Demoniczny syndrom lidera

[sirafin]

@sirafin: podasz mi fragment instrukcji mówiący o wygrywaniu razem, a nie wygrywaniu, i na czym polega różnica? jak będę chciał pobawić się wspólnie w ratowanie świata czy inne bicie potworów polubię się z RPG. Gra z definicji ma reguły, kryteria zwycięstwa i zakłada dążenie do niego przez graczy. Jeśli którekolwiek nie zachodzi, to nie jest to dla mnie gra, tylko forma zabawy (nie mówię pejoratywnie, rzucanie frisbee bez liczenia punktów to też zabawa).

He, he nie sądzę żeby w jakiejś instrukcji ujęli mój pogląd na to, czym są gry kooperacyjne. A różnica polega na tym, z jakimi odczuciami gracze odchodzą od planszy. I nie mówię teraz o wygranej/przegranej, tylko o tym, czy każdy czuł się żywą częścią drużyny. Jeśli nie, to była kiepska rozgrywka kooperacyjna.

Nie neguję definicji gry jako takiej, nie przeszkadza mi również, kiedy ktoś twierdzi, że jakiś tytuł nie "nie jest grą". Dla mnie planszówki to właśnie zabawa i najchętniej siadam do nich z osobami o równie "niepoważnym" nastawieniu, jak moje Wola zwycięstwa potrzeba jest w każdej grze, w kooperacyjnej również. W grach konfrontacyjnych nasza chęć zwycięstwa stanowi wyzwanie dla pozostałych graczy, zwiększając tym samym pozostałym frajdę z rozgrywki i to jest bardzo pozytywny efekt. Jednak gry kooperacyjne są inne ze względu na to, że decyzyjność jest rozłożona na kilka osób i nagle nadmierna wola zwycięstwa może stać się czymś szkodliwym, jeśli zacznie ingerować w kompetencje reszty graczy. Ja widzę zasadniczą różnicę w filozofii rozgrywki, nie zamierzam jednak nikogo nawracać na swój punkt widzenia

[schizofretka]

Nieprawda. Gry mocno taktyczne, nie wymagające przewidywania nieznanych (generowanych przez grę) wydarzeń, gry z niejawną informacją, o ile jej ujawnienie nie jest konieczne do wygranej, gry z presją czasu lub wyraźnie przez mechanikę podzielonymi kompetencjami - tomwszystko mogą być gry kooperacyjne, w które nowi, po powiedzmy rundzie próbnej, mogą brać czynny udział.

Tak samo downtime odczuwalny to czas czekania na kolejkę, a nie łączny czas nie grania w partii. Można uniknąć poprzez skrócenie tur, możliwość realnego planowania poza swoją turą, zmniejszenie losowości, drastycznie zwiększającej paraliż u podatnych w mózgożerach.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[sqb1978]

Żeby prowadzić rozmowę trzeba zdefiniować pewne założenia i pojęcia, na podstawie których stawiamy tezy i wyciągamy wnoski. W tym wątku zdecydowanie mamy różne założenia i stąd brak porozumienia.

Jasno określiłem, że piszę o stricte emocjonalnym problemie lidera wśród graczy o podobnym doświadczeniu. Granie w kooperację przez osoby mające podobne doświadczenie w grze to jest stan docelowy, czyż nie?
Dlatego zastanawiam się po co tak się trzymacie chociażby tego liderowania graczom, którzy dopiero się uczą. Nauka gry to stan przejściowy, po co się na tym skupiać na dłuższą metę? Nawet jeśli to problem, to tylko chwilowy. A jeśli sytuacja się nie poprawia to może jednak trzeba zmienić grę? Nie ma złych gier, są tylko źle dobrane.

Coraz bardziej mam wrażenie, że więcej jest tu chęci postawienia na swoim niż dogadania się. Ale to już ktoś wcześniej zauważył

[Maxxx76]

Dokładnie
Wątek powstał po to by wymieniać poglądy jak sobie radzić z takim demonicznym liderem, czy nie jest on przypadkiem przereklamowany. Takie były intencje.
A dyskusja zeszła i ciągnie się w temacie wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkiej nocy...

