Pan tu nie stał!

[artch]

@ MichalStajszczak
1. Po pierwsze, proszę, aby w przypadku cytowania moich słów robić to precyzyjnie, gdyż zapis "w gronie tych samych osób" powinien być przedstawiony w całości tj. "w gronie PRAWDOPODOBNIE tych samych osób" ,co ma istotne znaczenie, nie zmieniając w sposób istotny kontekstu mojej wypowiedzi.
2. Po drugie, ja wyraźnie piszę o grupie cyklicznie spotykających się osób, a nie o jednostce, zatem logicznym jest, że w zależności od obecności osób w danym dniu, taki skład zasiadał przy stole i testował grę. Powtarzam jeszcze raz, że nie wierzę w sytuacje skrajne, jakim są dwa zupełnie odrębne, nie przenikające i nie zazębiające się zbiory wybranych osób, testujące gry.
3. Nigdy nie byłem w kawiarni Monsoon, zatem mając na uwadze "ten sam lokal" rozumiem, że było to tak duże pomieszczenie (najlepiej zadymione) z głośno grającą muzyką i szalejącą młodzieżą, że nikt nigdy nie słyszał/widział co się dzieje przy sąsiednim stoliku, i żaden z kolegów/koleżanek nigdy nie wymienił choćby jednego spostrzeżenia na temat gry PTNS - testowanej w tym czasie Kolejki - nie orientując się tym samym, że prawdopodobnie W TYM SAMYM LOKALU testowane są dwie prawie identyczne gry. To wprost jest niewiarygodne.

[Adam Kwapiński]

Artch - zdziwiłbyś się jak wiele niewiarygodnych rzeczy tego typu ma miejsce. Kiedy tworzyliśmy grę W Zakładzie (2010 rok) w ramach warsztatów, które prowadziłem z kumplem, Kolejka była w końcowej fazie testów/produkcji. Ani nasza grupa ani Karol nie mieliśmy pojęcia o tym, że powstają projekty o jakoś tam zbliżonej tematyce. Dopiero kiedy Karol z mediów dowiedział się o zakończonych warsztatach wymieniliśmy się mailami i złapaliśmy kontakt. Co ciekawe w ramach warsztatów powstał również projekt gry o kolejkach w PRL - gra nigdy nie została zakończona ale generalnie była na etapie gotowego prototypu. Także takie rzeczy się zdarzają i to wcale nie jakoś specjalnie rzadko. Zresztą w przypadku Teomachii, który wydajemy w tej chwili też mieliśmy podobną sytuację. Gra miała wyjść jeszcze w 2011 roku i w ostatniej chwili zmienialiśmy tytuł z Pantheonu, bo gra o tym tytule właśnie została wydana na zachodzie. Podobnych przykładów mógłbym wymienić dużo więcej.

[artch]

Może jakimś cudem próbowałbym uwierzyć w tego typu sytuacje, pod warunkiem jakby osoby przychodzące do tego konkretnego klubu jednocześnie się ze sobą nie kontaktowały, nie czytały tego forum, na którym się umawiają, przekazując swoje spostrzeżenia i uwagi do konkretnych tytułów. Co ja zresztą piszę, nie wierzę i już.

[Kolejarz]

Ale przecież w wywiadzie pan Jarosław przyznaje, że w tej samej kawiarni, gdzie spotykają się testujący gry on grał ze swoimi znajomymi w oryginalną wersję z Chińskim Murem. Różne grupy. A Karol Madaj też pewnie nie zawsze się tam pojawiał. A nawet jeśli coś tam słyszał o "konkurencyjnym" projekcie, to mógł to większość błędów wiąże się raczej ze zdecydowanie późniejszym etapem prac. To sprawa wydawcy, czy zgłosi się do jakiejś instytucji o opinię i wiedzę eksperta.

[Jarek B.]

Z zasady staram się nie uczestniczyć w dyskusjach na temat gier Egmontu i gier konkurencji, wyjątkowo jednak napiszę kilka słów.

