Warhammer 40,000: Conquest / Podbój LCG (Brad Andres, Nate French, Eric M. Lang)

[Zet]

i właśnie przez takie podejście umarł w Polsce Wladca i Netrunner.

Nie umarł w Polsce, umarła tylko polskojęzyczna wersja. Skoro scena karcianek kolekcjonerskich (chociażby L5R czy MtG) umie sobie radzić bez polskiej wersji (nie tylko gracze turniejowi, także Ci przy kuchennym stole), to czemu sceny LCG mają sobie nie poradzić?

[Drakkainen]

Jeżeli ktoś nie zna angielskiego na tyle by zrozumieć bardzo ograniczoną liczbę zwrotów i słów kluczy jaka występuje na kartach w tego typu grach to tę sytuację trzeba leczyć, a nie domagać się spolszczenia i wyrzucać innym że nie chcą grać w popsutą tłumaczeniem grę. Zrozumcie, że w karciankach ingerencja w słowa klucze ma kolosalne znaczenie, a niestety w każdym tłumaczeniu (nie tylko polskim) jest to problem dla tłumaczy by nie zrobić wpadki.

[Banan2]

Jeżeli ktoś nie zna angielskiego na tyle by zrozumieć bardzo ograniczoną liczbę zwrotów i słów kluczy jaka występuje na kartach w tego typu grach to tę sytuację trzeba leczyć, ...

Rozumiem, że to jest żart ....

[SmaugP]

W związku z tym że szanse na takie rozwiązanie są zerowe nie będę czekał na polską wersję.

i właśnie przez takie podejście umarł w Polsce Wladca i Netrunner.

Niedobrzy gracze! Wydawca wydaje grę, a oni nie chcą jej kupić. Potwory! To gracze powinni promować grę. To oni powinni wykupić jej reklamę i organizowac konkursy wspierające sprzedaż. Wszystko to wina graczy!

Jeśli chodzi o wersję językową Conquesta, planuję niestety zakupić angielską Wolę gry po polsku i do tej pory takie własnie kupowałem. Nie mam nic do tłumaczeń robionych przez Galaktę. Jak dla mnie przykładają się do tego i wykonują kawał dobrej roboty. Dzięki temu duża grupa ludzi, nie znających dobrze angielskiego, może zagrać w gry planszowe i karciane. To ułatwia namówienie nowych osób do gry. Często nowych graczy przytłacza fakt, ze trzeba poznać jakieś zasady i nauczyć się grać. Dzięku tłumaczeniu nie stawia się przed nimi kolejnej bariery i popularność planszówek rośnie. Osobiście nie mam problemu z angielskim, mimo wszystko do tej pory wybierałem gry po polsku. Niestety w tym momencie ryzyko jest zbyt wielkie i Conquesta planuję kupić w wersji oryginalnej

Przed podjęciem decyzji co do zakupu, planuję jeszcze przeczytać instrukcję w PDFie, na którą czekam z niecierpliwością. Mimo wszystko sam fakt, że to WH40k już mnie mocno przekonuje Nie chcę jednak w ciemno wydawać pieniędzy. Nie napalam się, że będę w to grał maniakalnie i kupował każdy dodatek, wszystko będzie zależało od tego, na ile spodoba mi się podstawka.

[kudlacz135]

Jeżeli ktoś nie zna angielskiego na tyle by zrozumieć bardzo ograniczoną liczbę zwrotów i słów kluczy jaka występuje na kartach w tego typu grach to tę sytuację trzeba leczyć, a nie domagać się spolszczenia i wyrzucać innym że nie chcą grać w popsutą tłumaczeniem grę. Zrozumcie, że w karciankach ingerencja w słowa klucze ma kolosalne znaczenie, a niestety w każdym tłumaczeniu (nie tylko polskim) jest to problem dla tłumaczy by nie zrobić wpadki.

