Pan Lodowego Ogrodu (Krzysztof Wolicki)

[schizofretka]

Każdy wie co to kingmaking, sama nazwa to mówi

No właśnie, co? Bo dla mnie powyższa definicja jest prawdziwo, imo hardcorowi wielbiciele europasjansów krzyczą o nim przy każdej grze z większą interakcją. Nieobecny jest tylko w grach stricte wyścigowych, nawet w R4tG jestem w stanie sobie go wyobrazić. Dla mnie jest to nazwa zachowania gracza wraz z jego pobudkami, nie mechaniki w grze. To nie jest przecież tak, że w dowolnym momencie każdy może przerwać grę, mówiąc - zamrażamy wyniki, kto na szczycie wygrywa - wtedy gra byłaby zepsuta. Jedna osoba tak łatwo/szybko martwego śniegu nie wywoła, więc nie ma mowy o niespodziewanym, nagłym końcu gry. Jeśli zabijesz fauna passionarze bliskiej wykonania celu, gdy inny gracz będzie właśnie dobijał to 50 punktów, to jest to dokładnie taka sama sytuacja, a nikt jej nie podnosi.

Może wczesne porównania do Chaosu wpłynęły na wasze oczekiwania? Imo te gry są bardzo różne właśnie przez dynamikę. W naszych rozgrywkach nikt radośnie nie tłucze się z automatu, zawsze jest dylemat: jeśli ja go zabiję, to on mi odda, obaj zejdziemy na reputacji i popchniemy śnieg - czy na pewno mi się to opłaca?

Edit: Red Imp, już po targach, będzie deal na globalną dystrybucję? Ta gra zasługuje na wepchnięcie do Top 10 BGG, przynajmniej na jakiś czas

Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[balif]

Ale to nie jest "problem" z PLO. To po prostu cecha (nie "problem") większości gier rozgrywanych w więcej niż dwie osoby.

Tylko że w większości tych gier to jest bardziej wezmę 3pkt zamiast 5 ale mój główny przeciwnik wtedy zdobędzie 3 zamiast 6 natomiast w plo decyzja jednego gracza ustawia cała rozgrywkę. Powtarza się to u wielu osób wiec jest to raczej problem gry. W innych grach forum nie jest zasypywane opiniami typu "ale on mnie zaatakował tylko dlatego żebym nie wygrał".

[schizofretka]

Ale to nie jest "problem" z PLO. To po prostu cecha (nie "problem") większości gier rozgrywanych w więcej niż dwie osoby.

Tylko że w większości tych gier to jest bardziej wezmę 3pkt zamiast 5 ale mój główny przeciwnik wtedy zdobędzie 3 zamiast 6 natomiast w plo decyzja jednego gracza ustawia cała rozgrywkę. Powtarza się to u wielu osób wiec jest to raczej problem gry. W innych grach forum nie jest zasypywane opiniami typu "ale on mnie zaatakował tylko dlatego żebym nie wygrał".

Bynajmniej nie, zupełnie nie w Chaosie (gdzie i tak musisz bić), nie w Dominant Species (gdzie bardzo często chodzi o wepchnięcie się z 2 miejsca na 1 na jakimś kaflu i jest ci obojętne ze względu na własny wynik, na którym to będzie.

Może powtarza się dlatego, że jak to z KS, nabywcy wspierali w ciemno, bez recenzji, i siłą rzeczy większemuu procentowi się nie będzie podobać niż przy tytułach kupowanych po premierze. Do tego zerowa losowość przyciągała eurograczy, którzy na Chaos np nigdy by nie spojrzeli. Nie wiem, zgaduję - widzę, o czym mówicie, rozumiem, że mogą być ludzie którzy się tak zachowają, ale to jak granie w GoTa z ludźmi, którzy nigdy nie negocjują lub którzy z zasady zdradzają sojusze przy pierwszej sposobności. Cały czas nikt mi nie odpowiedział, czemu sugestie malasha i moje nie załatwiają problemu?


