Lewis & Clark - pytania i wątpliwości

[romeck]

You can get rid of 1 up to 3 Indians in a semi-circle action if you wish. You do not have to pay the wood. But you loose your turn.

Do dupy.

[tomb]

Co ciekawe, polska instrukcja mówi, że nie trzeba płacić kosztu akcji:

Jest dozwolone wykonanie Akcji z uzyskaniem tylko częściowego efektu, lub wręcz nie
uzyskaniem żadnego efektu (zbieranie Zasobów, rekrutacja Indian, ruch, odrzucenie
itp.).

a angielska o tym nie wspomina (francuska chyba też nie):

It is always permissible to use only a part of the Strength (or none of the Strength) that
has been given to an Action.

Można np. zatem wysłać trzech indian, oddać 4 drewna i wziąć jedno kanoe, tak? A czy można oddać część kosztu, czyli 1 drewno przy kanoe albo 2 zasoby przy mustangu?

[romeck]

Można np. zatem wysłać trzech indian, oddać 4 drewna i wziąć jedno kanoe, tak?

No wychodzi na to, że można.

A czy można oddać część kosztu, czyli 1 drewno przy kanoe albo 2 zasoby przy mustangu?

To już byłaby w mojej opinii masakra. Bo idąc na wytwarzanie koni, można by się pozbyć zarówno nadmiarowych Indian, jak i zasobów. To pole stałoby się takim "pożegnaniem" dla surowców i Indian.

[tomb]

A czy można oddać część kosztu, czyli 1 drewno przy kanoe albo 2 zasoby przy mustangu?

To już byłaby w mojej opinii masakra. Bo idąc na wytwarzanie koni, można by się pozbyć zarówno nadmiarowych Indian, jak i zasobów. To pole stałoby się takim "pożegnaniem" dla surowców i Indian.

Też mi się tak wydaje.

W ogóle sprawę wysłania kilku indian do wioski bez pozyskania części lub całości zysków jeszcze można wytłumaczyć (przecież mogą iść tam w kilku, nie?), ale wysłania ich z zapłatą bez pozyskania dóbr nie potrafię sobie uzasadnić.

[rastula]

A czy można oddać część kosztu, czyli 1 drewno przy kanoe albo 2 zasoby przy mustangu?

To już byłaby w mojej opinii masakra. Bo idąc na wytwarzanie koni, można by się pozbyć zarówno nadmiarowych Indian, jak i zasobów. To pole stałoby się takim "pożegnaniem" dla surowców i Indian.

Też mi się tak wydaje.

W ogóle sprawę wysłania kilku indian do wioski bez pozyskania części lub całości zysków jeszcze można wytłumaczyć (przecież mogą iść tam w kilku, nie?), ale wysłania ich z zapłatą bez pozyskania dóbr nie potrafię sobie uzasadnić.

nie pomnę w którym miejscu ale na BGG autor wyjaśnia, że możesz nie zapłacić żeby pozbyć się indian ale jak już coś płacisz to musisz opłacić pełen koszt tej akcji ... więc takie częściowe "wyrzucanie towaru za burtę" nie jest dozwolone...


no i jak się tych indian "bez pokrycia " wyśle to koniec ruchu - już tylko obóz można stawiać - nic innego nie wolno robić...

[Veridiana]

Co ciekawe, polska instrukcja mówi, że nie trzeba płacić kosztu akcji:

Jest dozwolone wykonanie Akcji z uzyskaniem tylko częściowego efektu, lub wręcz nie
uzyskaniem żadnego efektu (zbieranie Zasobów, rekrutacja Indian, ruch, odrzucenie
itp.).

a angielska o tym nie wspomina (francuska chyba też nie):

It is always permissible to use only a part of the Strength (or none of the Strength) that
has been given to an Action.

