The Lord of the Rings / Władca Pierścieni LCG - zasady, pytania, wątpliwości

[Olgierdd]

Zasady nie precyzują co kryje się pod określeniem "dobrowolne wejście w zwarcie". Gdyby twórcom faktycznie chodziło tylko o dobrowolne wejście w zwarcie w Fazie Spotkań wynikające z samej mechaniki, to pewnie byłoby to doprecyzowane tak jak na Goblińskim Snajperze z podstawki. Tymczasem tekst Billa Ferny nie ma takiego doprecyzowania, dlatego uważam, że zakaz ma szersze zastosowanie i jest on odporny na wszystkie efekty wejścia w zwarcie, z wyjątkiem wymuszonych i pasywnych (bo te działają niezależnie od woli gracza).

[sqb1978]

Zasady nie precyzują co kryje się pod określeniem "dobrowolne wejście w zwarcie".

Precyzują:

Podczas tego kroku każdy z graczy ma jedną możliwość dobrowolnego wejścia w zwarcie z jednym wrogiem.

Również uważam, że karta Syn Arnoru pozwala wejść w zwarcie w takiej sytuacji.

[tomb]

P:
Czy mogę użyć Syna Arnoru (ZP 15),
aby wejść w zwarcie z Czatownikiem
(D 72), nawet jeśli treść Czatownika
brzmi „... nie mogą dobrowolnie wejść
w zwarcie z Czatownikiem”?
O:
Tak. Zdolność Syna Arnoru nie jest
uznawana jako dobrowolne wejście w
zwarcie z Czatownikiem. Do opcjonalnego
wejścia w zwarcie dochodzi tylko podczas
kroku 1 fazy Spotkań.

Napis na Goblińskim Snajperze rzeczywiście jest bardziej precyzyjny, ale to nie pierwsza taka sytuacja.

Przy całej sympatii do gry, chciałbym zobaczyć kiedyś oficjalną klaryfikację zasad, z wyjaśnieniami wszystkim spornych, niejasnych i niejednoznacznych zapisów. Choćby to miało mieć 150 stron. Gra ma słabą instrukcję, bo wymaga uwagi i czepiania się słówek (np. Sprawa z Gandalfem i zakazem wracania go na rękę przez Stawić czoła - zasada ta wynika z zapisów w instrukcji, ale konia z rzędem temu, kto na to wpadł bez FAQ).

Edycja: Teraz zauważyłem, że w odpowiedzi powyżej zamiennie potraktowano "opcjonalne" i "dobrowolne", choć w oryginale jest w obu przypadkach "optionally". Kolejna niepotrzebna nieścisłość, tym razem z winy tłumacza. Nic nie zmienia, ale pokazuje wagę problemu. Tu każde słowo się liczy, przecież nikt sam siebie oszukiwać nie chce.

[Olgierdd]

Zasady nie precyzują co kryje się pod określeniem "dobrowolne wejście w zwarcie".

Precyzują:

Podczas tego kroku każdy z graczy ma jedną możliwość dobrowolnego wejścia w zwarcie z jednym wrogiem.

Również uważam, że karta Syn Arnoru pozwala wejść w zwarcie w takiej sytuacji.

Nie zrozumiałeś co miałem na myśli. To zdanie rzeczywiście określa, że w Fazie Spotkań można to wykonać dobrowolne wejście w zwarcie, ale nie tworzy jego mechanicznej definicji.

edit: zacytowany przez tomb fragment FAQ rozwiewa wątpliwości. Szkoda, że nie jest to wyjaśnione we wcześniejszej, ogólnej części FAQ, a dopiero w tej szczegółowej.

[tomb]

Zasady nie precyzują co kryje się pod określeniem "dobrowolne wejście w zwarcie".

Precyzują:

Podczas tego kroku każdy z graczy ma jedną możliwość dobrowolnego wejścia w zwarcie z jednym wrogiem.

Również uważam, że karta Syn Arnoru pozwala wejść w zwarcie w takiej sytuacji.

Nie zrozumiałeś co miałem na myśli. To zdanie rzeczywiście określa, że w Fazie Spotkań można to wykonać dobrowolne wejście w zwarcie, ale nie tworzy jego mechanicznej definicji.