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[farmer]

Homerule dotyczący MŚ nie rozwiązuje problemu MŚ.
Zabrania bowiem graczowi zajmującego ostatnią pozycję, który dzięki opadom mógłby być 2-gi (czyli dużo wyżej), skorzystać z (logicznej w jego sytuacji) możliwości, jaką daje gra.

Póki co, moje myśli idą raczej ku innemu rozliczaniu zwycięstwa przez MŚ.
Mianowicie, nie tylko na podstawie reputacji, ale całokstałtu (reputacji, punktów i procentu wykonania celu głównego).

pozdr,
farm

[schizofretka]

Dlatego ja napisałem: w wypadku MŚ nie ma drugiego miejsca. You win or you die. Czyli combined rule malasha i moja powoduje, że powyższe zachowanie jest nieracjonalne. Z nieracjonalnymi graczami staram się nie grać.

Poza tym to naprawdę zależy od nastawienia i typów graczy. Jeśli ktoś pognębi mnie w GoCie, tak że na pewno nie wygram, będę wspierał jego przeciwnika i pomogę mu w wygranej. Czy psuję grę i jest to kingmaking? Wg waszych kryteriów to jakaś straszna złośliwość i brak fair play.

Z ciekawości: dlaczego nikt nie ma problemu z możliwością skakania o dwa pola na inicjatywie zawsze, gdy to możliwe, tym samym przybliżając koniec gry tak jak czynieniem?


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[farmer]

Jesteśmy po drugiej partii.

Wszystko dobrze, reguły już poprawne, więcej czynienia, generalnie bardziej świadomie wszyscy sobie poczynali.
Było bardzo dobrze do momentu...
kiedy jeden z graczy dokończył tor Martwego Śniegu.

Bardzo, bardzo kiepskie zakończenie, mimo, że dało mi to zwycięstwo (i tak prowadziłem na punkty i szachowałem Callo przed wykonaniem jej osobistego celu).

Dlatego już myślę o [...] modyfikacjach.

[...]Punktowanie na koniec w przypadku końca toru Martwego Śniegu

- kiedy któryś z graczy sprawi, że znacznik MŚ dotrze do końca, natychmiast gra się kończy.
W tym momencie następuje ostateczne podliczenie całości osiągnięć każdego z graczy, w następujący sposób:
Do uzyskanych punktów zwycięstwa
+ doliczamy punkty za stopień realizacji celu głównego
(+4 pkty za każdą Czerwoną Wieżę dla czerwonego)
(+6 pkty za każde wchłonięte uroczysko dla van Dykena)
(+4 pkty za każdą kostkę w Lodowym Ogrodzie dla niebieskiego)
(+4 pkty za każdy żeton koszmaru, oraz +4 pkty za każdy zamknięty region dla Callo)
-3 punkty za każdy punkt reputacji (włącznie ze zmianami reputacji spowodowanymi rozliczeniem MŚ)

Dzięki temu gracze są premiowani za całokształt swych osiągnięć, nie zaś tylko za reputację (co powoduje, że często wyłonienie zwycięzcy następuje na drodze losowania*).
Fabularnie - mimo powrotu na Ziemię i osądzenia za zbrodnie, naukowcy/gracze postrzegają wartość swojego życia przez pryzmat całości swych osiągnięć. Wszyscy spędzą resztę życia w celi. Ale niektórzy będą mieli więcej i lepszych wspomnień niż inni...

[...]

* - losowanie zwycięzcy przy kończeniu gry poprzez MŚ występuje, gdy:
a) conajmniej 2-uch graczy ma 0 reputacji. O zwycięstwie decyduje to, w jakiej kolejności ustawione są piony na polu 0, które z kolei jest pochodną losowania kolejności z poczatku gry,
b) wszyscy gracze, po rozliczeniu kar reputacji, wyrównali do ostatniego pola reputacji (niestety, tor jest ograniczony i zbiera wszystkie piony w jednym miejscu). O zwycięstwie decyduje to, w jakiej kolejności ustawione są piony na polu 0, które z kolei jest pochodną losowania kolejności z poczatku gry.