Polska instrukcja była tłumaczona na podstawie pierwszej edycji i widać w drugiej wprowadzono zmiany.
Odrzucenie mogło oznaczać odrzucenie kart w ramach akcji, a nie odrzucenie dóbr w ramach kosztu. Ten akapit tak po prostu wtedy brzmiał.

[tomb]

Polska instrukcja była tłumaczona na podstawie pierwszej edycji i widać w drugiej wprowadzono zmiany.

Trochę szkoda, bo przed wypuszczeniem drugiej edycji ktoś na BGG pisał, że zwłoka przy wznowieniu powodowana jest m.in. wprowadzeniem zmian w instrukcji, by ta stała się klarowniejsza. Choć powyższy przypadek wskazuje, że pełna jasność nie została osiągnięta.

[szaleniec]

Witajcie!

Ja mam pytanie które się tu jeszcze nie pojawiło, ale muszę przytoczyć fragment z instrukcji:

Strona 4
"Przebieg tury gracza
W swojej turze gracz musi przeprowadzić Akcję.
Oprócz tej obowiązkowej Akcji gracz może wykonać akcję Rozbicia Obozu.
Gracz może także Rekrutować nową Postać.

Te dwie fazy są opcjonalne: każda z nich może zostać wykonana w dowolnym momencie podczas tury gracza, przed lub po akcji obowiązkowej, ale nigdy równocześnie z nią."

Moje pytanie tyczy się podkreślonego i zarazem pogrubionego tekstu z ostatniego zdania!
Czyli że co? Można wykonać:
1) Rekrutację - Akcję obowiązkową - Rozbicie obozu
2) Rozbicie obozu - Akcję obowiązkową - Rekrutację
ale już
3) Akcję obowiązkową - Rekrutację - Rozbicie obozu
nie wolno? czy o co chodzi?
Co znaczy "równocześnie" w tym zdaniu? Przecież akcję wykonuje się jedna po drugiej więc jak można wykonywać je równocześnie?
Kto mi to wyjaśni ?

Pozdrawiam!

[adikom5777]

To znaczy, że nie możesz zagrać karty jako akcja by otrzymać zasób i w tym czasie zrekrutować postać, aby dopalić nową kartą wykonywaną akcję.

[Bea]

Witajcie!

Ja mam pytanie które się tu jeszcze nie pojawiło, ale muszę przytoczyć fragment z instrukcji:

Strona 4
"Przebieg tury gracza
W swojej turze gracz musi przeprowadzić Akcję.
Oprócz tej obowiązkowej Akcji gracz może wykonać akcję Rozbicia Obozu.
Gracz może także Rekrutować nową Postać.

Te dwie fazy są opcjonalne: każda z nich może zostać wykonana w dowolnym momencie podczas tury gracza, przed lub po akcji obowiązkowej, ale nigdy równocześnie z nią."

Też się zastanawiam co to oznacza "równoczesne wykonanie" tych dwóch faz. Jak można wykonać fazę rozbicia obozu równocześnie z akcją obowiązkowa?

[Veridiana]

Ogólnie ja to rozumiem jako zakaz wciśnięcia rozbicia obozu lub rekrutacji w środek wykonywania akcji. widocznie jest to możliwe w określonych przypadkach.

[romeck]

Przykładowo w fazie akcji zagrywam kartę ze wsparciem 2. Czyli wykonuję dwie akcje. I pomiędzy jedną a drugą stawiam obóz albo rekrutuję. Może o to chodzi?

[szaleniec]

Przykładowo w fazie akcji zagrywam kartę ze wsparciem 2. Czyli wykonuję dwie akcje. I pomiędzy jedną a drugą stawiam obóz albo rekrutuję. Może o to chodzi?