Gra jest popsuta tłumaczeniem tylko jeśli tłumaczenie jest zepsute. Tak samo jak gra jest zepsuta instrukcją, jeżeli ta nie przywiduje wszystkich możliwości i nie rozwiewa potencjalnych problemów. To, że jest to problem dla tłumaczy, nie znaczy, że nie jest to problem nie do przejścia, także ten argument nie ma absolutnie racji bytu. Do wymuszania nauki (tutaj języka) nie chciałem się w ogóle odnosić, bo to kretynizm... ale... Mi zdarza się grać z osobami młodszymi, z rodzicami, albo ze znajomymi, którzy choć znają angielski, to w kwestii zrozumienia go na poziomie o którym mówisz mają problem. Bo to właśnie słowa klucze mają znaczenie, które często są unikatowe dla danej gry, albo są po prostu trudne. Zdania bywają warunkowe, albo w stronie biernej, gdzie przy tłumaczeniu to też dla osób ze średnią znajomością sprawia problemy, czasem zwykłe "blocked" może sprawić problem. No bo wiem co znaczy block, no przecież wiem, że "-ed" to czas przeszły, no to sprawa prosta, a ze zdania wynika, że chodzi o stronę blokowaną/blokującą, więc mamy spór o zrozumienie zasad. Do każdej gry te osoby mają zasiadać z podręcznikiem do gramy? W sumie racja, lepiej leczyć, albo lepiej żeby w ogóle nie grały...

[Drakkainen]

W Magica grają 12-14 latki. Uważacie, że wszystkie są orłami z angielskiego? Zasady tłumaczy gracz, który zna grę, a jak umysł jest dociekliwy to znajdzie więcej źródeł rozwiązań problemu.
Kwestia casuali. Zgadzam się, że tutaj tłumaczenie lcg w ramach popularyzacji jest spoko. Tylko trzeba od razu założyć że wydajemy grę dla casuali i tłumaczyć tylko duże dodatki z pominięciem małych, bo jak ktoś gra raz na tydzień w niedzielę i to bez jakiegoś specjalnego ciśnienia na składanie talii to raczej nie jest zainteresowany wszystkim co wychodzi. Czy trzeba być ekspertem by rozeznać rynek przed wydaniem gry?

[SmaugP]

W Magica grają 12-14 latki. Uważacie, że wszystkie są orłami z angielskiego? Zasady tłumaczy gracz, który zna grę, a jak umysł jest dociekliwy to znajdzie więcej źródeł rozwiązań problemu.

W Netrunnera już nie gram, mimo wszystko miałem polską wersję. Pewnego razu trafiłem na przeciwnika koło 25 lat, który miał wersję angielska. W tym jeszcze nie było nic dziwnego, problem w tym, że jako posiadacz polskiej wersji musiałem mu tłumaczyć co robią jego karty, bo nie rozumiał tekstów znajdujacych sie na nich. Czemu nie kupił polskiej wersji? Nie wiem. Może sie bał, że zostanie przez to zaszufladkowany jako ktoś gorszy. Może nawet ktoś, kogo powinno się leczyć?

[Aduanath]

W związku z tym że szanse na takie rozwiązanie są zerowe nie będę czekał na polską wersję.

i właśnie przez takie podejście umarł w Polsce Wladca i Netrunner.

Oj tu się nie zgodzę! Zarówno Władcę, jak i Netrunnera mam po polsku. Na dodatkach mi nie zależy, więc niech się dzieje, co się chce, bo te, które mnie interesują po polsku wydane zostały. Ale Warhammer: Conquest to gra, do której przez świat, zapewne będę chciała kupić wszystkie dodatki, a nie mam pewności, że polska wersja zostanie wypuszczona (a jeśli tak, to w jak długo?), więc nie mam zamiaru czekać, prosić, pytać i się denerwować - kupuję wersję angielską i kupa stresów mnie omija... Z resztą to samo zrobiłam z Diskwarsem i nie narzekam...

