Doomtown: Reloaded (Dave Williams, Mark Wootton)

[Vilk]

Videorecenzja wraz z zawartością core setu:

http://www.youtube.com/watch?v=L4nVqrBrMfs

[Radzio]

Ktoś z Wrocławian jest chętny?

[Jacek_PL]

To ja jeszcze dorzucę pierwszy rzut okiem na Premium Base Set. Zastanawiam się czy to prawdziwa drewniana skrzynka, czy tylko pudełko stylizowane na takową.

[BartP]

Nie grałem w oryginał. Przeczytałem zasady do nowej wersji. Wszystko wyglądało mi fajnie do momentu opisu rozstrzygania walki. Doskonale zdaję sobie sprawę, że tworzenie tych rąk pokerowych to centralny mechanizm gry. Ale dla mnie wygląda to strasznie głupio, a ponieważ odgrywa tak dużą rolę w grze, to nie podoba mi się całość. Jakoś nie czuję tej walki, patrząc jeno na zasady. Myślałem, że może się skuszę na core seta, ale teraz widzę, że ew. zagram na czyimś zestawie.

[Migdał]

A do sierpnia kawał czasu oj będę miał do myślenia, trzech karcianek nie mam zamiaru ciągnąć, koniec lata i początek jesieni będzie u mnie pod znakiem wielkiej batalii: Neteunner vs Doomtown bo z SW poki co nie mam zamiaru rezygnować, za ciekawie síe tam teraz robi
Ale przynajmniej Conquest pomimo tego że byłem nim bardzo zainteresowany jakoś mi nie siada :/ czytam te.zapowiedzi i nic ciekawego tam nie widzę po za.grafikami na kartach. Czyli niestety pewnie będzie przeciętna mechanika ale za to przeslicznie zapakowana i zaserwowana.

Wysłane z mojego ST26i

[Migdał]

Nie grałem w oryginał. Przeczytałem zasady do nowej wersji. Wszystko wyglądało mi fajnie do momentu opisu rozstrzygania walki. Doskonale zdaję sobie sprawę, że tworzenie tych rąk pokerowych to centralny mechanizm gry. Ale dla mnie wygląda to strasznie głupio, a ponieważ odgrywa tak dużą rolę w grze, to nie podoba mi się całość. Jakoś nie czuję tej walki, patrząc jeno na zasady. Myślałem, że może się skuszę na core seta, ale teraz widzę, że ew. zagram na czyimś zestawie.

Mechanika walki jest ponoć w praktyce rewelacyjna i niesamowicie klimatyczna (strzelanina to partia pokera) a jako.ciekawostkę mogę powiedzieć, że z tego co rozmawiałem z ludźmi.którzy grali w stare DT bywały też partie bez żadnego wystrzału.

Wysłane z mojego ST26i

[Jacek_PL]

Nie grałem w oryginał. Przeczytałem zasady do nowej wersji. Wszystko wyglądało mi fajnie do momentu opisu rozstrzygania walki. Doskonale zdaję sobie sprawę, że tworzenie tych rąk pokerowych to centralny mechanizm gry. Ale dla mnie wygląda to strasznie głupio, a ponieważ odgrywa tak dużą rolę w grze, to nie podoba mi się całość. Jakoś nie czuję tej walki, patrząc jeno na zasady. Myślałem, że może się skuszę na core seta, ale teraz widzę, że ew. zagram na czyimś zestawie.

Jestem zaskoczony, bo co jak co ale rozstrzyganie pojedynków poprzez układanie figur pokerowych jest jednym z najlepszych elementów tej gry i jesteś chyba pierwszą osobą od której usłyszałem że to rozwiązanie jest słabe. Elegancko wpisuje się to w klimat Dziwnego Zachodu, jest dobrze zgranie z mechaniką gry i naprawdę nie widzę powodów dla których to rozwiązanie miałoby być kiepskie, ale to oczywiście moja opinia, a klapki na oczach są W każdym razie zachęcam do zagrania, bo znam klika powodów dzięki którym gra może się nie podobać, ale akurat żaden nie dotyczy rozstrzygania strzelanin.