No chyba masz rację

Bo ja już myślałem, że może chodzić o to, że po akcji obowiązkowej chce rozbić obóz ale mam nadmiar skór i narzędzi więc rekrutuję pomocnika żeby się pozbyć towarów! I tak robiłem ale to zdanie mnie prześladowało

[romeck]

Wolno Ci rekrutować przed lub po fazie akcji. Jeśli skończyłeś akcję, i jeszcze w swojej kolejce nie rekrutowałeś, to jak najbardziej mogłeś rekrutować przed rozbiciem obozu. Z tym, że wtedy masz na pewno opóźnienie przy rozbiciu obozu bo ta karta zarekrutowana zostanie Ci na ręku (jedna karta może przed tym ochronić, ale to szczegół).

Nie wolno Ci natomiast rekrutować w czasie lub pomiędzy akcjami (przy wsparciu większym niż 1). Inna sytuacja niedozwolona: zagrywam kartę, np. Drwala ze wsparciem dwa. Mam do wzięcia np. łącznie 6 drewien (2x3). Ale jak wezmę wszystkie, to będzie opóźnienie, bo to moja ostatnia karta przed obozem. Co robię? Biorę trzy drewna (pierwsza akcja), rozbijam obóz (żadnych opóźnień) i biorę pozostałe trzy (druga akcja). I właściwie to nawet można by tak zrobić w ramach jednej akcji (biorę dwa drewienka, rozbijam obóz, biorę trzecie drewienko). Ludzie potrafią kombinować. A potem mówią, że "co nie jest zabronione, to jest dozwolone". I stąd takie zapisy w instrukcji.

[Bea]

Inna sytuacja niedozwolona: zagrywam kartę, np. Drwala ze wsparciem dwa. Mam do wzięcia np. łącznie 6 drewien (2x3). Ale jak wezmę wszystkie, to będzie opóźnienie, bo to moja ostatnia karta przed obozem. Co robię? Biorę trzy drewna (pierwsza akcja), rozbijam obóz (żadnych opóźnień) i biorę pozostałe trzy (druga akcja). I właściwie to nawet można by tak zrobić w ramach jednej akcji (biorę dwa drewienka, rozbijam obóz, biorę trzecie drewienko). Ludzie potrafią kombinować. A potem mówią, że "co nie jest zabronione, to jest dozwolone". I stąd takie zapisy w instrukcji.

No tak, dla chcącego nic trudnego . Teraz to ma sens.

[szaleniec]

Wolno Ci rekrutować przed lub po fazie akcji. Jeśli skończyłeś akcję, i jeszcze w swojej kolejce nie rekrutowałeś, to jak najbardziej mogłeś rekrutować przed rozbiciem obozu. Z tym, że wtedy masz na pewno opóźnienie przy rozbiciu obozu bo ta karta zarekrutowana zostanie Ci na ręku (jedna karta może przed tym ochronić, ale to szczegół)

wiem wiem, robiłem tak tylko wtedy gdy nie miałem łodzi na towary i wolałem wydać np. 3 nadmiarowe i wziąć kartę (mniejsze zło) która pomogła mi w kolejnej rundzie:)

Nie wolno Ci natomiast rekrutować w czasie lub pomiędzy akcjami (przy wsparciu większym niż 1). Inna sytuacja niedozwolona: zagrywam kartę, np. Drwala ze wsparciem dwa. Mam do wzięcia np. łącznie 6 drewien (2x3). Ale jak wezmę wszystkie, to będzie opóźnienie, bo to moja ostatnia karta przed obozem. Co robię? Biorę trzy drewna (pierwsza akcja), rozbijam obóz (żadnych opóźnień) i biorę pozostałe trzy (druga akcja). I właściwie to nawet można by tak zrobić w ramach jednej akcji (biorę dwa drewienka, rozbijam obóz, biorę trzecie drewienko).