[Muad'Dib]

Dywagować sobie możemy ale pozostanie to dywagacją. Pozwolę sobie na kolejne przypuszczenie. Podejrzewam, że FFG zgadzając się na lokalizację produktu, jednocześnie nakłada obowiązek na dystrybutora tłumaczenia wszystkiego co wychodzi do danej gry. Gdyby Polska była większym rynkiem zbytu to Galakta miałaby większe pole manewru przy negocjacjach. Ale to wciąż są moje przypuszczenia jak i Wasze. Wszystko jest w umowach, do których nie mamy dostępu.

[Drakkainen]

Czemu nie kupił polskiej wersji? Nie wiem. Może sie bał, że zostanie przez to zaszufladkowany jako ktoś gorszy. Może nawet ktoś, kogo powinno się leczyć?

Brawa dla kolegi zatem. Jestem pewien że po parunastu grach w pełni rozumiał co robią karty i potrafił zidentyfikować znaczenie kolejnych. Jak graliście to pewnie się nawet nie spodziewał jak dobrą (ze względu na późniejsze wydarzenia) podjął decyzję
Ludzki mózg potrafi bardzo szybko się przyzwyczaić do schematu tym bardziej jeśli są chęci. Jeśli większość znajomych ma wersję angielską to i u siebie lepiej się zorientować w angielskich nazwach niż fundować mózgowi dysonans poznawczy. Myślę że dlatego właśnie kolega zakupił wersję angielską.

[Zet]

Mi zdarza się grać z osobami młodszymi, z rodzicami, albo ze znajomymi, którzy choć znają angielski, to w kwestii zrozumienia go na poziomie o którym mówisz mają problem.

Takim osobom w 99% przypadków wystarczy sama podstawka po polsku. Nie ma potrzeby spolszczania dodatków.
Wtedy gracz miałby prosty wybór - czy chce sobie pograć okazjonalnie w polską podstawkę, czy chce się naprawdę zaangażować (ze wszystkimi tego konsekwencjami).

[syd3r]

tłumaczenie lcg w ramach popularyzacji jest spoko. Tylko trzeba od razu założyć że wydajemy grę dla casuali i tłumaczyć tylko duże dodatki z pominięciem małych

Nie trzeba, bo to bez sensu. W ten sposób eliminujesz polskie wydanie z rywalizacji turniejowej, rozczarowujesz przypadkowych nabywców, którym gra się spodoba i zniechęcasz nabywców niezdecydowanych czy chcą się zaangażować w dany tytuł. Jeśli casualowi jest obojętne, że ma deluxy a nie ma cyklów, to równie obojętne mu będzie, że brakuje mu większości kart w innym układzie (np. bo wydano po polsku tylko pierwszy cykl i deluxe). To nie o casualów chodzi (bo na nich zarabia się tak czy inaczej) ale o zysk z turniejowców/zaangażowanych.

Gram w gry fabularne po angielsku, ale planszówki wyłącznie po polsku. W grach planszowych/karcianych cenię sobie przystępność. Idąc na konwent, na sesję, do kumpla, chcę móc zabrać kilka talii, aby pograć z kimkolwiek się trafi. Po polsku mam okazję pograć przy dziesiątkach okazji. Po angielsku głównie na turniejach. Dlatego Inwazję PL miałem w całości, a CoC, czy GoTa nie mam wcale.

Polskie wydanie to o kilkudziesięciu, lub kilkuset, graczy więcej na scenie turniejowej. Dla hobby, które jest kultywowane w stadach liczących od kilku do kilkunastu graczy w niektórych większych miastach, taki dopływ świeżej krwi to istne błogosławieństwo.

[Banan2]

Polskie wydanie to o kilkudziesięciu, lub kilkuset, graczy więcej na scenie turniejowej. Dla hobby, które jest kultywowane w stadach liczących od kilku do kilkunastu graczy w niektórych większych miastach, taki dopływ świeżej krwi to istne błogosławieństwo.