[sirafin]

Z demoinicznym liderem nie siada się do niektórych kooperacji, albo sadza do kooperacji, które mechanicznie nakładają kaganiec. Najprostsze rozwiązania są najlepsze
I przepraszam za offtopowanie o bożym narodzeniu

[Maxxx76]

Podejrzewałem Cię o wielkanoc:-)

[schizofretka]

No właśnie, jak starałem się nakreślić, wcale niekoniecznie przejściowy. W coopy gram tylko z ludźmi, którzy są ich dużymi fanami i mają je obcykane. Nigdy nie będę miał ich doświadczenia. Wiele osób kupuje grę, tłucze ją aż się znudzi, a potem wybiera kolejną - dla nich problem jest marginalny i ograniczony do procesu uczenia się. Niemało jednak osób tutaj grywa w wiele tytułów i nie sposób być dobrym we wszystkich. Do tego gry kooperacyjne są często wskazywane jako rozwiązanie dla ludzi, nie wiem, nieśmiałych, nie chcących poznawać gry dogłębnie, albo właśnie na sytuacje postaci gra dla dwójki, w którą zagramy też gdy przyjdą znajomi. I te wszystkie sytuacje nie są ani marginalne, ani przejściowe.

No, jeśli wątek powstał po to, by dyskutować, czy istnieje w planszówkach demoniczny syndrom lidera i dlaczego nie, to przepraszam, rzeczywiście piszę OT, mówiąc, że tak, niektóre gry są podatne na niego bardziej niż inne, lider nie musi być demoniczny i problem nie jest może demoniczny, ale istnieje. Już się w takim razie zamykam, bo zaczynam się powtarzać, a nikt nie czyta moich postów lub po prostu unika merytorycznego się do nich odnoszenia. Nic tylko 'demoniczny lider, nie siadać z takim, gry kooperacyjne są super'.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Trolliszcze]

Już się w takim razie zamykam, bo zaczynam się powtarzać, a nikt nie czyta moich postów lub po prostu unika merytorycznego się do nich odnoszenia. Nic tylko 'demoniczny lider, nie siadać z takim, gry kooperacyjne są super'.

Przepraszam, ale tworzysz własną wersję rzeczywistości. Owszem, parę osób pisało o liderze demonicznym, ale wcale nie o tym rozmawiamy. Liderów jest tylu, ilu ludzi - i przede wszystkim lider nie musi być czymś złym. To Ty i Leser najwyraźniej uważacie, że lider jest z automatu demoniczny i psuje rozgrywkę, skoro na siłę szukacie sposobów, żeby go usunąć. A tymczasem wielu ludziom może nie przeszkadzać, że w ogóle jakiś lider jest. Specyfika gier kooperacyjnych dopuszcza jego istnienie - i tyle. Tak samo, jak specyfika ciężkich gier euro dopuszcza zaistnienie paraliżu decyzyjnego. Nie lubisz graczy, którzy długo myślą? Nie graj z nimi albo stosuj zegar szachowy. Nie trzeba niczego zmieniać w mechanice.

Tak samo jest z grami kooperacyjnymi. Lider może się pojawić. Nie podoba Ci się? Nie graj. Albo porozmawiaj z nim, może zrozumie, że Ci się taka gra nie podoba i nie będzie czuć parcia, żeby wszystkim podpowiadać najbardziej optymalne ruchy. Albo sam przestań to robić. Niczego nie trzeba zmieniać w mechanice.

A tymczasem Ty próbujesz naprawić coś, co nie jest zepsute. Owszem, można zaprojektować coopa mocno taktycznego, ale to zwiększa losowość. Sytuacja skrajna jest taka, że właściwie każdy może robić, co chce, bo każda opcja jest równie dobra - i tak nie wiadomo, co się zdarzy. Ale gdzie w tym kooperacja? Im bardziej taktyczna gra, tym mniej kooperacji. Im bardziej strategiczna, tym więcej. Dlaczego? Bo gry strategiczne wymuszają podejście długofalowe, a żeby je skutecznie realizować, trzeba to robić razem. Dogadywać się. I może ktoś będzie sugerować dobre ruchy. Może go posłuchasz, a może nie. Może mu powiesz, że tego nie lubisz. Whatever. Ale nie naprawiaj czegoś, co nie jest zepsute, bo niektórzy zwyczajnie to lubią.