Oprę się na cytatach Karola ponieważ w jednej wypowiedzi zawarł tematy, do których chciałbym się odnieść. Kieruję się więc wygodą (nie muszę skakać po wypowiedziach innych osób) a nie potrzebą toczenia z nim sporów. Tym bardziej, że w wielu miejscach zgadzam się z Karolem.

Emont w sposób zamierzony albo nie zamierzony (nie wiem, może nawet nie ma to znaczenia) wypuścił na rynek grę o kolejce w PRL...

Nie widzę problemu w tym, że na rynku dostępnych jest kilka gier o podobnym temacie. Tym bardziej, jeśli gry mają kompletnie inne mechanizmy działania.
Ze względu na to, że IPN nie jest instytucją komercyjną, sytuację "Kolejka vs PTNS" można porównać z sytuacją "Zawiszacy vs Mali Powstańcy". W obu przypadkach wydaliśmy gry, które tematycznie były podobne do gier wydanych i sprzedawanych przez instytucje państwowe.
Muzeum Powstania Warszawskiego nie stawiało pytań typu "czy Egmont zrobił to w sposób zamierzony?" ponieważ nie widzieli w tym nic niestosownego. Mało tego, współpracowaliśmy z MPW i premierę "Małych Powstańcach" zrobiliśmy w Muzeum. Dlatego dziwi mnie przedstawienie tej sprawy przez Karola jako niejednoznacznej. Karol, chętnie poznam Twoją opinię - widzisz problem w tym, że wydaliśmy PTNS czy nie?

...wypuścił na rynek grę o kolejce w PRL (reklamowaną nawet w opisach aukcji na Allegro jako "gra jak Kolejka")...

Karol, czy sądzisz, że ja lub ktokolwiek z Egmontu ma wpływ na to w jaki sposób nasze gry przedstawiane są na Allegro??? Zapewniam, że my tam sprzedaży nie prowadzimy.

Na przygotowanym przez Kolejkę gruncie PTNS odniósł komercyjny sukces. Na zdrowie. Po to Egmont jest komercyjnym wydawcą żeby zarabiać pieniądze.

Zgadzam się. Popularność Kolejki niewątpliwie miała jakiś wpływ na zainteresowanie się mediów naszą grą, a w efekcie i na sprzedaż. Podobnie jak popularność filmu "Piraci z Karaibów" zapewne przełożyła się na wynik naszych "Piratów", a okrągła rocznica Grunwaldu na sprzedaż naszej "grunwaldzkiej" gry. To sprawa oczywista.

Jeżeli zatem z naszej perspektywy PTNS jest konkurencją dla Kolejki to tylko na gruncie edukacyjnym. Premiera gry obyła się przecież w Domu Spotkań z Historią. Instutucji, która podobnie jak IPN zajmuje się popularyzowaniem historii. Jarek, świadomie bądź nie, wszedł na teren edukacji historycznej na temat PRL.

Nie było moją intencją robienie z PTNS gry edukacyjnej ani nawet gry "udającej" taką. Na pudełku nie ma haseł typu "zabawa + edukacja", nie ma też dorzucanej zwykle w takich sytuacjach broszury mającej wartość edukacyjną. W naszych komunikatach mediowych nie twierdzimy, że gra posiada elementy edukacyjne. Nie ukrywamy również, że jest to gra, która za granicą wydana została jako Chiński Mur.

Przy tej okazji odniosę się do słów pana Zawistowskiego z IPN, którego zdaniem informacja zawarta na pudełku "Przenieś się na moment do PRL-u, do czasu centralnego planowania i rynkowych niedoborów..." jest tożsama z informacją, "że mamy do czynienia z grą odzwierciedlającą realne mechanizmy z przeszłości". Zarzuca nam tym samym wprowadzanie klientów w błąd, z czym nie mogę się zgodzić. Przytoczone zdanie z pudełka nie jest niczym więcej jak podobne zwyczajowo stosowane, typu "Przenieś się z Reksiem w kosmos..." czy "Zaznaj smaku rycerskiej przygody w średniowiecznej Francji...". Trudno przypuszczać aby ktoś sięgał po takie gry z zamiarem pogłębienia wiedzy o kosmosie lub średniowiecznej Francji. Rozumiem, że podobny zarzut spotkałby Manilę, na pudełku której czytamy: "Jest rok 1821. Od ponad 250 lat Filipiny znajdują się pod jarzmem Korony Hiszpańskiej...", a w trakcie gry rzucamy kostkami i obstawiamy pola portu naszymi pionkami. W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak przeprosić wszystkich graczy, którzy sięgnęli po Manilę w celu pogłębienia wiedzy o konflikcie z roku 1821, a przeżyli wielkie rozczarowanie widząc, że to jedynie rozrywkowa gra rodzinna...