+1
Pozdrawiam

[Zet]

Turniejowiec/zaangażowany i tak będzie zmuszony do nauki angielskiego, bo na turniejach trafi na przeciwników grających angielskimi kartami.
Jakbym podczas gry w MtG musiał komuś tłumaczyć KAŻDĄ kartę jaką zagrywam, to runda musiała by trwać dwie godziny, a cała reszta uczestników by była zmuszona czekać, aż się skończy.
Nie wiem, jak jest na turniejach LCG, ale jeśli dodatkowo jest terminacja, to większość gier z takim przeciwnikiem kończyła by się remisem z braku czasu.
Prowadzi to do tezy z pierwszego zdania. Sytuacja zmusiła by takiego gracza do nauki angielskiego w zakresie potrzebnym do gry.

Czyli jak pisałem wcześniej, polskie wydanie to tylko gra dla casualowców, którzy nie potrzebują wielu dodatków i nie muszą znać angielskiego, albo zachęta do zaangażowania się w grę i nauki języka.
Samo granie to jeszcze nie zaangażowanie.

[Drakkainen]

Polskie wydanie to o kilkudziesięciu, lub kilkuset, graczy więcej na scenie turniejowej. Dla hobby, które jest kultywowane w stadach liczących od kilku do kilkunastu graczy w niektórych większych miastach, taki dopływ świeżej krwi to istne błogosławieństwo.

+1
Pozdrawiam

Dokładnie tak, polskie wydanie to od kilkudziesięciu do pewnie 200 z hakiem dodatkowych graczy. Ale przedstawiciel Galakty jasno stwierdził że taki poziom wydawania ich nie interesuje i zamykają dwie karcianki. Przypominam, że to właśnie gracze turniejowi poczuli się w tej sytuacji wystawieni. Ponieważ małe dodatki kupują gracze turniejowi przede wszystkim, to niedawna historia pokazuje że lokowanie produktu nie ma sensu dla wydawnictwa bo przynosi to więcej strat niż zysków.

+1 dla Zeta: fajnie że są turniejowcy którzy chcą grać tylko polską wersją, ale i tak chcąc się w to bawić będą musieli się zaangażować w słownictwo angielskie.

[syd3r]

niedawna historia pokazuje że lokowanie produktu nie ma sensu dla wydawnictwa bo przynosi to więcej strat niż zysków.

To nie jest tak oczywiste. Inwazję dociągnęli do końca. Doświadczenie było na tyle optymistyczne, że zaangażowali się w kolejne LCG. Może po prostu nowe tytuły nie sprostały wyzwaniu

Przypominam, że to właśnie gracze turniejowi poczuli się w tej sytuacji wystawieni.

Tak, dokładnie 23 osoby, które podpisały się pod petycją w sprawie Netrunnera do Galakty. To naprawdę ciekawe czy więcej jest graczy zadowolonych, że mają cokolwiek po polsku, czy tych oburzonych, że nie mają wszystkiego.

Turniejowiec/zaangażowany i tak będzie zmuszony do nauki angielskiego, bo na turniejach trafi na przeciwników grających angielskimi kartami.(...) Nie wiem, jak jest na turniejach LCG, ale jeśli dodatkowo jest terminacja, to większość gier z takim przeciwnikiem kończyła by się remisem z braku czasu.

LCG to jednak nieco inna sytuacja. Tu znasz wszystkie karty, bo wychodzą z częstotliwością 20 kart na miesiąc. Kupujesz dodatek i możesz przejrzeć wszystko co wyszło. Nie ma takiej rotacji kart jak w Magicu. Angielski fajnie znać, ale karty tak naprawdę rozpoznajesz po obrazku.

A gracz "zaangażowany" to dla mnie głównie ktoś, kto zainwestował w kilka cyklów, deluxy i może dodatkową podstawkę, ale nie gra na turniejach (albo nie jest to dla niego podstawowy tryb zabawy). Grywa głównie w grupie znajomych, z których część może nawet się bawi w układanie talii, a część gra bardziej ze względu na towarzystwo. Dla takich osób przystępność gry ma spore znaczenie (łatwiejsze wciąganie kolejnych osób, równe zaangażowanie całej ekipy).

