Caverna: The Cave Farmers, czy Agricola

[Tygrys69]

Cześć!

Od jakiegoś czasu mam ochotę nabyć Agricole lub Caverne. Caverna ma niedługo wyjść w polskiej wersji językowej. O obu słyszałem wiele dobrego i niestety o każdej coś negatywnego.

Agricola ponoć ma beznadziejny system punktowania przez który nie można skupić się na specjalizacji, a miast niej trzeba rozbudowywać wszystko. Z kolei Caverna ponoć za każdym razem jest taka sama...

Bardzo proszę o Wasze opinie.

[mig]

Weź Cavernę- wprawdzie nie grałem, ale nie sadzę, żeby była jeszcze gorsza niż Agricola;)

Btw- nie ten dział, moze jakiś admin przeniesie?

[romeck]

Agricola ponoć ma beznadziejny system punktowania przez który nie można skupić się na specjalizacji, a miast niej trzeba rozbudowywać wszystko.

Dla mnie to samo sedno Agricoli. Ciasnota, przykrótka kołderka i równomierny rozwój zmuszający do optymalizacji.

[Zet]

Agricola zmusza Cię do grania tak jak chce gra, a nie tak jak Ty chcesz. Jak nie posłuchasz gry, to Cię zgnoi. Nienawidzę Agricoli.
Cavernę mam i uwielbiam fakt, że mogłem wygrać raz jako hodowca zwierząt, a ostatnio jako górnik. Łatwiejsze żywienie sprawia, że mogę skupić się na rozwoju, a nie na unikaniu głodowania.

[romeck]

Agricola zmusza Cię do grania tak jak chce gra, a nie tak jak Ty chcesz.

To stwierdzenie jest nieprawdziwe. Po prostu trzeba się nauczyć grać.

[dgbm]

Nie grałem w Cavernę, więc się nie wypowiem, ale słyszałem od znajomego, że różnorodność budynków jest duża; Agricola jest z kolei wspaniałą grą, ale nie dla wszystkich - karmienie przypomina tam sytuację, w której gra sadza Cię na krześle, wsadza nogi do balii z wodą, i ładuje w tą balię prąd z kabla, jednocześnie tłukąc łomem w twarz, więc polecam spróbować przed zakupem, bo trzeba mieć do tego jednak mocne nerwy.

[Zet]

Agricola zmusza Cię do grania tak jak chce gra, a nie tak jak Ty chcesz.

To stwierdzenie jest nieprawdziwe. Po prostu trzeba się nauczyć grać.

Chodzi o to, że punktowanie jest tak skonstruowane, że trzeba mieć wszystko w odpowiednich ilościach. Człowiek chce się specjalizować, ale gra tego zabrania pod groźbą przegranej. Więc w efekcie gram tak, jak chce gra.
Chyba, że czegoś nie zrozumiałem i jak się nauczę grać, to nagle strategie wyspecjalizowane też pozwolą mi wygrać, np olewając zwierzęta i skupiając się na uprawach.

[kapitanzbik]

Z poczatkujacymi tylko wersja rodzinna Agricoli...ktora jest srednia. Za to Agricola z kartami jest ciezka, ale to jedna z najlepszych gier planszowych i chyba najlepsza jesli chodzi o roznorodnosc, kazda gra jest zupelnie inna.
Jesli chodzi o zlozonosc to Caverna plasuje sie gdzies posrodku miedzy rodzinna wersja a z kartami, dostajesz gre ktora nie jest tak wybitna i roznorodna jak Agricola ale za to jest bardziej przystepna dla wiekszego grona osob, tym bardziej jesli nie masz stalej grupy do grania

Ja mam obie i nie zaluje, sa podobne ale nie az tak,zeby ktorejs sie pozbyc. Caverna jest gra bardzo dobra, Agricola wybitna.

Wieksze grono osob, bez stresu - Caverna
Na dluzsza mete, klimat, mozdzenie - Agricola

[Legun]

Przy okazji - czy w Cavernie pojawiają się jakieś poważne współzależności między graczami, czy też tak jak w Agricoli każdy uprawia swój ogródek, ewentualnie konkurując o limitowane zasoby (np. nie mogę płodzić dzieci, bo akurat robi to sąsiad )?