Czy to jednak oznacza, że IPN nie ma prawa możliwie obiektywnie ocenić merytorycznie edukacyjnych walorów PTNS?

Oczywiście, że ma prawo.

Nasza ocena PTNS w Pamieć.pl "grywalność 5/5" i "edukacja 1/5" jest raczej obietywna i z tym się chyba wszyscy, łacznie z Jarkiem, zgadzamy.

Zgadzam się.

Została jeszcze sprawa Monsoona, która z niezrozumiałych dla mnie powodów zaczyna dominować w tej dyskusji.
W przytaczanym wywiadzie w ŚGP wspomniałem o Monsoonie w celu pokazania, że prace nad grą trwały od kilku lat i zmiana Chińskiego Muru na PRL nie wynikała z sukcesu Kolejki, choć powiem szczerze, że nie widziałbym w tym NIC złego.
Ponieważ wątek Monsoona wchodzi w jakieś absurdalne detale, pozwólcie więc, że odpuszczę sobie pisanie przy którym stoliku siedziałem i jaką kawę wówczas piłem.

Podsumowując, jest rzeczą oczywistą, że gdy jakaś gra/film/książka osiąga sukces, to pojawią się produkty podobne. Po sukcesie Kolejki pojawiło się zresztą więcej gier o PRLu. Ja jednak żyję z czystym sumieniem i satysfakcją, że dobrze wyczułem temat. A że ktoś był szybszy, to pozostaje mi tylko szczerze pogratulować.

[MichalStajszczak]

1. Po pierwsze, proszę, aby w przypadku cytowania moich słów robić to precyzyjnie, gdyż zapis "w gronie tych samych osób" powinien być przedstawiony w całości tj. "w gronie PRAWDOPODOBNIE tych samych osób" ,co ma istotne znaczenie, nie zmieniając w sposób istotny kontekstu mojej wypowiedzi.

"co ma istotne znaczenie, nie zmieniając w sposób istotny" PRAWDOPODOBNIE nie rozumiem, o co chodzi.
Nawiasem mówiąc, ja przecież najpierw zacytowałem obszerny fragment wypowiedzi artch'a, więc każdy mógł bez trudu sprawdzić, jak ona w istocie wyglądała. Dopiero w zdaniu polemicznym pominąłem słowo "prawdopodobnie", co chyba nie zmieniało sensu. (Gdyby artch napisał "prawdopodobnie 2+2=5", napisałbym po prostu 2+2=4, a nie "prawdopodobnie 4")

Wracając do sprawy, która tak zafrapowała artch'a, że ciągle do niej wraca

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nikt na etapie testów nie zauważył, że jedna gra oddaje rzeczywistość czasów PRL, a druga zawiera wiele poważnych błędów zakłamujących tamte czasy.

nie orientując się tym samym, że prawdopodobnie W TYM SAMYM LOKALU testowane są dwie prawie identyczne gry. To wprost jest niewiarygodne

osoby przychodzące do tego konkretnego klubu jednocześnie się ze sobą nie kontaktowały, nie czytały tego forum, na którym się umawiają, przekazując swoje spostrzeżenia i uwagi do konkretnych tytułów. Co ja zresztą piszę, nie wierzę i już.

a którą to sprawę Jarek B. stara się wyciszyć:

Została jeszcze sprawa Monsoona, która z niezrozumiałych dla mnie powodów zaczyna dominować w tej dyskusji.