[Drakkainen]

Netrunnera zamknęli w niecały rok po wypuszczeniu i, co najzabawniejsze, w momencie kiedy na forum Netrunnerowym zaczęły się w końcu pojawiać głosy o rosnących scenach w całej Polsce. Galakta nie dość że nie przyczyniła się do rozkręcenia sceny to jeszcze wbiła nóż w plecy w momencie kiedy gracze zaczęli sami się lepiej organizować. I tak będzie z Conquestem bo ludzie im nie zaufają, a sami nie wypuszczą komunikatu budującego to zaufanie, nie podejmą ryzyka straty kapitału i tyle. Ile już jest głosów, że ktoś kupiłby wersję polską ale po tej akcji raczej nie. Do tego dochodzą znajomi wolący angielskie wersje którzy odpowiednio "podbudują" niezdecydowanych.

[NTomasz]

a jak wpływa dostana nowej krwi bo "polskie wydanie a nie znam angielskiego" na scenę turniejową? to dla mnie ciut nie logiczne jednak... jak gracz ma być graczem turniejowym skoro kupi wersje pl bo ma problemy z językiem? jak dokupi nowe dodatki chcąc pozostać w turniejowym meta? jak dodatkowo odnajdzie się na turnieju gdy nie zna jakichs kart których nie ma po polsku a ktoś wyjdzie mu z angielskimi? jak dla mnie taki gracz jest skazany przez samego siebie na bycie wypychanym ze sceny turniejowej lub stagnacje na niskim jego poziomie.
mozna woleć karty po polsku, oczywiście! można bronić języka ojczystego i popierać "co polskie" oczywiście! ale argument że chce grac turniejowo wersją pl bo słabo u mnie z językiem i nie ogarniam zbytnio kart jest według mnie małą sprzecznością...
dodatkowo wysnuję nieśmiałą teorię że to właśnie rozwijająca scena turniejowa może także przyczyniać się do odpływu klientów od wersji pl. właśnie dla płynności gry jednolitego nazewnictwa etc etc

[SmaugP]

a jak wpływa dostana nowej krwi bo "polskie wydanie a nie znam angielskiego" na scenę turniejową? to dla mnie ciut nie logiczne jednak... jak gracz ma być graczem turniejowym skoro kupi wersje pl bo ma problemy z językiem?

W Netrunnera grało troche osób z polskimi kartami (sporo z Krakowa) i nie mieli problemu na turniejach. Z tego co wiem, w Inwazji też nie brakowało osób z kartami w naszym języku. W LCG karty poznajesz po obrazkach. Dodatkowo nie istniał problem, że ktoś ma karty po angielsku, których ty nie masz po polsku, bo wcześniej wszystko było tłumaczone i wydawane przez Galaktę. Poznanie co miesiąc 20 nowych kart i rozpoznawanie ich po obrazku nie jest wielkim wyzwaniem.

[Drakkainen]

Poznanie co miesiąc 20 nowych kart i rozpoznawanie ich po obrazku nie jest wielkim wyzwaniem.

To gdzie leży problem braku polskiej wersji? Jeśli ktoś nie zna angielskiego to poznaje te karty razem z kolegą lub zakłada wątek na forum z prośbą o tłumaczenie. Potem poznaje po obrazkach. Co więcej, opatruje się ze zwrotami i przy którymś dodatku stwierdza że wcale nie potrzebuje tłumaczeń. Zgadzam się, że polska podstawka jest dobrym gatewayem dla wielu, ale dalsze wydawanie nie jest potrzebne.

[NTomasz]

Poznanie co miesiąc 20 nowych kart i rozpoznawanie ich po obrazku nie jest wielkim wyzwaniem.

To gdzie leży problem braku polskiej wersji? Jeśli ktoś nie zna angielskiego to poznaje te karty razem z kolegą lub zakłada wątek na forum z prośbą o tłumaczenie. Potem poznaje po obrazkach. Co więcej, opatruje się ze zwrotami i przy którymś dodatku stwierdza że wcale nie potrzebuje tłumaczeń. Zgadzam się, że polska podstawka jest dobrym gatewayem dla wielu, ale dalsze wydawanie nie jest potrzebne.