[BartP]

Nie grałem, więc się wypowiem. Otóż co mnie odstrasza od Caverny to pierdylion kafelków wyjętych podczas setupu, dostępnych do kupna przez całą grę; nie ma tu jakiegoś losowego wykładania tych kafelków.

Natomiast co daje Agricoli ogromną regrywalność to losowa ręka kart, którą dostajesz na początku gry (albo draftujesz, jeszcze lepiej).

I teraz musisz się zastanowić, czy wolisz w grach krótką kołdrę, czy nie. Agricola duży nacisk kładzie na wyżywienie, więc jeśli grasz na przeciętnym poziomie (każdy kiedyś zaczyna), to dużo będziesz akcji tracił na to, by w ogóle związać koniec z końcem, a mało przeznaczał na rozwój. Ponadto, ja wspomnieli przedmówcy, Agricola stawia na równomierny rozwój. Lepiej mieć 4 świnie i 4 krowy, niż 0 świń i 30 krów. Mnie się to akurat też podoba, bo wszyscy mają z grubsza te same cele, więc bicie się o pewne akcje jest częste, co zwiększa interakcję. No i fajnie plansza wygląda pod koniec gry ;], tu jakieś pola z warzywami, tam się owce pasą, a tam świnie u koryta ryje brudzą. Tylko co ta krowa w chacie robi?

Caverna zdaje się lżejsza pod tym względem: łatwiej wyżywić, można się specjalizować w czymś tam i zupełnie odpuszczać inne aspekty gry. Nie grałem w nią, aczkolwiek z instrukcji i czytanych/oglądanych relacji wygląda na mniej wymagającą od swej poprzedniczki.

[romeck]

Agricola zmusza Cię do grania tak jak chce gra, a nie tak jak Ty chcesz.

To stwierdzenie jest nieprawdziwe. Po prostu trzeba się nauczyć grać.

Chodzi o to, że punktowanie jest tak skonstruowane, że trzeba mieć wszystko w odpowiednich ilościach. Człowiek chce się specjalizować, ale gra tego zabrania pod groźbą przegranej. Więc w efekcie gram tak, jak chce gra.
Chyba, że czegoś nie zrozumiałem i jak się nauczę grać, to nagle strategie wyspecjalizowane też pozwolą mi wygrać, np olewając zwierzęta i skupiając się na uprawach.

Gra jest tak skonstruowana, przez co jest wymagająca. Co nie znaczy, że nie można grać w różnorodny sposób, różnymi drogami czy strategiami. Gra ma określony cel, jakim jest równomierny rozwój (maksymalizacja w każdej dziedzinie), ale osiągać go można na wiele sposobów. Odpuszczenie jakiejś cechy na rzecz innej może, ale nie musi być kosztowne. Wszystko zależy od tego, czym i jak nadgonimy. Żywienie nas bardzo ogranicza, ale sztuka polega na tym, aby tak się rozwijać, aby się żywić "przy okazji" - dlatego nauka gry i doświadczenie jest w Agricoli ważne.

W Cavernę nie grałem, ale skoro jest to gra, w której można sobie coś bezkarnie odpuścić, nic gracza nie goni, specjalizować się do woli robiąc w kółko to samo, usypywać stosy jednego zasobu, to jest to w mojej opinii dwa kroki wstecz jeśli chodzi o Uwe i ja sobie tę grę odpuszczę.

[Perpetka]

Obie grałam (Cavernę 3 razy, Agri kilkadziesiąt), obie mam, żadnej nie oddam.

Agricola jest grą wybitną, a o jej sile stanowią karty. Narzekania, że wymusza równomierny rozwój, są jak narzekania, że szachy wymuszają ochronę króla. Żywienie jest mniej upierdliwe niż w Le Havre, a tam nie słyszałam, żeby ktoś narzekał.

Caverna jest tylko pozornie prostsza, strasznie zamotane są te karty, że możesz zrobić jedną z kilku lub kilka rzeczy, a już łupy z ekspedycji to w ogóle straszny zamulacz. Kafelki są niewygodne, brakuje refki z nimi, chociaż pewnie po paru grach po prostu się je zna, jak duże usprawnienia w Agricoli. Tu faktycznie można bardziej się specjalizować. A "łatwe żywienie" to też jakiś forumowy mit, wcale nie jest takie łatwe.