[Vilk]

Zastanawiam się, jak to będzie z losowością? Wprawdzie można wybrać do kilku postaci startowych, ale potem, te dobierane i odrzucane w strzelaninach zestawy pokerowe sprawią, że trudno będzie cokolwiek planować na następne tury. Drastycznie spadnie kontrola nad talią (nad tym, jakie karty spadają do odrzuconych, jakie zatrzymamy na ręce i czy ta wyczekiwana lokacja, którą wpakowałem do talii w czterech kopiach w ogóle mi kiedykolwiek dojdzie).

[Radzio]

Zastanawiam się, jak to będzie z losowością? Wprawdzie można wybrać do kilku postaci startowych, ale potem, te dobierane i odrzucane w strzelaninach zestawy pokerowe sprawią, że trudno będzie cokolwiek planować na następne tury. Drastycznie spadnie kontrola nad talią (nad tym, jakie karty spadają do odrzuconych, jakie zatrzymamy na ręce i czy ta wyczekiwana lokacja, którą wpakowałem do talii w czterech kopiach w ogóle mi kiedykolwiek dojdzie). woję proste gry: http://freeware.info.pl

Z drugiej strony, mi się to podoba. Mam na myśli to, że zapobiega to jakimś dzikim kombom rodem z innych karcianek (Magic... w ostatnich latach Veto) gdzie drugi gracz tylko patrzy bezradnie na pasjansa wykładanego przez przeciwnika, zmusza do grania "tu i teraz", tym co masz na stole tak jak teraz umiesz najlepiej. Kolejnym elementem zapobiegającym tego typu taliom (które btw występują nawet w mniej kombowych karciankach, np. Cerebral Imaging combo w moim kochanym Netrunnerze) jest ten system "akcja za akcję", tzn. prawie wszystko jest akcją i jeden gracz robi akcję, po czym następny reaguje na jego zagranie i tak aż do końca tury. Generalnie, I like it.

[Wosho]

Akurat w Netrunnerze problemu nie ma w porównaniu do innych gier gdzie można wygrać w 2 turze jak np w Inwazji.
CI żeby odpalic combo wygrywam w jednej turze potrzebuje dobrać prawie cały deck co jednak troche trwa..

[anorak]

@Vilk

Całkowicie się mylisz. Mechanizm odrzucania kart tylko pozornie zwiększa losowość, ponieważ karty odrzucane odsłaniają karty, których normalnie byś nie dobrał. Można powiedzieć, że to tworzy "grę o sumie zerowej". Co więcej, informacja o tym jakie karty zostały już odrzucone, a jakie nie pozwala zmienić plan gry, a to już jest bardzo rzeczywiste zmniejszenie losowości.

Ponadto gry stosujące wspomnianą mechanikę wprowadzają dużo efektów pozwalających na przetasowanie talii ze stosem kart odrzuconych, a także efekty pozwalające na wyciąganie kart "z grobu". Te rozwiązania w dalszym stopniu ograniczają losowość.

Co do tego jak to wygląda w Doomtownie to nie wiem, bo nie grałem.

[Vilk]

@Vilk

Całkowicie się mylisz. Mechanizm odrzucania kart tylko pozornie zwiększa losowość, ponieważ karty odrzucane odsłaniają karty, których normalnie byś nie dobrał. Można powiedzieć, że to tworzy "grę o sumie zerowej". Co więcej, informacja o tym jakie karty zostały już odrzucone, a jakie nie pozwala zmienić plan gry, a to już jest bardzo rzeczywiste zmniejszenie losowości.

Ponadto gry stosujące wspomnianą mechanikę wprowadzają dużo efektów pozwalających na przetasowanie talii ze stosem kart odrzuconych, a także efekty pozwalające na wyciąganie kart "z grobu". Te rozwiązania w dalszym stopniu ograniczają losowość.

Co do tego jak to wygląda w Doomtownie to nie wiem, bo nie grałem.