Cytowany przeze mnie fragment FAQ dowodzi, że jednak tworzy tę definicję. Ja wiem, że masz rację, że nie tworzy, ale info z FAQ tak jest napisane, jakby twórcy nie widzieli tu żadnego problemu.

[sqb1978]

Index pojęć mógłby wiele pomóc. Zauważyłem, że coraz częściej się takie coś pojawia w instrukcjach.
Może FFG w końcu na to wpadnie i w przypadku tej gry.

[zioombel]

Po moich kilkuset partiach wiem, że wszystko w tej grze trzeba brać dosłownie. Dla mnie tekst o dobrowolnym. wejściu w zwarcie występuje tylko w jednym momencie, kiedy faktycznie mamy możliwość dobrowolnego wejścia w zwarcie. Dla mnie z instrukcji była to część mechaniki.
Efekt zwarcia, który ma miejsce na karcie która przytoczył farm jest efektem karty, a nie dobrowolnym wejściem.

[farmer]

Zastanowiło mnie coś, co napisał gocho w wątku o LCG...

Czy jest jakieś ograniczenie odnośnie zagrywania dodatków na sprzymierzeńców?
Wydawało mi się, że nie ma - że każdy dodatek, z dowolnej sfery, mogę śmiało zagrać na dowolnego sprzymierzeńca...

***

Jeśli karta spotkania każe mi wybrać i zrobić jedną z dwóch rzeczy, z czego, jedna z tych rzeczy jest niemożliwa do przeprowadzenia, rozumiem, że muszę wykonać tą drugą?
Czy mimo wszystko mogę wybrać pierwszą opcję i nie zrobić nic?

PS
Czarni Jeźdźcy to świetny dodatek.
Dziś zacznę Drogę.
Zobaczymy...

pozdr,
farm

[RUNner]

Karty często mogą korzystać ze "złotej zasady" i w ten sposób naginać mechanikę. Jedynym ograniczeniem jest zakaz "nie może". Gdy wróg w strefie przeciwności, nie może jej opuścić (lub jest odporny na efekty kart graczy), to wtedy Syn Arnoru się nie przyda. Dobrowolne wejście w zwarcie wynika z mechaniki gry, natomiast akcja karty tworzy wyjątek od standardowych reguł.

Jeśli karta spotkania każe mi wybrać i zrobić jedną z dwóch rzeczy, z czego, jedna z tych rzeczy jest niemożliwa do przeprowadzenia, rozumiem, że muszę wykonać tą drugą?
Czy mimo wszystko mogę wybrać pierwszą opcję i nie zrobić nic?

Podaj konkretny przykład do analizy.

[farmer]

Choćby Bill o którym była właśnie mowa (chodzi mi co prawda o inną kartę, jednak jej nie pamiętam - zaś zasada jest taka sama).

Bill każe wybrać jedno z dwóch: wtasować Upiora Pierścienia do talii lub podwyższyć zagrożenie.
Jeśli skończyły się Upiory do wtasowywania, nie mogę już wybierać tej opcji? Muszę podwyższać zagrożenie? (tak, swoją drogą, gram)

pozdr,
farm

[RUNner]

Też bym grał tak jak Ty, podnosząc zagrożenie. Żeby spełnić warunek, należy go wykonać w całości czyli w tym przypadku wtasować Upiora do talii.

[krokodiler]

W polskim tłumaczeniu FAQ stosowny punkt o tej możliwości wyborów (1.44) jest wręcz pominięty...
To również dowód na dosłowność zasad LotRa, często właśnie jeden wyraz ma tutaj znaczenie. Pewnie ta dosłowność uciekła gdzieś podczas tłumaczenia kart, stąd brak tego punktu.

Ad rem: angielska wersja FAQ w punkcie 1.44 odnosi się właśnie do takich wyborów. Można mieć tutaj do czynienia z dwiema kontrukcjami: ”Must X or Y” vs “must either X or Y”. Bill jest akurat przykładem na tę drugą konstrukcję, w oryginale ma "either shuffle (...) or each player raises (...)", czyli można albo jedno albo drugie, dowolnie. Podobnie z Zezowatym Południowcem - możesz albo wtasować Upiora albo odkryć kolejną kartę, do wyboru.
Z pierwszą konstrukcją dotychczas się nie zetknąłem w grze, ale wyjaśnienie mówi, że wówczas trzeba skorzystać z pierwszej danej możliwości, a drugą można wybrać tylko wtedy, gdy ta pierwsza jest niemożliwa .