pozdr,
farm

[farmer]

Z ciekawości: dlaczego nikt nie ma problemu z możliwością skakania o dwa pola na inicjatywie zawsze, gdy to możliwe, tym samym przybliżając koniec gry tak jak czynieniem?

przyspieszanie końca =/= przyspieszanie końca i drastyczne ograniczanie możliwości graczom

MŚ na przedostatnim polu to nie tylko utrudnienie/uniemożliwienie walki jednostkami specjalnymi,
to róznież utrudnienie/uniemożliwienie wykonania zadania głównego (bez jednostek, wiecie... nie da się tego zrobić),
oraz utrudnienie zwycięstwa klasycznego (bez jednostek jest ciężej).

Gra sama się w pewnym momencie kastruje.

Kompetentni, pilnujący się (również na torze reputacji) gracze, pod koniec partii zastaną sytuację, w której:
- wszyscy stoją na 0, lub na końcu toru reputacji,
- mało kto ma jednostki na planszy,
- aktywność na planszy jest mocno ograniczona (nie można czynić, nie ma czym walczyć), co jest kiepskie, ale nie aż tak bardzo gdyż i tak...
- żadna aktywność na planszy w zasadzie nie ma sensu - nawet spełnienie warunku zwycięstwa nie daje tegoż zwycięstwa, ponieważ...
- dzięki MŚ wygrywa gracz, który pierwszy postawi się u Cienia.

Fascynująca rozgrywka.
Tak monumentalnie statyczna...

PS
Gra nadal mi się podoba.
Na tyle, że chce mi się myśleć o jej naprawianiu.
Na pewno zagram jeszcze kilka razy.
Jeśli nie zdołamy uporać się z problemem MŚ... cóż, nie każda gra musi trafić w gusta każdego gracza.

pozdr,
farm

[balif]

PS
Gra nadal mi się podoba.
Na tyle, że chce mi się myśleć o jej naprawianiu.
Na pewno zagram jeszcze kilka razy.
Jeśli nie zdołamy uporać się z problemem MŚ... cóż, nie każda gra musi trafić w gusta każdego gracza.

Mam identyczne nastawienie. Mało jest gier bez wad.

[schizofretka]

Nie zmuszę cię, byś lubił tę grę i nie mam w tym żadnego interesu, ale
1) Twierdzenie, że w wypadku równej reputacji zwycięzca jest losowany jest mooooocno naciągane, bo ze względu na zmieniającą się kolejność w każdej rundzie, o której możesz decydować, jak i różnym tempie czynienia/momentach wybierania kruka (u nas nikt nie robił tego konsekwentnie co turę), zupełnie nie obserwuję, aby pionki na reputacj poruszały się jeden za drugim niczym na rondlach Gerdtsa. Wedle tych kryteriów, to chyba każda gra ma 'losowego' zwycięzcę, bo kolejność początkowa prawie zawsze ma wpływ na sposób rozgrywki, nawet jeśli minimalny.

2) Mi się np twoje reguły zupełnie nie podobają, bo zabierają właśnie to, co w grach lubię a nie jest częste: różne warunki końca gry z różnym punktowaniem. Porafi irytować, ale imo dodaje emocji a na pewno świeżości.
Zgodzę się jednak, że prawdopodobnie w ogólności przydzielanie wtedy miejsc poza pierwszym może nie mieć sensu, bo mogą być przypadkowe.

3) Powtórzę pytanie: czemu ktoś samemu, przy założeniu modyfikacji mojej, ma pchać śnieg do góry maksymalnie obniżając reputację? Bardzo wiele gier da się w jakiś sposób zepsuć, jeśli ktoś postanowi robić konsekwentnie coś głupiego nie myśląc o swoim wyniku. Bo jeśli ktoś skończy śniegiem i wygra, to sorry, ale wszyscy musieliście czynić podobnie - jeśli więc przy tych samych ograniczeniach on wygrał, to znaczy, że zagrał lepiej.