[Trolliszcze]

Zgadzam się, że w Agricoli wcale nie trzeba iść we wszystko, żeby dobrze zapunktować, ale też zgadzam się, że gra wymusza na nas pewne ruchy. I nie chodzi wcale o konieczność żywienia czy stworzenia zrównoważonego gospodarstwa. Chodzi o karty. Cała strategia grania w Agricolę kształtuje się w chwili spojrzenia na karty, to one determinują, co będziemy robić. Dzięki temu gra jest bardzo regrywalna, ale niestety ogranicza sensowne opcje. Owszem, mogę sobie powiedzieć: chrzanię to, nie będę robić tego, co mi dyktują karty, ale o dobry wynik będzie wówczas ciężko.

[pingus]

Jeśli lubisz się stresować podczas gry, że nie masz tego, nie masz tamtego i w ogóle farma zaraz wybuchnie bo rodzina niewyżywiona to polecam Agricolę.
Jeśli wolisz poczuć się wesołym krasnoludem, który cieszy się z tego, że uprawia sporo rzeczy i jak prosperuje mu dobytek to Cavernę.

Ja już nigdy nie planuję grać w Agricolę, Caverna poprawiła prawie wszystko co mnie w niej irytowało. W agricoli co turę mam poczucie: muszę zrobic to albo będę w dupce, w Cavernie: o mogę zrobić to i pójść w to albo to, co lepsze, co bezpieczniejsze w co idzie sąsiad, co mi będzie zabierał.

Co do braku losowości w początkowym ustawieniu Caverny proponuję Wam wariant autorstwa mojego przyjaciela: obróćcie kafelki na stronę podstawową i wylosujcie tyle budynków danego typu ile jest miejsc z puli wszystkich budynków.

[kapitanzbik]

Zgadzam się, że w Agricoli wcale nie trzeba iść we wszystko, żeby dobrze zapunktować, ale też zgadzam się, że gra wymusza na nas pewne ruchy. I nie chodzi wcale o konieczność żywienia czy stworzenia zrównoważonego gospodarstwa. Chodzi o karty. Cała strategia grania w Agricolę kształtuje się w chwili spojrzenia na karty, to one determinują, co będziemy robić. Dzięki temu gra jest bardzo regrywalna, ale niestety ogranicza sensowne opcje. Owszem, mogę sobie powiedzieć: chrzanię to, nie będę robić tego, co mi dyktują karty, ale o dobry wynik będzie wówczas ciężko.

A moze poczatkowy draft? Ok zajmie kilka minut wiecej ale kazdy jest szczesliwy i nie ma wymowek, ze cos poszlo nie tak.

[romeck]

Jeśli lubisz się stresować podczas gry, że nie masz tego, nie masz tamtego i w ogóle farma zaraz wybuchnie bo rodzina niewyżywiona to polecam Agricolę.
Jeśli wolisz poczuć się wesołym krasnoludem, który cieszy się z tego, że uprawia sporo rzeczy i jak prosperuje mu dobytek to Cavernę.

Nie wiem czy właśnie tak chciałeś być zrozumiany, ale powiedziałeś mniej więcej coś takiego: "Jeśli lubisz wyzwania, wybierz szachy. Jeśli chcesz sobie popykać dłubiąc w nosie, wybierz warcaby."

Zgadzam się zatem w stu procentach.

[Zet]

Jeśli lubisz się stresować podczas gry, że nie masz tego, nie masz tamtego i w ogóle farma zaraz wybuchnie bo rodzina niewyżywiona to polecam Agricolę.
Jeśli wolisz poczuć się wesołym krasnoludem, który cieszy się z tego, że uprawia sporo rzeczy i jak prosperuje mu dobytek to Cavernę.

Nie wiem czy właśnie tak chciałeś być zrozumiany, ale powiedziałeś mniej więcej coś takiego: "Jeśli lubisz wyzwania, wybierz szachy. Jeśli chcesz sobie popykać dłubiąc w nosie, wybierz warcaby."

Zgadzam się zatem w stu procentach.