[wojo]

Tutaj niestety mamy do czynienia z problemem tłumaczenia. FFG wprowadziło w FAQu rozróżnienie interpretacji tych dwóch konstrukcji gramatycznych bardzo późno a tłumaczenia tych konstrukcji na polski w zasadzie mogą być/były identyczne. Więc Galkta musiałaby zrobić przegląd wszystkich kart i analizować czy potrzebna errata i jaką konstrukcję przyjąć. Niestety/stety (niestety dla graczy hardcore ale stety dla wielkości erraty i graczy bardziej tolerancyjnych dla interpretacji) Galakta stając przed problemem wygenerowanym tak naprawdę przez FGG (sami nie byli konsekwentni co widać po erracie w Blood of Gondor) uznała jak sądzę że nie będzie rozróżnieniem tych warunków. Szczęśliwie konstrukcja Gracz musi X (a jak się nie da to) lub Y jest bardzo rzadka, choć oczywiście przykłady znalazłem w miarę szybko:

Men in the Dark
When Revealed: Each hero must pay 1 resource or take 1 damage. If no hero takes damage from this effect, Men in the Dark gains surge.

Leaves on Tree*
When Revealed: Each player must pay 1 resource for each attachment he controls of discard all attachments he controls.

Ogólnie jestem uczulony na tę konstrukcję gramatyczną i sprawdzam w wersji ilekroć ją widzę. Moim zdaniem FFG powinno to zdecydowanie pisać bardziej explicite: Gracz musi zrobić X a jeżeli nie może to Y.

*Gdzieś chyba czytałem dyskusję że ta karta jest jeszcze bardziej złośliwa, tzn. jeżeli gracz nie ma tylu zasobów ile trzeba to i tak wszystkie musi odrzucić a następnie traci wszystkie dodatki. Choć to było chyba przez analogię z zimnymi wiatrami (czy coś w tym stylu co zmuszało do odrzucenia 3 zasobów).

[krokodiler]

Leaves on Tree*
When Revealed: Each player must pay 1 resource for each attachment he controls of discard all attachments he controls.

Ogólnie jestem uczulony na tę konstrukcję gramatyczną i sprawdzam w wersji ilekroć ją widzę. Moim zdaniem FFG powinno to zdecydowanie pisać bardziej explicite: Gracz musi zrobić X a jeżeli nie może to Y.

*Gdzieś chyba czytałem dyskusję że ta karta jest jeszcze bardziej złośliwa, tzn. jeżeli gracz nie ma tylu zasobów ile trzeba to i tak wszystkie musi odrzucić a następnie traci wszystkie dodatki. Choć to było chyba przez analogię z zimnymi wiatrami (czy coś w tym stylu co zmuszało do odrzucenia 3 zasobów).

Może tak być, ponieważ w treści karty nie ma słów "if able". Czytałem, że jeśli karta ma w treści takie właśnie określenie, efekt należy zastosować zgodnie z zasadą "wszystko albo nic".
Ja też sprawdzam w oryginale tę konstrukcję. Akurat w Czarnych Jeźdźcach jest kilka jej wystąpień.
Ogólnie w LotRze mam sporo szukania wyjaśnień po różnych forach, czy to @BGG czy @FFG, jako że zaliczam się do graczy hardcore'owych , a FAQ rozwiewa tylko część wątpliwości.
Jest taki nieoficjalny FAQ użytkownika alogos, który zbiera w jednym miejscu wiele takich wyjaśnień. Zdecydowanie przydatny, ale po angielsku (i tak dobrze, że nie po francusku - autor ma francuską flagę @BGG).

[farmer]

Droga Mrocznieje, drugi scenariusz.

Pierwsza karta wyprawy każe każdemu graczowi umieścić po jednym obszarze w strefie przeciwności.
Jak? Tak po prostu mamy sobie wybrać po obszarze z talii spotkań?