Otóż wyjaśniam, że testy w grupie Monsoon dotyczą praktycznie tylko mechaniki gry. Karol przyszedł do Monsoona z gotową, poprawną historycznie fabułą, która to fabuła została nawet trochę okrojona, żeby dostosować ją do mechaniki.
Natomiast gra Pan Tu Nie Stał miała gotową mechanikę, do której Egmont dopasował nową fabułę. Nie potrzebowała więc żadnych testów. Przedstawiciele Egmontu bywają czasami na spotkaniach grupy Monsoon, ale nie testują na nich żadnych gier, które kupują od zagranicznych autorów/wydawców. Dlatego nikt z grupy Monsoon nie miał możliwości przekazania jakichkolwiek uwag na temat poprawności historycznej PTNS.

[Jarek B.]

a którą to sprawę Jarek B. stara się wyciszyć

MichalStajszczak, "wyciszyć" to bardzo niefortunne określenie.

nie orientując się tym samym, że prawdopodobnie W TYM SAMYM LOKALU testowane są dwie prawie identyczne gry. To wprost jest niewiarygodne

artch, grupa monsoonowa testowała swoje gry, a ja ze swoją grupą grałem w gry będące w kręgu moich wydawniczych zainteresowań.
Zresztą kiedyś przy sąsiednim stoliku w Monsoonie jakąś grę testował również Puszon z Kuźni Gier. I do dzisiaj nie wiem co to była za gra, a on zapewne nie wie w co my graliśmy.
Nie ma tu nic niewiarygodnego.

[FortArt]

Temat z Wielkim Chińskim Murem kompletnie jest absurdalny. Knizia nie miał doświadczeń z kolejkami PRLu to i nic sensowniejszego nie wymyślił. Widać coś długiego kojarzyło mu się tylko z chińskim murem. Temat z kolejkami pasuje do tej gry idealnie.

Natomiast czy gra oddaje klimat kolejek? Tu kupuje nie ten kto pierwszy tylko ten kto silniejszy. Hmm. Na pewno nie znacie takich kolejek? W latach 90-tych zdarzyło się robiono zapisy na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw właśnie na zasadzie kto pierwszy ten lepszy. W momencie otwarcia oddziału domu maklerskiego wpadała silna ekipa i kupowała. Był gaz, wynajmowanie ochrony. Podobnie było w czerwcu tego roku gdy w Krakowie rozdawano wejściówki na treningi Włochów, Anglików i Holendrów. Dostali nie pierwsi, ale silniejsi. Czyli takie kolejki, może nie w PRLu, ale jednak bywają

[MichalStajszczak]

Temat z Wielkim Chińskim Murem kompletnie jest absurdalny. Knizia nie miał doświadczeń z kolejkami PRLu to i nic sensowniejszego nie wymyślił. Widać coś długiego kojarzyło mu się tylko z chińskim murem.

Knizia wymyślił mechanikę gry i szukał do niej fabuły. U matematyków to się często zdarza, nie tylko w odniesieniu do gier. Znajomy matematyk mówił mi kiedyś o równaniu różniczkowym, które rozwiązał i pytał, czy nie znam jakiegoś zjawiska fizycznego, które by sie dało tym równaniem opisać.

Natomiast czy gra oddaje klimat kolejek? Tu kupuje nie ten kto pierwszy tylko ten kto silniejszy. Hmm. Na pewno nie znacie takich kolejek?

O tym, że takie sytuacje zdarzały się w III RP przy zakupie akcji słyszałem. Być może było też tak w PRLu, ale prasa o tym nie pisała. No bo jak mogła o tym pisać, skoro kolejek oficjalnie nie było? Dotyczyło to chyba głównie towarów, na które czekało się po kilka miesięcy (meble, sprzęt RTV i AGD) i były "komitety kolejkowe", które sprawdzały listy, ustalały dyżury itd. Konflikty pojawiały się, gdy były dwa komitety i dwie konkurencyjne listy. To by mniej więcej odpowiadało sytuacji w grze PTNS.