4) Znowu: moim zdaniem oczekujesz innej dynamiki od tej gry, a więc imo innej gry. Mi się bardzo podoba, że czynić należy ostrożnie. Owszem, jeśli van Dyken się uprze, to zabije nam figurki. Ale już dodatkowa tarcza (lub dwie na 3l) na naszej + wspieranie jej innymi, ofensywnymi figurkami, oznacza że wybijemy się wzajemie. Skoro ja nie przyzwę swojej ze względu na MS, to tym bardziej dla niego będzie to ostatni atak, więc lepiej by dał mu w konsekwencji zwycięstwo. Wnioskuję po 'fascynująco statyczna rozgrywka'. Bardziej statyczna od Gota (powiedzmy 1ed, bez wież)? Bo to jeden z zarzutów do niego, a to najbardziej emocjonująca gra w jaką grałem. Co kto lubi, może chaos będzie lepszy (chociaż imo kingmaking w nim większy).

Dlaczego wszyscy mają stać na zero reputacji? Imo to tzw równowaga chwiejna. Ktoś się prędzej czy później wyłamie, napcha kostek do centralnego regionu dla Vuko i zacznie czynić. Albo podążą za nim równomiernie wszyscy, i wtedy nawajem się pilnują, albo jeden zostanie liicząc na MS i wtedy pozostali będą musieli przyhamować z czynieniem w bezpiecznej odległości na reputacji i MŚ.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[pinata]

Farmer: obawiam, że proponowana punktacja nie rozwiąże problemu przedwczesnego kończenia gry. Znajdzie się gracz, który wyliczy sobie, że prowadzi w kombinowanej punktacji i w połowie gry wywoła opad.

Zasada mówiąca o tym, że nie można wywołać śniegu, o ile wywołującemu nie zapewni to wygranej (na torze reputacji) wydaje mi się lepsza.

[farmer]

Farmer: obawiam, że proponowana punktacja nie rozwiąże problemu przedwczesnego kończenia gry. Znajdzie się gracz, który wyliczy sobie, że prowadzi w kombinowanej punktacji i w połowie gry wywoła opad.

Akurat to mnie nie boli - tak jak skończenie wcześniej gry poprzez usyskanie 50-ciu punktów, czy wykonanie celu.
Grunt, żeby zwycięstwu towarzyszło uczucie, że na nie zapracowałeś.

Podliczanie całokształtu... cóż, co lepiej oddaje skalę i skuteczność Twoich starań o zwycięstwo?

PS
@Schizofretka
jeszcze nie czytałem, ustosunkuję się później

pozdr,
farm

[schizofretka]

No właśnie całokształt jest niebywale nudny, bo bezpieczny! O to chodzi, że musisz się zdecydować na który warunek grasz i odpuścić pozostałe, stąd się biorą dla mnie emocje, a nie z przepychanki o małe punkty na większości. Moja modyfikacja była banalna: przy opadzie nie są przydzielane miejsca inne niż pierwsze, wszyscy tak samo przegrali. Rozumiem, że to może być problem wbudowanego nastawiania psychologicznego (spotkałem ludzi, którzy nawet w GoCie uważają, że byli drudzy, bo mieli więcej zamków niż reszta )
Na tej zasadzie możnaby w pokerze przydzielać część puli drugiej ręce z kolei itd... (co ciekawe, są warianty, gdzie pulę dzieli najmocniejsza i najsłabsza ręka, co już jest interesujące).

Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[wis]

Wg mnie home rule Malasha nie będzie działać przy doświadczonych graczach, zwłaszcza w pełnym składzie - po prostu nikt nie będzie mógł wywołać MŚ.

[schizofretka]

Chcesz powiedzieć, że nie będzie potrzebny, a nie że nie będzie działać, bo właśnie dzięki niemu nie nastąpi MŚ, którego tak nie lubicie.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[wis]

Chcę powiedzieć, że przy doświadczonych graczach sytuacja, w której wywołujesz MŚ (-3 reputacji) i wciąż jesteś pierwszy, jest bardzo mało prawdopodobna (delikatnie mówiąc) - czyli de facto home rule blokuje tą ścieżkę. Oczywiście - można tak grać, ale wtedy gramy na dwie ścieżki zwycięstwa.