[schizofretka]

Ale ja nic nie naprawiam, sam piszę, że problem - z powodu gry - objawia się głównie w specyficznych warunkach. Twierdzę jedynie, że nie jest tak, jak powtarza tu wiele osób, że wynika on tylko z osobowości graczy, ale jest amplifikowany mechaniką. Czyli inaczej: w jedną grę kooperacyjną ta sama grupa będzie się dobrze bawić, a w innej zabawę będzie psuł lider.

I nie, postawienie na taktycność nie oznacza koniecznie zwiększania losowości, nie jest konieczne też wykluczenie dalekiego planowania jak sugerujesz groteskowym przykładem. Wystarczy, że gracze z góry wiedzą co się może wydarzyć i mniej więcej z jakim prawdopodobieństwem, nie ma możliwości zaistnienia nieprzwidywalnych zdarzeń, na które przygować może nas jedynie dobra rada doświadczonego gracza. Najlepszym przykładem (chyba, w sumie nie wiem co to dla ciebie kooperacja) jest kooperacyjna strona gier hidden movement : naradza się pozwala nie przeoczyć żadnej drogi ucieczki jacka, rozważyć różne plany osaczenia. Zupełnie niepotrzebne tu jest doświadczenie, by mieć swój wkład w dyskusję. Stosunkowo mało znam czystych koopów i najlepszy przykład nie przychodzi mi do głowy, ale np. W pandemii, w dużej mierze dzięki prostocie zasad co prawda, też olbrzymia część rozgrywki jest na poziomie taktycznym, i o ile doświadczony gracz ma lepsze wyczucie czasu, to nowicjusz przynajmniej może próbować podejmować racjonalne decyzje. W LotR już nie.

Nie ja założyłem wątek o tym, że koopy są złe, bo lider jest zły. Włączyłem się, gdy padały stwierdzenia, że pojawianie się lidera psującego rozgrywkę jest cechą grupy, a nie gry, bo twierdzę, że obydwu.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Trolliszcze]

Nie ja założyłem wątek o tym, że koopy są złe, bo lider jest zły. Włączyłem się, gdy padały stwierdzenia, że pojawianie się lidera psującego rozgrywkę jest cechą grupy, a nie gry, bo twierdzę, że obydwu.

Przepraszam, ale wątek jest akurat o tym, że coopy są fajne, tylko niektórzy demonizują problem lidera

[schizofretka]

Tak, a moje zdanie jest nadal prawdziwe. Skoro miałem więc rację pisząc, że wątek jest o tym, czy w koopach występuje problem lidera i dlaczego nie, a wszelkie wywrotowe poglądy będą bezwzględnie tępione, to przepraszam. Nie dość jasno napisane było, że inne punkty widzenia są tu niemile widziane.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Trolliszcze]

Tak, a moje zdanie jest nadal prawdziwe. Skoro miałem więc rację pisząc, że wątek jest o tym, czy w koopach występuje problem lidera i dlaczego nie, a wszelkie wywrotowe poglądy będą bezwzględnie tępione, to przepraszam.

Zgrywanie ofiary to kiepski sposób na dyskusję, a robisz to już któryś raz. Mamy Ci współczuć czy co? Ma być nam przykro, że mamy inne zdanie?

Ale ja nic nie naprawiam, sam piszę, że problem - z powodu gry - objawia się głównie w specyficznych warunkach. Twierdzę jedynie, że nie jest tak, jak powtarza tu wiele osób, że wynika on tylko z osobowości graczy, ale jest amplifikowany mechaniką.

Bo wciąż nie przyjmujesz do siebie jednej rzeczy: dla wielu ludzi lider nie jest problemem. Dla wielu ludzi problemem jest lider, który psuje im przyjemność z gry - a Ty niestety stawiasz między tymi dwoma sytuacjami znak równości (czytaj: KAŻDY lider psuje przyjemność z gry). Gdybyś zrozumiał, że to błąd, zrozumiałbyś też, że tak, w kontekście tematu wątku problem ma charakter emocjonalny i wynika ze składu grupy, a nie z mechaniki gry. Można grać w tę samą grę z dwoma różnymi liderami i jedna gra będzie przyjemna, a druga nie. To gdzie tu problem mechaniki? Że w ogóle dopuściła do interakcji między graczami?

[Baartoszz]

Brakuje mi też gier team vs team.

Zagraj w Space Cadets: Dice Duel, genialny motyw współpracy w czasie rzeczywistym. Real-time to wg mnie najlepszy sposób na niwelowanie lidera.