-->+1
-->a nawet +2
-->end of run

[SmaugP]

Poznanie co miesiąc 20 nowych kart i rozpoznawanie ich po obrazku nie jest wielkim wyzwaniem.

To gdzie leży problem braku polskiej wersji? Jeśli ktoś nie zna angielskiego to poznaje te karty razem z kolegą lub zakłada wątek na forum z prośbą o tłumaczenie. Potem poznaje po obrazkach. Co więcej, opatruje się ze zwrotami i przy którymś dodatku stwierdza że wcale nie potrzebuje tłumaczeń. Zgadzam się, że polska podstawka jest dobrym gatewayem dla wielu, ale dalsze wydawanie nie jest potrzebne.

Jane, że jest dobrym "gatewayem". Tylko co dalej? Taki gracz ma kupić drugi raz tę samą grę w języku angielskim? A może ma kupować dodatki po angielsku i mieszać z polską podstawką. To bardzo komfortowe rozwiązanie.

Dodatkowo, gdy kupi nowe karty, zamiast sobie spokojnie je poczytać, poznać i złożyć talię w domowym zaciszu, ma lecieć do kogoś aby mu je przetłumaczył? Bardzo to zachęcające. Myślę, że czym innym jest poznanie 20 kart na spokojnie, czym innym gdy musisz kogoś pytać co robią, bo nie masz pojęcia. Najlepiej jeszcze sobie zrobic notatki

Myślę, że każda tak przeszkoda i utrudnienie może jedynie zniechęcić dodatkowe osoby. Oczywiście nie są to problemy nie do obejścia, jednak każda taka przeszkoda przyczyni się do spadku popularności gry. Jeśli mam spotykać co tydzień w lokalnym klubie 6 graczy z wersją ang i 4 z pl, to wolę to, niż jedynie 6 z ang. Lepiej grać w gronie 10 osób, niż 6.

[Zet]

Taki gracz ma kupić drugi raz tę samą grę w języku angielskim? A może ma kupować dodatki po angielsku i mieszać z polską podstawką. To bardzo komfortowe rozwiązanie.

Stosowane na codzień w MtG, gdzie często karty azjatyckie są droższe od angielskich i nikomu nie przeszkadza, że w jednej talii jest kilka języków, bo jak to zostało wcześniej ustalone: liczą się tylko obrazki i po obrazkach poznaje się karty.
Co do poznawania kart: bierne czekanie na własną paczkę kart, żeby je poznać, to dla mnie marna definicja zaangażowanego gracza.

Chyba dochodzimy do punktu, gdzie jedna strona nie przekona drugiej.
Chociaż tyle, że wszyscy się zgadzamy co do wydawania podstawek po polsku.

[SmaugP]

Chyba dochodzimy do punktu, gdzie jedna strona nie przekona drugiej.
Chociaż tyle, że wszyscy się zgadzamy co do wydawania podstawek po polsku.

Myślę, że masz rację. Podaliśmy swoje argumenty i więcej nic nie zrobimy

[Drakkainen]

@SmaugP: Wydaje mi się że mijamy się w założeniach dyskusji. Trzeba spojrzeć jasno na sprawę. Galakta nie ma kasy na wydawanie dodatków dla niewielkiej sceny karcianki, tym bardziej że i tak tylko jakaś jej część kupi polskie wersje. Wydawanie gry przez chwilę i jej zaprzestanie to cios dla PR firmy. To czy będzie polska wersja to mnie akurat ani ziębi ani ciepli, bo i tak będę grał w oryginał. Jeżeli jednak firma nie jest pewna przyszłości produktu to lepiej od razu przyjąć założenie i poinformować o nim graczy. Uważam, że model sama podstawka + duże dodatki by się sprawdził. Zarówno dla turniejowców z problemami językowymi (bo do ogarnięcia mieliby tylko te 20 kart miesięcznie) jak i dla casualowców kórych nie interesuje wydawanie blisko 50 zł miesięcznie. Takie jest moje zdanie.