Czyli wszystko jasne, dzięki

[Jabol]

Jestem po pierwszej rozgrywce i mam kilka wątpliwości, które trochę zmąciły mój odbiór gry, mimo że wygrałem . Przejrzałem pobieżnie wątek i jeśli powtórzę jakieś pytanie które już padło to sory, ale chcę to szybko napisać aby o niczym nie zapomnieć :

1. Po co w zasadzie są pola rzeki za Saint Louis skoro obozowiska nigdy nie przesuwają się do tyłu? (strona 6 w instrukcji "Obóz nigdy nie posuwa się na Szlaku w tył")

2. Czy jeśli przy swoim ruchu, przesunę swojego zwiadowcę tak, że skończy on ruch na polu na którym jest już inny zwiadowca, to czy kończę swoją turę za nim czy przed nim? (domyślam się oczywiście że za nim, ale w instrukcji nie znalazłem odpowiedniego zapisu albo mi umknął).

3. Czy każda karta musi być wsparta jakąś siłą? Czy np. przy karcie numer 16 lub 17 też muszę dołożyć jakąś kartę lub indianina czy po prostu działa ona sama z siebie?

4. Czy karta numer 53 - Sacagawea - pozwala na skorzystanie z trzech różnych, dowolnych pól z wioski w sytuacji gdy wesprę tę kartę siłą równą 3? Jeśli tak, to czy karta ta nie jest trochę przesadzona? Bo normalnie musiałbym aż 3 tury poświęcić aby wysłać indian do tych miejsc a tu wszystko za jednym razem...

[romeck]

1. Po co w zasadzie są pola rzeki za Saint Louis skoro obozowiska nigdy nie przesuwają się do tyłu? (strona 6 w instrukcji "Obóz nigdy nie posuwa się na Szlaku w tył")

Obóz nie, ale Zwiadowca może się cofnąć w wyniku opóźnienia podczas rozbijania obozu.

2. Czy jeśli przy swoim ruchu, przesunę swojego zwiadowcę tak, że skończy on ruch na polu na którym jest już inny zwiadowca, to czy kończę swoją turę za nim czy przed nim? (domyślam się oczywiście że za nim, ale w instrukcji nie znalazłem odpowiedniego zapisu albo mi umknął).

Umknął Ci, bo to jest dokładnie opisane w zasadach ruchu Zwiadowcy. Jeśli na koniec ruchu (całego ruchu, czyli np. jeśli zagrywasz Dowódcę ze wsparciem 3, to na koniec trzeciej akcji) Zwiadowca znajdzie się na polu zajmowanym przez innego Zwiadowcę, to przesuwa się na kolejne pole (wyprzedza go). Nawet, jeśli zmusi go to do przejścia z rzeki w góry, albo na odwrót. W szczególnym przypadku Zwiadowca może w ten sposób przeskoczyć o kilka pól, jeśli kilku graczy ma na kolejnych polach swych Zwiadowców (nazywamy to "skakaniem po łebkach" ). Nigdy dwóch zwiadowców nie może stać na jednym polu (wyjątek - pole startowe na początku gry oraz pierwsze i ostatnie pole). Odwrotnie jest w przypadku opóźnień - jeśli podczas rozbijania obozu Zwiadowca cofa się w wyniku opóźnienia i miałby stanąć na polu zajmowanym przez innego Zwiadowcę, wtedy idzie na następne pole, ale do tyłu (za niego).

3. Czy każda karta musi być wsparta jakąś siłą? Czy np. przy karcie numer 16 lub 17 też muszę dołożyć jakąś kartę lub indianina czy po prostu działa ona sama z siebie?

Żadna karta nie działa sama z siebie. Musi mieć wsparcie jakiejś innej karty, albo co najmniej jednego Indianina. Do instrukcji marsz - przeczytałeś ją tylko na wyrywki.

4. Czy karta numer 53 - Sacagawea - pozwala na skorzystanie z trzech różnych, dowolnych pól z wioski w sytuacji gdy wesprę tę kartę siłą równą 3? Jeśli tak, to czy karta ta nie jest trochę przesadzona? Bo normalnie musiałbym aż 3 tury poświęcić aby wysłać indian do tych miejsc a tu wszystko za jednym razem...