Nadinterpretacja służąca obrażaniu jakoś nie pomoże w dyskusji. Myślę, że wszyscy już zrozumieli różnicę między Caverną a Agricolą, a chyba to było celem wątku.
Argumenty ad persona, nawet zakamuflowane, oznaczają, że dyskusja się zakończyła.

[romeck]

Nadinterpretacja służąca obrażaniu jakoś nie pomoże w dyskusji. Myślę, że wszyscy już zrozumieli różnicę między Caverną a Agricolą, a chyba to było celem wątku.
Argumenty ad persona, nawet zakamuflowane, oznaczają, że dyskusja się zakończyła.

Ke? Coś Ci się popierwiastkowało.

[Zet]

Nie chodzi mi o jakość przykładu, ale o użyte sformułowanie. Z tej wypowiedzi wynika: jeśli wolę Cavernę tzn, że jestem mało ambitny i dłubię w nosie. No i to właśnie było ad personam z tym wyjątkiem, że nie bezpośrednio.

Edit: jak dla mnie eot.

[romeck]

Nie chodzi mi o jakość przykładu, ale o użyte sformułowanie. Z tej wypowiedzi wynika: jeśli wolę Cavernę tzn, że jestem mało ambitny i dłubię w nosie. No i to właśnie było ad personam z tym wyjątkiem, że nie bezpośrednio.

Skoro tak to odebrałeś, to strasznie mi z tego powodu wszystko jedno, bo nie jestem w stanie przewidzieć co kto jak odbierze i jaki ma dystans do siebie.

[pingus]

Jeśli lubisz się stresować podczas gry, że nie masz tego, nie masz tamtego i w ogóle farma zaraz wybuchnie bo rodzina niewyżywiona to polecam Agricolę.
Jeśli wolisz poczuć się wesołym krasnoludem, który cieszy się z tego, że uprawia sporo rzeczy i jak prosperuje mu dobytek to Cavernę.

Nie wiem czy właśnie tak chciałeś być zrozumiany, ale powiedziałeś mniej więcej coś takiego: "Jeśli lubisz wyzwania, wybierz szachy. Jeśli chcesz sobie popykać dłubiąc w nosie, wybierz warcaby."

Zgadzam się zatem w stu procentach.

Jeśli lubisz Szachy wybierz Cavernę,
Jeśli lubisz Arimę wybierz Agricolę lepiej to obrazuje.

[Tygrys69]

Dzięki za odpowiedzi. Skutecznie powstrzymały mnie przed zakupem nim nie spróbuje obu gier:)

Oczywiście lubię wyzwania, ale chcę osiągać cel na kilka możliwych sposobów. Z drugiej strony obawiam się, że Caverna będzie za łatwa i drastycznie spadanie w niej jakakolwiek interakcja między graczami. Bardzo podoba mi się pomysł z losowaniem płytek w Cavernie, powinno ją nieco urozmaicić. Aczkolwiek nie rozumiem jak można było dopuścić Cavernę do sprzedaży skoro każda partia jest praktycznie taka sama (opieram się na opinii Rahdo https://www.youtube.com/channel/UCoLvU6 ... 1uPAQ9KCUQ, nie narzekał bardzo w recenzji, ale w swoim top10 gier z 2013 już bardzo na regrywalność)

Szkoda, że nie ma gry która by była połączeniem obu + troszkę więcej interakcji między graczami.

[Skywarden]

Dlaczego chcesz się ograniczyć do tak prostego wyboru? Według mnie możesz świadomie zastanowić się nad Lewis & Clark. Moje doświadczenia z Agricolą są takie, iż bardzo brakowało mi kilku rzeczy;
- interakcji pomiędzy graczami,
- dynamicznych zmian w sytuacji na planszy i obszarach gry graczy.
- punktacji prowadzonej na bieżąco i jasnemu celowi gry.