[Karol Madaj]

Nie widzę problemu w tym, że na rynku dostępnych jest kilka gier o podobnym temacie. Tym bardziej, jeśli gry mają kompletnie inne mechanizmy działania.
Ze względu na to, że IPN nie jest instytucją komercyjną, sytuację "Kolejka vs PTNS" można porównać z sytuacją "Zawiszacy vs Mali Powstańcy". W obu przypadkach wydaliśmy gry, które tematycznie były podobne do gier wydanych i sprzedawanych przez instytucje państwowe.
Muzeum Powstania Warszawskiego nie stawiało pytań typu "czy Egmont zrobił to w sposób zamierzony?" ponieważ nie widzieli w tym nic niestosownego. Mało tego, współpracowaliśmy z MPW i premierę "Małych Powstańcach" zrobiliśmy w Muzeum. Dlatego dziwi mnie przedstawienie tej sprawy przez Karola jako niejednoznacznej. Karol, chętnie poznam Twoją opinię - widzisz problem w tym, że wydaliśmy PTNS czy nie?

Jarku dziękuję za to pytanie. Tak, widzę problem. Nie tyle w tym "że" wydaliście PTNS tylko w tym "jak" je wydaliście.

W Małych Powstańcach najpierw był historyczny temat do którego autor stworzył euro-mechanikę. Jako wydawca zasięgnąłeś rady historyka i do gry pod patronatem między innymi Muzeum Powstania i ZHP dodałeś broszurę z historią harcerskiej poczty polowej. Klasa!

Podobnie było w "Na Grunwald" gdzie współpracowałeś między innymi z Muzeum Narodowym i Wawelem. Znów konsultowałeś się z historykiem i do tego zgrabnego euro-suchara dodałeś ciekawą historyczną broszurę. Super!

Mam jednak wrażenie, że od tego momentu zaczynasz iść w ilość a nie w jakość. W Liberatorze nie ma słowa o tym, czym były zrzuty powstańcze i dlaczego akurat Liberator a nie Heinkel. Ok, to tylko dodatek. Czekam na kolejny tytuł.

No i jest PTNS kolejne euro o historii Polski. Tym razem, jak sam opowiadasz, rzekomo pracowałeś nad nią w ukryciu przez ponad 2 lata. W promocję zaangażowany jest Dom Spotkań z Historią i portal Histmag. Wydawało się, że będziemy mieć do czynienia z tym samym wysokim poziomem edytorskim. A tu co? Dostajemy grę daleką od historycznych realiów i co więcej wydaną bez konsultacji z historykiem i to bez słowa wyjaśnienia. Dlaczego tak jak poprzednio nie skorzystałeś z pomocy swoich partnerów DSH czy Histmag? Moim zdaniem PTNS zrobiłeś na szybko licząc na łatwy zysk od ludzi czekających na Kolejkę. Media promowały Kolejkę w dobrej wierze właśnie dlatego, że jest grą edukacyjną, a Ty bazując na swojej renomie i popularności Kolejki wypuściłeś na rynek grę utrwalającą przaśny, stereotypowy obraz PRL. Szkoda. I właśnie dlatego czuliśmy się w obowiązku przestrzec naszych czytelników (czyli nie graczy, ale osoby zainteresowane historią) przed grą, która podszywając się pod grę edukacyjną nie ma nic wspólnego z historią i to mimo zaangażowania w promocję DSH i Histmag.

A wracając do Twojego porównania "Kolejka vs PTNS" z sytuacją "Zawiszacy vs Mali Powstańcy". Zgoda, ale to PTNS jest w tym porównaniu Zawiszakami. Zawiaszacy to gra o mechanice wykorzystywanej przy innej grze ubrana w historyczny kostium i faktycznie przypomina w tym PTNS. Kolejka podobnie jak MP powstawała z poszanowaniem tematu i troską o historyczne opracowanie. O powstawaniu Zawiszaków i PTNS nikt wcześniej nie słyszał a Kolejka tak jak MP powstawała jawnie przy współudziale publiczności.

Reasumując: PTNS łamie wysoki standard dotychczasowych gier Egmontu dotyczących historii Polski. PTNS było robione na kolanie i tym tłumaczę brak konsultacji z historykiem. Partnerzy Egmontu zgodzili się zapewne na promocję PTNS patrząc na poprzednie produkcje Egmontu, po czym zawiedli się historyczną jakością PTNS czego wyrazem jest podlinkowana przeze mnie recenzja na portalu Histmag.