Tak jak piszesz, ale pamiętać należy o tym, że nie można pozyskanych surowców z jednej akcji użyć do wykonania kolejnej. Czyli przykładowo nie można używając Sacagawei wziąć dwa drewna, a następnie te dwa drewna przetworzyć na canoe. Niektórzy uważają, że jest to (za) silna karta. Ale też jest droga - kosztuje 3 ekwipunki. Ja wcale tak chętnie z niej nie korzystam.

[Jabol]

1. Po co w zasadzie są pola rzeki za Saint Louis skoro obozowiska nigdy nie przesuwają się do tyłu? (strona 6 w instrukcji "Obóz nigdy nie posuwa się na Szlaku w tył")

Obóz nie, ale Zwiadowca może się cofnąć w wyniku opóźnienia podczas rozbijania obozu.

Ale czy po rozbiciu obozu zwiadowca nie wraca do niego automatycznie?

Tak jak piszesz, ale pamiętać należy o tym, że nie można pozyskanych surowców z jednej akcji użyć do wykonania kolejnej.

O tym akurat pamiętaliśmy. A więc tak czy siak, karta ta jest strasznie mocna.

Jeszcze mi się przypomniała jedna rzecz, dotycząca np. karty nuimer 45 - Watkuweis - Zapłać 1 dowolny zasób i posuń swojego zwiadowcę do przodu na rzece o tyle pól, ile odkrytych kart postaci znajduje się na twoim obszarze gry (łącznie z Watkuweis) - Czy do tego wliczają się tylko "zagrane" karty czy także te, które je wspierają? Bo teoretycznie w opisie mowa o odkrytych, czyli rozumiem zagranych na akcję, a kolei ilustracja na karcie zdaje się mówić co innego.

I jeszcze pytanie o kart 37 i 38. W opisie mowa jest o jednym surowcu każdego rodzaju możliwym do wzięcia w momencie, jak aktywujemy kartę 3 razy. Ale z drugiej strony symbole na niej są identyczne jak na przykład u drwala, myśliwego i kowala. Czy te kart numer 37 i 38 nie zastępują po prostu tych podstawowych kart?

[Veridiana]

Tak, karty z surowcami zastępuje te podstawowe do ich zbierania. to już było gdzieś omawiane. Zamiast "1" powinno być "raz", zamiast "2" "dwa razy" itp.

Co do zwiadowcy i obozu: to nie zwiadowca przenosi się za obozem, tylko obóz za zwiadowcą. Jeśli zwiadowca się cofnął na rzece, to musi nadgonić te stracone pola, aby wyprzedzić znowu obóz i pozwolić mu się posunąć do przodu.

Karta 45 działa tak, jak napisałeś. Odkryte to odkryte. czemu ilustracja niby mówi co innego?

[romeck]

Tak, karty z surowcami zastępuje te podstawowe do ich zbierania. to już było gdzieś omawiane. Zamiast "1" powinno być "raz", zamiast "2" "dwa razy" itp.

Dla mnie opis tych postaci (37/38) jest jasny i jednoznaczny. Kluczowy w nich jest skrót "np.", którego ludzie zdają się nie zauważać. Może lepiej byłoby napisać "Aktywując Postać 3 razy możesz np. otrzymać 2 Futra, 1 Żywność i 4 Drewna (w zależności od liczby odpowiednich symboli na kartach w twoim obszarze gry i sąsiadów)".

[Jabol]

Opis jest jednoznaczny ale akurat podany przykład bardzo niefortunny .

Karta 45 działa tak, jak napisałeś. Odkryte to odkryte. czemu ilustracja niby mówi co innego?

Bo na ilustracji pokazana jest zarówno karta zagrana jako akcja a także karta ją wspierająca.

