii") karty są podzielone na rodzaje: gra co do ruchu jest niemal identyczna jak np. WB35 TiS (żadne karty "napędzające" grę nie występują) - ruszamy sie praktycznie wszystkim, trzeba jednak zwracać uwage na zaopatrzenie, a to jest zależne od sytuacji na mapie i zasad dodatkowych), co do walki: jest ona rozbudowana, ale oparta o morale; po dwóch-trzech starciach bez problemu rozstrzyga się następne, a człowiek łapie, jak walczyć, by wygrywać, występują wydarzenia trzech rodzajów:Swoim wpisem udowodniłeś wg mnie, że jednak grom CDG bliżej do euro niż hexowym. W CDG wszystkie swoje możliwości trzymasz w ręce i jesteś ograniczony do tych kilku możliwości w danej chwili. W tradycyjnych grach z reguły ruszasz i walczysz wszystkim co masz, co jednak stwarza dużą komplikację. A co do czystej postaci CDG to Washington's War łączy w sobie polityczny aspekt TS z aspektem czysto wojennym odczuwalnym w grach hexowych. Moim zdaniem to jest równie dobra, może i lepsza gra.Zouave pisze:Jedną z moich ulubionych gier jest Twilligth Struggle (polskie wydanie: Zimna wojna). Jest to CDG w czystej postaci, ale nie jest to gra wojenna, a wg mnie polityczna. Doskonała rzecz, nie darmo obsypana nagrodami.
Ja tego tak nie postrzegam. Po prostu schemat gry wojennej CDG jest dla mnie zbytnio ograniczający.wolfe pisze:Swoim wpisem udowodniłeś wg mnie, że jednak grom CDG bliżej do euro niż hexowym.Zouave pisze:Jedną z moich ulubionych gier jest Twilligth Struggle (polskie wydanie: Zimna wojna). Jest to CDG w czystej postaci, ale nie jest to gra wojenna, a wg mnie polityczna. Doskonała rzecz, nie darmo obsypana nagrodami.
I jedno i drugie stwarza komplikacje, bo bez tego gra byłaby nudna. Do mnie przemawiają komplikacje gier heksowych ale bez kartek. Stalin's War to też gra heksowa i zarazem CDG.W CDG wszystkie swoje możliwości trzymasz w ręce i jesteś ograniczony do tych kilku możliwości w danej chwili. W tradycyjnych grach z reguły ruszasz i walczysz wszystkim co masz, co jednak stwarza dużą komplikację.
Sam mam pomysł na grę o Powstaniu Styczniowym w guberni radomskiej z kartami ale bez CDG. Polityczny aspekt można fajnie kartami oddać, ale nie żeby one ustawiały ruch.A co do czystej postaci CDG to Washington's War łączy w sobie polityczny aspekt TS z aspektem czysto wojennym odczuwalnym w grach hexowych. Moim zdaniem to jest równie dobra, może i lepsza gra.