A ja się zwyczajnie z tym nie zgadzam. Tak zwany "problem lidera" wynika z samej istoty gier kooperacyjnych. Z punktu widzenia mechaniki można go wyeliminować w sposób bardzo prosty: usunąć kooperację z gier kooperacyjnych, ale chyba nie o to chodzi? Mechanicznie nie ma tu czego niwelować; coop ze zdrajcą nie jest pełnym coopem (to już zupełnie inna mechanika), gry ze wspólnym celem, gdzie graczom nie wolno się porozumiewać, to już w ogóle jakiś potworek, który kooperacją na pewno nie jest (aczkolwiek może być dobrą grą).

Są sposoby na mechaniczne niwelowanie i jest co niwelować, bo niektórym to jest potrzebne (mi!). Oto przykłady gier, które samą mechaniką niwelują (lub próbują niwelować lidera):
Escape
Space Alert
Hanabi
Dungeon Fighter

Bardzo lubię grać w każdą w powyższych nawet jeśli grają gracze doświadczeni ze świeżakami.

A tutaj gry, które tego nie robią:
Pandemia
Robinson
LOTR LCG
Czerwony Listopad

W Robinsona grałem tylko z graczami na równym poziomie - było super. W pozostałe albo byłem liderem, albo ktoś mną liderował i było beznadziejnie w obu przypadkach.

Na tej samej zasadzie można się zastanawiać, jak wyeliminować z ciężkiego euro problem paraliżu decyzyjnego. No cóż, odpowiedź wydaje się oczywista: uprościć decyzje. Tylko czy tego oczekujemy od ciężkich euro? Nie, bo to jakby zaprzecza istocie tej gry.

Chcąc niwelować od strony mechanicznej problem lidera, zaprzeczasz istocie kooperacji. Ten problem można załatwić wyłącznie na poziomie interakcji emocjonalnej między graczami, żeby jednocześnie zachować sens gier tego rodzaju. Dlatego wciąż uważam, że rozmawianie o mechanice w kontekście tytułu wątku to niezrozumienie tematu.

Różnica między Tobą a Leserem jest taka, że Ty masz grę i szukasz odpowiedniej grupy ludzi, jak grają źle, to ich wina i wtedy zmieniasz skład. Natomiast Leser ludzi już ma i chce znaleźć dla nich grę. Jak gra nie działa, to chce ją naprawić (albo znaleźć inną/lepszą). Macie inne założenia w tej dyskusji dlatego nie dojdziecie do konsensusu, ale może przynajmniej pomogę wam zrozumieć się nawzajem

Bo wciąż nie przyjmujesz do siebie jednej rzeczy: dla wielu ludzi lider nie jest problemem. Dla wielu ludzi problemem jest lider, który psuje im przyjemność z gry - a Ty niestety stawiasz między tymi dwoma sytuacjami znak równości (czytaj: KAŻDY lider psuje przyjemność z gry). Gdybyś zrozumiał, że to błąd, zrozumiałbyś też, że tak, w kontekście tematu wątku problem ma charakter emocjonalny i wynika ze składu grupy, a nie z mechaniki gry. Można grać w tę samą grę z dwoma różnymi liderami i jedna gra będzie przyjemna, a druga nie. To gdzie tu problem mechaniki? Że w ogóle dopuściła do interakcji między graczami?

Przykład 1)
Mam wciąż tych samych graczy. Gramy w różne coopy. Jest spoko, nie ma lidera. Nagle, w którejś grze był lider i grało się słabo. Wniosek? To wina mechaniki tej gry.
Przykład 2)
Gram tylko w jedną grę. Gra się super. Gram z różnymi ludźmi. Nagle w jakimś składzie osobowym był lider i gra była słaba. Wniosek? To wina tych konkretnych graczy.

Za bardzo uczepiłeś się mojego przykładu nr 2, tymczasem równie dobrze może się zdarzyć ten pierwszy. Problem może być w obu przypadkach. Nie możesz mówić, że to jest zawsze wina graczy.

[DarkSide]

Baartoszz, ciekawe spostrzeżenia
W ogóle ciekawa dyskusja
Mam tylko jedno "ale":

Przykład 1)
Mam wciąż tych samych graczy. Gramy w różne coopy. Jest spoko, nie ma lidera. Nagle, w którejś grze był lider i grało się słabo. Wniosek? To wina mechaniki tej gry.