Ja tam MŚ lubię - jestem fajnym gościem, dobrze na nim wychodzę

[pinata]

Podliczanie całokształtu... cóż, co lepiej oddaje skalę i skuteczność Twoich starań o zwycięstwo? :)

Ale wyobraź sobie sytuację, jaką miał w jednym z poprzednich postów Gambit. Freihoff i van Dykenowi brakuje ostatniego elementu do realizacji celu. Przy czym van Dyken nie ma możliwości dokończenia roboty, a Freihoff wręcz przeciwnie - cel spełni napewno i to w bieżącej turze.

I wtedy ktoś wywołuje śnieg, wiedząc, że van Dyken wygra w kombinowanej punktacji.

No i w żaden sposób kombinowana punktacja nie pomogła Freihoff wywalczyć "pewnego" zwycięstwa. I znowu pojawią się oskarżenia o kingmaking.

[espresso]

No właśnie całokształt jest niebywale nudny, bo bezpieczny! O to chodzi, że musisz się zdecydować na który warunek grasz i odpuścić pozostałe, stąd się biorą dla mnie emocje, a nie z przepychanki o małe punkty na większości.

Dokładnie, to nie jest gra typu "sałatka punktowa", gdzie trzeba ciułać po trochu ze wszystkiego. To jest gra konfrontacyjna. Jeżeli przegrałam przez martwy śnieg, to mogę być zła tylko na siebie, ponieważ (1) zawaliłam reputację, (2) za bardzo ociągałam się z realizacją celu indywidualnego i ktoś mnie ubiegł śniegiem, lub wreszcie (3) realizując swój cel indywidualny za bardzo wkurzyłam jakiegoś innego gracza, więc pomógł* wygrać komuś innemu. Normalna sprawa, że w grach konfrontacyjnych pojawiają się sojusze, te sojusze są zrywane i ktoś chce się na kimś innym odegrać*.

Martwy śnieg to taka sama droga do zwycięstwa jak każda inna. Nie mówcie, że zwycięzca jest wtedy przypadkowy, bo kolejność akcji zależy od decyzji na torze inicjatywy. A nie sama kolejność w rundzie się liczy, bo są jeszcze zbierane przez całą grę żetony Vuka oraz intensywność czynienia. Skoro ktoś potrafił w odpowiednim momencie zadbać o poprawę reputacji i odpalić martwy śnieg, a inni się nie zorientowali co zamierza, to pozostaje mu pogratulować, że potrafił sprawnie wdrożyć plan B w życie (nikt od początku gry nie zakłada końca przez martwy śnieg, bo przecież się zanudzi przy planszy, a nie o to chodzi).


* zaznaczam, że celowo przejaskrawiam, nie mam na myśli jakiś wrednych zagrań czy niesportowego zachowania

[schizofretka]

Chcę powiedzieć, że przy doświadczonych graczach sytuacja, w której wywołujesz MŚ (-3 reputacji) i wciąż jesteś pierwszy, jest bardzo mało prawdopodobna (delikatnie mówiąc) - czyli de facto home rule blokuje tą ścieżkę. Oczywiście - można tak grać, ale wtedy gramy na dwie ścieżki zwycięstwa.

Zgadzam się, u nas nigdy nie było poważnego ryzyka zakończenia przez MS. Nigdzie nie jest powiedziane, że wszystkie warunki końca mają być równie prawdopodobne. Nie wyobrażam sobie również z tego powodu 'grania na MS' jako świadomej strategii, a nie rzadkiego, taktycznego zagrania w sytuacji, gdy wszyscy się zagapili, np. wszyscy równo czynimy, ja jestem trochę wyżej na reputacji, za którymś razem, gdy mój pion jest ostatni, a wszyscy zjechali jeszcze sporo niżej, nie czynię i od tej pory konsekwentnie idę do góry rówież czyniąc. Trudne, ale teoretycznie możliwe. Z tym, że właśnie dla mnie - i chyba wszystkich, którzy nie widzą problemu - MŚ to nie jest cel gry (no na pewno nie tematycznie , tylko warunek, na który trzeba uważać, dodatkowy ogranicznik, pełniący podobną rolę jak 'wszyscy przegrywają' w pół-koopach.