Mam nadzieję, że kolejne gry albo opracujesz tak jak pierwsze, albo nie będziesz ich sprzedawał pod patronatem historycznie merytorycznych instytucji.

[Jarek B.]

Karol, niedawno mieliśmy kontakt mailowy (prosiłeś o materiały graficzne do recenzji PTNS), była to doskonała okazja do podzielenia się zastrzeżeniami dot. naszej gry. Gdybyś wówczas zdobył się na przedstawienie swojego stanowiska nie doszłoby do tej kuriozalnej w mojej ocenie dyskusji pomiędzy autorem i wydawcą konkurencyjnych gier. I zapewne nie pisałbyś kilku zdań, które nie wystawiają Ci w moich oczach dobrego świadectwa.

Tym razem, jak sam opowiadasz, rzekomo pracowałeś nad nią w ukryciu przez ponad 2 lata.

Twoje powyższe zdanie jednoznacznie sugeruje, że kłamię. Szczerze mówiąc powinienem w tym miejscu zakończyć tę dyskusję bo a) obrażasz mnie, b) nie czuję potrzeby przekonywania Cię.
Zależy mi jednak na dobrej opinii wśród graczy, dlatego pragnę Cię poinformować, że:
1. W związku z zeszłoroczną 30. rocznicą powstania filmu „Miś”, gra miała posiadać oprawę graficzną opartą na kadrach z filmów Barei. W tym kierunku prowadziłem rozmowy ze studiem filmowym mającym prawa do tych filmów. I właśnie sprawa opłat (dla studia, aktorów i spadkobierców Barei) była przyczyną, że prace trwały tak długo. Ostatecznie, ze względu na koszty zrezygnowałem z kadrów filmowych i zleciłem przygotowanie rysunków panu Markowi Szyszko, co również zabrało trochę czasu (nie korzystałem z gotowych rysunków, wszystkie były tworzone specjalnie dla tej gry).
2. Skoro ja jestem dla Ciebie mało wiarygodny, mogę wskazać dwie osoby z grona znanych Ci graczy, które potwierdzą moje słowa. Jeśli jesteś zainteresowany to wystarczy do mnie zadzwonić.

Moim zdaniem PTNS zrobiłeś na szybko licząc na łatwy zysk od ludzi czekających na Kolejkę.

PTNS było robione na kolanie

Czy w świetle tego co napisałem powyżej wciąż jesteś tego pewien? Naprawdę byłoby lepiej, gdybyś wcześniej zadał mi te pytania osobiście zamiast wrzucać krzywdzące opinie do internetu.
Jestem zaskoczony z jaką łatwością przychodzi Ci wygłaszanie takich opinii o grze będącej konkurencją Twojej gry. Przy całej sympatii którą do Ciebie miałem, muszę stwierdzić, że w mojej ocenie zachowujesz się jak dziecko niezadowolone z tego, że ktoś wszedł do piaskownicy i bawi się tym samym piaskiem.
Jeśli chciałbyś kontynuować dyskusję na temat PTNS to zapraszam do kontaktu telefonicznego.

[Karol Madaj]

Przynajmniej dzięki tej dyskusji przedstawiłeś publiczności brakujący fragment układanki, który rzuca nowe światło na sprawę.

Wierzę, że negocjacje ze studiem mogły trwać długo, rozumiem że Cię to wkurzało i w takim razie przepraszam za niesłusznie rzucone oskarżenia.

[FortArt]

Podobno w nowym wydaniu dodano nową kartę o sile 0, którą można zastąpić innego swojego kolejkowicza.
Ktoś coś wie więcej?
To jest akcja czy tak jak matka z dzieckiem?

[elmer]

Tak jest taka karta - "Synku stań w kolejce". Zagrywa się ją na normalnych zasadach, a potem (od razu lub w kolejnych swoich turach) można ją podmienić na już wyłożoną kartę z innej kolejki.

[FortArt]

Dziękuję.
Byłoby miło gdyby wydawnictwo dało nabywcom I wydania jakąś możliwość pozyskania jej.