No, nie, nie rozumiemy się, a skoro nie czytałeś instrukcji do Doomtowna, to dalej się nie zrozumiemy, ale spróbuję:

W Doomtownie co turę leci z talii do stosu kart odrzuconych przynajmniej pięć kart, potrzebnych do pokerowego rozstrzygnięcia inicjatywy w turze (Gamblin' Phase). Jeśli zdarzy się jakaś strzelanina czy dwie (High Noon Phase), poleci więcej - nawet kilkanaście, dwadzieścia czy jeszcze więcej. Poza moją kontrolą. To nie ja zdecyduję o tym, co odrzucić a co zostawić. A między kartami występują zależności, tworzą się komba. W takiej sytuacji zawaham się przed wkładaniem do talii kart, których użycie wymaga obecności innych, określonych kart, bo mogą się nigdy nie spotkać. W karciankach bez takiego mechanizmu masowego przewijania, ryzyko minięcia się jest znacząco mniejsze.

Oczywiście, że w końcu stos kart odrzuconych się przetasuje i wróci, jako nowa talia. Pewnie będą jakieś wyszukiwarki czy przywracanie na rękę. Domyślam się, że i karty będą na tyle uniwersalne, żeby nie tworzyć zbyt wielu restrykcji, ograniczających możliwości ich zagrania. Jednak przyzwyczaiłem się do większej kontroli nad talią i stąd ciekawość, jak to działa.

[hsiale]

W Doomtownie co turę leci z talii do stosu kart odrzuconych przynajmniej pięć kart, potrzebnych do pokerowego rozstrzygnięcia inicjatywy w turze (Gamblin' Phase). Jeśli zdarzy się jakaś strzelanina czy dwie (High Noon Phase), poleci więcej - nawet kilkanaście, dwadzieścia czy jeszcze więcej. Poza moją kontrolą. To nie ja zdecyduję o tym, co odrzucić a co zostawić. A między kartami występują zależności, tworzą się komba. W takiej sytuacji zawaham się przed wkładaniem do talii kart, których użycie wymaga obecności innych, określonych kart, bo mogą się nigdy nie spotkać. W karciankach bez takiego mechanizmu masowego przewijania, ryzyko minięcia się jest znacząco mniejsze.

Nieprawda.

Abyś mógł to zrozumieć, dwie sprawy do przemyślenia:

1. Wyobraź sobie, że karty do składania pokera dobierane są nie z góry, a ze spodu talii. Jaki to ma wpływ na możliwość złożenia komba? Co jeśli dobieramy z góry, ale przed/po/przed i po każdym dobieraniem do pokera mamy prawo/obowiązek potasować to, co aktualnie znajduje się w talii?

2. Zastanów się i zrozum dlaczego wszystkie wymienione w 1. przypadki tak naprawdę nie różnią się od przypadku kiedy karty cały czas dobierasz z góry.

Wskazówka: millstone fallacy.

[Vilk]

Nadal się nie rozumiemy.

Talia w Doomtown liczy 54 karty. Na początku gry dobieram z niej "play hand" - 5 kart. Tymi kartami gram, Wystawiam je na stół (postacie, lokacje, przedmioty), zagrywam jakieś zdarzenia, itp. Co turę odświeżam sobie ową "play hand".

W pewnych momentach gry odkładam na bok "play hand" i ciągnę z wierzchu talii "poker hand", potrzebną do rozstrzygania różnych rzeczy. Coś tam nią manipuluję (dociągam, wymieniam), porównuję z "poker hand" przeciwnika, po czym nasze pokerowe ręce lądują w stosie kart odrzuconych.

Ponownie biorę w łapy "play hand" i gram dalej.

I to ta "play hand" mnie tu interesuje. Co mogę zagrać i jakie komba szykować. I tu oczywiście nieważne jest, skąd dobieram i ile razy tasuję talię przed dobraniem, bo i tak nie wiem, co dobiorę. Jednak wszystkie wcześniejsze "poker hands" losowo zmniejszające ilość kart w talii wpływają na to, co będę miał (lub nie) na mojej "play hand".

[hsiale]

Jednak wszystkie wcześniejsze "poker hands" losowo zmniejszające ilość kart w talii wpływają na to, co będę miał (lub nie) na mojej "play hand".

Nie wpływają. Szansa na to, że przez odrzucenie losowych kart Twoje kombo się złoży jest identyczna z szansą, że właśnie dzięki odrzuceniu się złoży.