Jeżeli gracze są wciąż Ci sami to raczej dobrze się już znają, przyjaźnią, rozumieją i są na podobnym poziomie doświadczenia planszówkowego. W dodatku mają juz kilka wspólnych coopów za sobą. Prawdopodobieństwo zaistnienia NAGLE problemu lidera w takiej grupie jest bliskie zeru. Tak więc obie sytuacje nie są równie prawdopodobne przy podanych przez Ciebie założeniach

[schizofretka]

Wyżej już pisałem, że ten przypadek przydaża mi się bardzo często, więc nie jest teoretyczny


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Baartoszz]

Baartoszz, ciekawe spostrzeżenia
W ogóle ciekawa dyskusja
Mam tylko jedno "ale":

Przykład 1)
Mam wciąż tych samych graczy. Gramy w różne coopy. Jest spoko, nie ma lidera. Nagle, w którejś grze był lider i grało się słabo. Wniosek? To wina mechaniki tej gry.

Jeżeli gracze są wciąż Ci sami to raczej dobrze się już znają, przyjaźnią, rozumieją i są na podobnym poziomie doświadczenia planszówkowego. W dodatku mają juz kilka wspólnych coopów za sobą. Prawdopodobieństwo zaistnienia NAGLE problemu lidera w takiej grupie jest bliskie zeru. Tak więc obie sytuacje nie są równie prawdopodobne przy podanych przez Ciebie założeniach

Nieprawda. Ja gram cały czas z Leserem i jeszcze kilkoma innymi graczami. Kiedy Leser kupił LOTR LCG to zaczął grać solo, "wyskilował" się i ja po pierwszej beznadziejnej partii, w której prowadził mnie za rękę (nie było żadnego despoty, tylko po prostu pokazywał mi jak grać, to była bardziej nauka niż granie) nie chciałem w to więcej grać. Może ktoś lubi tak grać, ja nie.

Z kolei inaczej było ze Space Alertem, którego ja cisnąłem ostro sam i mimo zdobycia dużego doświadczenia nie zdominowałem gry, bo tam po prostu nie ma na to czasu. A w zasadzie, to próbowałem zdominować, żebyśmy osiągali lepsze wyniki, ale okazało się, że kiedy myślę o wszystkich to zawsze coś spieprzę i dużo lepiej jest kiedy każdy sam ogarnia swoją działkę. Mechanika nie pozwoliła mi na zdominowanie tej gry. Być może znalazłby się ktoś, kto ogarnia to w takim stopniu, że i Space Alerta by zdominował, ale w naszym przypadku czas rzeczywisty wystarczył żeby problem zniknął.

I to jest właśnie ta kluczowa różnica. Nie mówię, że nie lubię zwykłych koopów. Robinson jest super, ale będę w niego grał wyłącznie z graczami na moim poziomie. Jednak jeśli do gry potrzeba konkretnego zestawu graczy, to uważam, że jest to minus, mała wada, którą jednak może przytłoczyć ogrom innych plusów (i tak jest w Robinsonie).

Jeszcze a propos tego Lotra. Wiem, że po 5 partiach byłbym już w stanie grać z Leserem normalnie i mieć wkład w zwycięstwo. Ale gram w tyle różnych gier, że szkoda mi czasu na naukę, która będzie trwała tak długo. Ja chcę łyknąć zasady i już grać, bo jest mnóstwo gier, które to umożliwiają.

Na koniec muszę jeszcze skomentować argument: "Gracze przyjmują różne role w grupie i to normalne, że ktoś jest liderem". Ja nie gram w gry po to żeby przeżyć sytuacje normalne, ale realistyczne. Tylko żeby się zabawić. A taka "normalna" sytuacja burzy moją prywatną definicję funu.