Do 1) i 2)
L&C jest pod tym względem CZARUJĄCY. Po pierwsze dlatego, iż cały twój schemat postępowania wymaga ciągłych rewizji - to co możesz uzyskać w danej turze nie zależy wyłącznie od tego co jest na planszy, oraz tego co masz w ręku. Musisz wziąć pod uwagę także to, co na stole mają Twoi sąsiedzi, a u nich może być wszystko od zera do sterty kart.
Z powyższego wynika, iż aktywnie patrzysz, co na stole mają przeciwnicy, ile mają kart i SPEKULUJESZ, na co się chcą porwać i kiedy. I zaczynasz tak planować swoje ruchy, aby bonusy z ich kart pomagały Tobie, a bonusy z Twoich kart nie pomagały im.
Drugi rzut oka na plansze Twoich sąsiadów i zaczynasz rozgryzać, czy będą chcieli zakupić którąś, z kart na które Ty polujesz. Jeżeli tak, to czy są w stanie ją zakupić przed Tobą. I znowu pojawia się ryzyko - czy warto angażować mi moją akcję w przygotowywanie zasobów do zakupu nowego elementu mojego silniczka, bo jeżeli ktoś kupi kartę, na którą ja się łaszę to czy będę chciał kupić coś innego czy nie? Miejsca w kanoe jest na tyle mało, iż stoisz przed wyborem ALBO - ALBO.
Do tego cudowny dwudaniowy deser, którego nie ma jak dla mnie w Agricoli
- najpierw chcesz mieć "DUŻO - DUŻO", a potem... wręcz przeciwnie. Ostatnie 1-2 tury wręcz ograniczasz swoją talię do wykonania perfekcyjnego skoku na flagę.
- każda karta może być użyta na dwa sposoby - jako akcja (gdy ją wykonujesz) lub jako określenie siły akcji (gdy wykonujesz coś innego). Oprócz tego, niezależnie jak ją użyjesz daje ona bonusy Tobie i twoim obydwu sąsiadom.

Do 3)
Tego w Agricoli brakowało mi najbardziej. Niby buduję to swoje gospodarstwo, ale dobrze to robię? Podejmuję właściwe decyzje? Kto w tej chwili wygrywa? Co ona/on zamierza? Czy mogę mu przeszkodzić nie niszcząc swojego planu?
Tutaj tego nie doświadczysz - tor jest jasno określony. Zawsze wiesz, kto i gdzie jest w relacji do poszczególnych graczy. Zastanawiasz się co im chodzi po głowie, bo od tego zależą Twoje decyzje.
Jeżeli źle przewidzisz moment kiedy Twoi sąsiedzi zaobozują - stracisz bonusy do planowanych przez siebie działań, Jeżeli dobrze to zrobisz - będziesz część akcji mógł robić minimalnym kosztem alokując zasoby tam, gdzie w innej sytuacji nie mógłbyś tego robić. Tutaj na prawdę trzeba myśleć


Dodaj do tego cenę istotnie mniejszą od pozostałych dwóch pozycji i wybór stanie się jescze prostszy

Sebastian

[Trolliszcze]

Tyle się tu mówi, że Agricola taka i siaka, ja też zresztą pisałem o wadach, ale ja np. nie mam wątpliwości, że to fantastyczne euro, trudne i niekiedy stresujące, ale jedno z najlepszych. I przede wszystkim gra, która wytrzymuje próbę czas, regrywalność jest naprawdę kolosalna. Zobaczymy, ile się będzie za rok grać w Lewisa i Clarka.

[romeck]

Tyle się tu mówi, że Agricola taka i siaka, ja też zresztą pisałem o wadach, ale ja np. nie mam wątpliwości, że to fantastyczne euro, trudne i niekiedy stresujące, ale jedno z najlepszych. I przede wszystkim gra, która wytrzymuje próbę czas, regrywalność jest naprawdę kolosalna. Zobaczymy, ile się będzie za rok grać w Lewisa i Clarka.

Zgadzam się, włącznie z wątpliwościami czy L&C wytrzyma próbę czasu. Kocham L&C, ale już po kilkudziestu partiach kombinujemy jak się da ze zmianą szlaku, aby w kółko nie robić tego samego. I dobrze, że jest ta możliwość zmiany szlaku.

I podbijając stawkę zapytowywuję: czy Caverna wytrzyma taką próbę czasu jaką wytrzymała Agricola?



@Skywarden: To, że w Agricoli nie wiadomo do końca kto wygrywa, to ja znów postrzegam jako zaletę. I czy dobre decyzje podjąłeś czy złe, to się okaże w końcowej punktacji. Dzięki temu nie odpuszczam do końca. No i interakcja jest, w postaci zajmowania pól i podbierania surowców, ale tylko tak przy okazji realizacji własnych planów.