Z tym że z kolei dla nas te ostatnie zawsze psuje grę, bo nikt nie bierze na serio 'wszyscy wygrywają, ale jeden wygrywa bardziej' z instrukcji. Jak mam być ex-equo ostatni, albo wszyscy mają przegrać, to wybieram to ostatnie


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Malash]

Wydaje mi się, że zwycięstwo przez martwy śnieg jest właśnie po to by pełnić rolę straszaka... smyczy na zbyt czyniących graczy. Gracze którzy mniej czynią, mogą dzięki temu szarpać za tę smycz podwyższając się na torze reputacji, by zmuszać do tego samego graczy czyniących, bądź po prostu uniemożliwiać im dalsze czarowanie.
Nie sądzę, by Martwy Śnieg był w zamyśle 3 drogą zwycięstwa. Pod to się nie robi taktyk. To jest koło ratunkowe:
Jak Cię udupią na punkty, czy cele, to masz jeszcze szansę wykorzystać ich nieuwagę i wygrać śniegiem.
Wiadomo - im bardziej czujni gracze przy stole (a przynajmniej jeden, który będzie tego pilnował), tym mniejsza szansa na zwycięstwo tą metodą, dlatego nastawianie się od początku partii na Nie-Czynienie jest ciekawym eksperymentem, ale raczej bez większych szans na powodzenie.

[schizofretka]

+1000


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[wis]

Stąd moja uwaga o doświadczonych graczach - w takim gronie nie ma czegoś takiego, jak wieloosobowe "zagapienie się". Czyli gracze pojechani na początku nie mają już światełka w tunelu, w zamian za to można więcej czynić, więc będzie więcej walki. Coś za coś.

[FortArt]

Farmerze przemyśl jeszcze punktację Czarnego. Bo jak on wyśle wszystkie uroczyska i zostało mu już tylko je wchłonąć (czyli jedna kolejka) to Ty mu dajesz 0 pkt. Inni jeden krok przed końcem dostają 20.

[pinata]

Farmerze przemyśl jeszcze punktację Czarnego. Bo jak on wyśle wszystkie uroczyska i zostało mu już tylko je wchłonąć (czyli jedna kolejka) to Ty mu dajesz 0 pkt. Inni jeden krok przed końcem dostają 20.

Dyken nawet po wchłonięciu, krok przed końcem dostaje 18. Dodatkowo Callo może dostać dużo więcej niż 20, jeżeli wygeneruje dużo znaczników.

Przy czym - jak już mówiłem - moim zdaniem ta punktacja niczego nie ulepsza.

[Maxxx76]

Fajnie jałowo się ta dyskusja rozwija:-)
Chciałbym napisać ostatni raz o co mi chodziło po czym spocznę na laurach obserwatora:-)
Uważam, że MŚ to dobry element gry, dobry straszak. Zastrzeżenia mam tylko do braku balansu w zakończeniu gry. Dwie drogi do wygranej wymagają móżdżenia, MŚ nie. Nie boli mnie, że przegram przez martwy śnieg, to mi się podoba:-) Wkurza to że ktoś może nim wygrać nie wysilając mózgownicy...

[schizofretka]

No ale móżdżenia wymaga, by nikt nie wygrał na MŚ Owszem, można wygrać bez wielkiej strategii, ale imo wymaga to dobrego zaczajenia się i wykorzystania okazji, podobnie jak kampania wygrywająca grę w gocie. Jeśli ktoś wygrał 'nie wysilając mózgownicy', to pozostali, którzy mu na to pozwolili, również jej nie wysilali


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.