[wojo]

Jednak wszystkie wcześniejsze "poker hands" losowo zmniejszające ilość kart w talii wpływają na to, co będę miał (lub nie) na mojej "play hand".

Losowo to się zgadza, tak samo losowo jak przetasowanie tali. Było o tym w ostatnim dicetower w segmencie Jeffa (http://boardgamegeek.com/thread/1185689 ... -surprises około 12:30)

[BartP]

hsiale mądrze prawi. Jak zapamiętujesz karty, które zeszły w ten sposób z talii, to jesteś nawet bardziej w stanie kontrolować rozgrywkę, wiesz bowiem, ile kopii konkretnych karty zostało w odchudzonej talii.

[wojo]

Zgadza się, co zmniejsza losowość przy podejmowaniu niektórych decyzji (bo wiem że coś spadło więc dzięki temu wiem że nie ma co liczyć na kartę A).

[Trolliszcze]

Są też karty pozwalające dobierać z discarda (widać je na filmiku Joela), więc przy szybkim mieleniu talii złożenie kombosa może być nawet prostsze... O ile, rzecz jasna, te karty do dociągania z discarda nie pójdą wcześniej na discard

[Vilk]

Macie rację, matematyk ze mnie żaden.

Sugerowałem się tym, że mechanizm "poker hands" może mi pozrzucać potrzebne karty do odrzuconych. Z drugiej strony mógłby także pozrzucać te niepotrzebne, przez co kombo złożyłoby się szybciej.
Gdyby tego mechanizmu nie było, to sam się narzuca taki "wirtualny komfort", że nic mi przez przypadek nie rozwali tego komba i wciąż mam szansę je dobrać.

Dzięki.

[Wikary]

W starego Doomtowna rozegrałem setki partii i będą mocno promował grę na Śląsku. Netrunner spadnie na niższe miejsce w hierarchii. W instrukcji zauważyłem nieznaczne zmiany w odniesieniu do oryginału. Najbardziej zauważalną jest brak eventów, których efekt wchodził podczas Gamblin Phase (i. Miałem rozgrywki trwające kilka godzin, i takie zakończone w pierwszej turze. Najfajniejsze były motywy gdy rozważało się ruch każdej postaci, bo pójście do niewłaściwej lokacji dawało zwycięstwo drugiemu graczowi.
Niezaprzeczalnym atutem Doomtowna jest możliwość grania w więcej niż dwóch graczy. grało się nawet i w sześć osób.
System rozstrzygania pojedynków wedle mojej prywatnej opinii jest najlepszy z jakim się spotkałem. Nie jakiś rzut kostką lub porównanie statystyk ale prawdziwy poker. Majstersztyk pod względem mechaniki i klimatu.
Różnorodność frakcji i zdolności postaci dawała graczom spore możliwości w kreowaniu swoich talii i sposobów rozgrywki.

Na wydanie PL raczej nie ma co liczyć, i nawet chyba lepiej, Doomtown mógłby stracić ten swój mistyczny urok. Przetłumaczenie Tombstone Frank na Franek Nagrobek byłoby mocno nietrafione.

Mam tylko nadzieję, że nie będzie problemu z zakupem w Polsce wersji Premium. Bo z tego co się dowiedziałem będzie to produkt limitowany.

Pozostaje tylko czekać. I może wyjąć z czeluści szafy starego Doomtowna, aby wprowadzać ludzi w świat Dziwnego Zachodu.

[Darboh]

Ruszyła przedsprzedaż. Cena core setu jak przystało na LCG'a

[Migdał]

W którymś z polskich sklepów?

[pattom]

W którymś z polskich sklepów?

http://3trolle.pl/3091-Doomtown-Reloaded.html

http://mgla.pl/index.php?p=14&id_p=9361

http://www.hobbity.pl/4002-doomtown-reloaded.html

[Vilk]

(...)
Niezaprzeczalnym atutem Doomtowna jest możliwość grania w więcej niż dwóch graczy. grało się nawet i w sześć osób.
(...)

A tak średnio i orientacyjnie - jak długo trwała rozgrywka na czterech graczy? I czy da się ogarnąć na stole przynależność różnych kart?