No i też bez sensu z mojego punktu widzenia jest argument, że lider powinien wyluzować i dać innym przegrać, kiedy sam wie co zrobić żeby wygrać.
Reiner Knizia powiedział kiedyś "when playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning".
Ponieważ zgadzam się z tym w 100%, to znaczy, że najwięcej przyjemności w grze nie sprawia mi zwycięstwo, tylko dążenie do zwycięstwa. A co za tym idzie jeśli przestaję do niego dążyć, to gra przestaje być fajna. Gdybym chciał wciąż wygrywać, to bym nie grał w Robinsona, w którego nie da się wygrać

[sirafin]

A dla mnie bez sensu jest dążenie do zwycięstwa w taki sposób, żeby współgracze stwierdzili, że grałem za nich. Dziwi mnie po prostu to, że niektórzy potrzebują zapisu w instrukcji, albo presji czasowej, żeby nie wtrącać się w kompetencje innego gracza. Ja wolę po prostu usiąść do stołu z osobami, które pozwolą mi podejmować samodzielnie decyzje (i popełniać błędy) bez jakiegoś zewnętrznego bata. Jeśli jest presja czasowa i współgracze robią coś nie tak, to jest OK, ale jak już presji czasowej nie ma, to trzeba ich prowadzić za rączkę? To jest z mojego punktu widzenia bez sensu

Bez wątpienia widzimy "problem lidera" w tych samych grach, po prostu podchodzimy do niego inaczej i inaczej sobie z nim radzimy, co wcale nie oznacza, że czyjaś metoda jest niewłaściwa. Jeśli po rozgrywce gracze są zadowoleni, to znaczy że zastosowaliśmy właściwą metodę do własnych potrzeb i tyle

[Trolliszcze]

Różnica między Tobą a Leserem jest taka, że Ty masz grę i szukasz odpowiedniej grupy ludzi, jak grają źle, to ich wina i wtedy zmieniasz skład.

Nie, nie zmieniam wtedy składu. Próbuję się komunikować.
Gram w kilku składach, które od lat się nie zmieniają, więc też mam pod tym względem spore doświadczenie. I jeśli ludziom nie leży jakiś coop, to po prostu w niego nie gramy. Rozwiązanie idealne. Nie dotyczy to wszystkich klasycznych coopów, więc chyba same w sobie nie są takie złe.

Ja nie dowodzę w tej dyskusji, że każdy musi lubić wszystkie gry. Twierdzę tylko, że w coopach nie ma co naprawiać, bo są dobre takie, jakie są, nawet z tzw. liderem. Zareagowałem na sugestię, że lider w grze to jest jakiś problem, który koniecznie trzeba naprawić. Nie, to nie jest problem, to jest, wbrew słowom schizofretki, "feature". On twierdzi, że nie, ale na tej samej zasadzie mógłby twierdzić, że skórzane siedzenia w samochodzie to nie jest "feature", tylko "bug", bo on nie lubi skóry. I tyle.

Natomiast w szukaniu innej/lepszej gry nie ma niczego złego. Z całego serca życzę w tych poszukiwaniach powodzenia.

[Baartoszz]

A dla mnie bez sensu jest dążenie do zwycięstwa w taki sposób, żeby współgracze stwierdzili, że grałem za nich. Dziwi mnie po prostu to, że niektórzy potrzebują zapisu w instrukcji, albo presji czasowej, żeby nie wtrącać się w kompetencje innego gracza.

Nie wiem czy można się wtrącić w kompetencje graczowi, który jest niekompetentny, a o takiej sytuacji tutaj mówimy.

Nie, nie zmieniam wtedy składu. Próbuję się komunikować.

Czyli naprawiasz ludzi, a nie grę. Dokładnie o to mi chodziło.

I jeśli ludziom nie leży jakiś coop, to po prostu w niego nie gramy.

A w tym przypadku naprawiasz grę - zmieniasz ją.

Zareagowałem na sugestię, że lider w grze to jest jakiś problem, który koniecznie trzeba naprawić.

Jeśli ktoś nie lubi gry z liderem i grało mu się słabo, to musi to naprawić. Powyżej zacytowałem Twoje własne sposoby naprawiania takiej sytuacji.

[sqb1978]

Naprawdę nie rozumiem tej potrzeby przekonywania innych do swojej racji. Mojsza jest najmojsza...

Każdy ma swoje doświadczenia, swoją grupę, swoje potrzeby i swoje gry. Tu nie ma możliwości zaszufladkowania czegokolwiek i nawet nie ma takiej potrzeby. Skupcie się na opisywaniu swoich doświadczeń a nie przekonywaniu, że te Wasze są słuszne. Bo wcale nie muszą być dla innych. Tyle w temacie ode mnie, wszystko napisałem w poprzednich postach i nie mam nic do dodania.