Co do zwiadowcy i obozu: to nie zwiadowca przenosi się za obozem, tylko obóz za zwiadowcą. Jeśli zwiadowca się cofnął na rzece, to musi nadgonić te stracone pola, aby wyprzedzić znowu obóz i pozwolić mu się posunąć do przodu.

Czyli załóżmy, że mam taką hipotetyczną sytuację. Obóz ma rozbity gdzieś w połowie rzeki, zwiadowca jest pięć pól przed nim i decyduję się rozbić nowy obóz. Jednak z powodu wszystkich opóźniej muszę cofnąć zwiadowcę aż o 8 pól. Rozumiem że w tej sytuacji obóz zostaje w tym miejscu w którym był (bo obóz nigdy się nie cofa) ale zwiadowca zostaje przesunięty o 3 pola za obóz i to jest teraz jego nowa pozycja na torze?

[romeck]

Bo na ilustracji pokazana jest zarówno karta zagrana jako akcja a także karta ją wspierająca.

No bo karta nie może być zagrana bez wsparcia, dlatego tak jest pokazana.

Czyli załóżmy, że mam taką hipotetyczną sytuację. Obóz ma rozbity gdzieś w połowie rzeki, zwiadowca jest pięć pól przed nim i decyduję się rozbić nowy obóz. Jednak z powodu wszystkich opóźniej muszę cofnąć zwiadowcę aż o 8 pól. Rozumiem że w tej sytuacji obóz zostaje w tym miejscu w którym był (bo obóz nigdy się nie cofa) ale zwiadowca zostaje przesunięty o 3 pola za obóz i to jest teraz jego nowa pozycja na torze?

Dokładnie tak.

[krupnik86]

Dwa pytania nasunęły mi się po pierwszym podejściu do gry:
1. Czy obszar gry graczy to karty wyłożone na stół tylko w bieżącej rundzie czy wszystkich poprzednich od ostatniego rozbicia obozu? Pytam w kontekście zliczenia symboli na kartach podczas akcji zbierania zasobów. Domyślam się, że liczy się tylko symbole z kart zagranych w bieżącej rundzie.
2. Gdy użyję karty z ręki w celu zmniejszenia kosztu rekrutacji nowej postaci instrukcja mówi: odrzuć tę kartę na oddzielny stos obok planszy. Rozumiem, że te karty nie wracają już do gry (w akcji rozbijania obozu)?

[romeck]

1. Czy obszar gry graczy to karty wyłożone na stół tylko w bieżącej rundzie czy wszystkich poprzednich od ostatniego rozbicia obozu? Pytam w kontekście zliczenia symboli na kartach podczas akcji zbierania zasobów. Domyślam się, że liczy się tylko symbole z kart zagranych w bieżącej rundzie.

Źle. Twój obszar gry, to wszystkie karty zagrane przez Ciebie i leżące przed Tobą (karty zagrane oczywiście ze wsparciem). Analogicznie obszar gry innego gracza, to wszystkie zagrane przez niego karty i leżące przed nim. Wszystkie, czyli od ostatniego rozbicia obozu. Czyli gdy rozbijasz obóz, opróżniasz swój obszar gry. Przy zliczaniu symboli surowców podczas zagrywania kart (np. Drwala) liczą się symbole na wszystkich kartach (zagranych oraz tych co je wspierają) w Twoim obszarze gry i odpowiednich sąsiadów.
Aha - radzę nie używać pojęcia "runda", bo nie za bardzo to działa w tej grze i może wprowadzać zamieszanie.

2. Gdy użyję karty z ręki w celu zmniejszenia kosztu rekrutacji nowej postaci instrukcja mówi: odrzuć tę kartę na oddzielny stos obok planszy. Rozumiem, że te karty nie wracają już do gry (w akcji rozbijania obozu)?

Zgadza się, nie wracają. Pozbywasz się takiej karty na stałe. Podczas rozbijania obozu wracają na rękę tylko karty leżące w Twoim obszarze gry.