Powodzenia w pracy nad sobą a nie nad innymi

[Trolliszcze]

(...) Czyli naprawiasz ludzi, a nie grę. Dokładnie o to mi chodziło.
(...) A w tym przypadku naprawiasz grę - zmieniasz ją.

A Ty jesteś wielbłądem!
Ja już też chyba powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia, więc dziękuję za dyskusję.

[gocho]

Natomiast każda moja pierwsza, czasem druga partia w kooperację, w którą wprowadzał mnie ktoś doświadczony była nudna

Dlatego zastanawiam się po co tak się trzymacie chociażby tego liderowania graczom, którzy dopiero się uczą. Nauka gry to stan przejściowy, po co się na tym skupiać na dłuższą metę? Nawet jeśli to problem, to tylko chwilowy. A jeśli sytuacja się nie poprawia to może jednak trzeba zmienić grę? Nie ma złych gier, są tylko źle dobrane.

Problem lidera w kooperacjach można trochę porównać do problemu "początkującego" w złożonej grze wojennej.
Jeśli nie doczytasz, ze zrozumieniem, skomplikowanych zasad, nie znasz kompletnie danego wycinka historii i zagrasz pierwszy raz z bardzo doświadczonym graczem - to wiele gier wojennych może cię znudzić, rozczarować. Możesz uznać, że to wina współgracza/y, że nie ostrzegli cię o wszystkich możliwych konsekwencjach twoich działań. Możesz obwiniać nie czytelne przepisy w instrukcji. Możesz mieć poczucie małej kontroli nad wydarzeniami w grze.
Możesz uważać, że gra jest nie zbalansowana, na twoją nie korzyść (ze względu na rozmiary klęski jaką poniosłeś).

Z drugiej strony, to właśnie nowy gracz, może swoimi kiepskimi strategiami i decyzjami dyplomatycznymi (w wieloosobówkach) zepsuć wrażenia z partii graczy bardziej doświadczonych.
W wieloosobowych grach wojennych, które wymagają poza rywalizacją również pewnej dozy dyplomacji i współpracy nowicjusz nie czujący potencjału innych graczy, może doprowadzić do łatwego zwycięstwa jednej ze stron.

Sam kilkakrotnie tego doświadczałem (wywoływałem problem).

Ale
czy to jest wada gier wojennych, że warto dobrze zaznajomić się z przepisami, historią i nabyć doświadczenia w grze?

Także twierdzenie, że w danej grze jest winny lider i mechanika tytułu jako taka, a nie nie znajomość zasad i brak doświadczenia, jest dla mnie cokolwiek dziwne.
Tym bardziej w tytułach, które umożliwiają samodzielne nauczenie się gry (z wariantem solo).

To jest raczej kwestia lubienia bądź nie lubienia danego rodzaju gier. Jedni wolą proste mechanizmy, które gracze są w stanie sobie przyswoić po jednej grze. Inni wolą się męczyć z tytułami bardziej skomplikowanymi.

[Baartoszz]

Z drugiej strony, to właśnie nowy gracz, może swoimi kiepskimi strategiami i decyzjami dyplomatycznymi (w wieloosobówkach) zepsuć wrażenia z partii graczy bardziej doświadczonych.
W wieloosobowych grach wojennych, które wymagają poza rywalizacją również pewnej dozy dyplomacji i współpracy nowicjusz nie czujący potencjału innych graczy, może doprowadzić do łatwego zwycięstwa jednej ze stron.

Sam kilkakrotnie tego doświadczałem (wywoływałem problem).

Ale
czy to jest wada gier wojennych, że warto dobrze zaznajomić się z przepisami, historią i nabyć doświadczenia w grze?

Dla mnie jest to wada, co nie oznacza, że w taką grę nie zagram, bo może jej zalety przewyższą tę wadę.

Także twierdzenie, że w danej grze jest winny lider i mechanika tytułu jako taka, a nie nie znajomość zasad i brak doświadczenia, jest dla mnie cokolwiek dziwne.

Ja twierdzę, że winne są oba czynniki. Konwencjonalna mechanika gry kooperacyjnej + zróżnicowane doświadczenie graczy. Tych elementów nie należy łączyć (a przynajmniej ja nie zamierzam). A jeśli wystąpi, wtedy trzeba jeden z nich naprawić/zmienić.

[sqb1978]

Trafiłem na fajny obrazek pokazujący różnice między dobrym liderem a liderem despotą

[Maxxx76]