Podstęp "cień strachu" sprawia, że do końca rundy pola tekstowe na wszystkich kartach postaci uznajemy za puste.
Mam w tej rundzie zagranego Gandalfa.
Czy Gandalf nie musi być odrzucony na koniec rundy, dzięki tej karcie podstępu?
~edycja~
To już wiem - Gandalf spada tak czy inaczej.

Czy Balrog atakuje 2 razy na rundę? Raz na koniec fazy wyprawy i raz, normalnie, w fazie spotkań?

[tomb]

Pierwsza karta wyprawy każe każdemu graczowi umieścić po jednym obszarze w strefie przeciwności.
Jak? Tak po prostu mamy sobie wybrać po obszarze z talii spotkań?

Tak po prostu, każdy gracz musi dodać inną lokację. Podobnie jak pająki z pierwszego scenariusza podstawki.

Czy Balrog atakuje 2 razy na rundę? Raz na koniec fazy wyprawy i raz, normalnie, w fazie spotkań?

Nic nie ma, że przenosi atak na fazę wyprawy, więc atakuje dwa razy.

Edycja: a z tym Gandalfem to chytre było, też sobie tak kombinowałem, ale rzeczywiście, nie może być "na końcu tury" chwilę przed końcem tury.

[Figas]

Nie wiem czy było, szukałem i nie znalazłem.
Mam pytanie o tę kartę

http://www.cardgamedb.com/index.php/lot ... -nab-ohauh

w wersji pl tytuł karty to Pcha Was Sto Łap (albo jakoś tak). Czy obrażenia przydziela się KAŻDEJ postaci czy rozdziela się obrażenia. W ten sposób że gdy jest się w zwarciu z dwoma goblinami dwa obrażenia lądują na każdej postaci czy jedna dostaje dwa lub dwie postacie dostają po jednym. Sporo to zmienia a nie mam pewności.

[RUNner]

Nie wiem czy było, szukałem i nie znalazłem.
Mam pytanie o tę kartę

http://www.cardgamedb.com/index.php/lot ... -nab-ohauh

w wersji pl tytuł karty to Pcha Was Sto Łap (albo jakoś tak). Czy obrażenia przydziela się KAŻDEJ postaci czy rozdziela się obrażenia. W ten sposób że gdy jest się w zwarciu z dwoma goblinami dwa obrażenia lądują na każdej postaci czy jedna dostaje dwa lub dwie postacie dostają po jednym. Sporo to zmienia a nie mam pewności.

Rozdziela się obrażenia między postacie gracza czyli w w Twoim przykładzie dwie postacie mogą dostać po jednym, albo jedna postać dwa obrażenia.

[Figas]

Dzięki za szybka odp. Tak postąpiłem w ostatniej grze, jednak wolałem się upewnicbo przy 3 goblinach ta karta byłaby zbyt przegieta. A tak udało się wygrać.

[sqb1978]

Siema, ogrywam Polowanie na Golluma i mam kilka pytań. Wszędzie czytam, że scenariusz jest prosty i tymczasem grając we dwójkę zostaliśmy już 3 raz bezlitośnie rozjechani przez różne combosy. Być może coś źle interpretujemy?

1. Karta celu Ślady Golluma - jeśli ta karta wchodzi do strefy przeciwności to dokładamy do niej kartę strzeżącą. A jeśli są to kolejne Ślady Golluma to wg. instrukcji kładziemy ją obok i dokładamy do pierwszych Śladów kolejną kartę. Czy do drugich Śladów również dociągamy kartę strzeżącą?

2. Karta podstępu Ścigani przez Cień - jeśli ta karta wchodzi z talii spotkań w wyniku działania wymuszonego karty Wyprawy 2B (na początku fazy Wyprawy wylosuj 2 karty i jedną z nich dołącz do strefy przeciwności) to czy jej efekt "po odkryciu" działa jeśli przydzielenie postaci do wyprawy jeszcze się nie odbyło (bo jesteśmy na początku fazy Wyprawy)? Dodam, że wybrałem kartę Ślady Golluma, a Ścigani przez Cień weszła jako karta ją strzegąca i ostatecznie nas dojechała, bo trzeba było podnieść zagrożenie o tyle ile wynosi liczba postaci nieprzydzielonych do Wyprawy. Czyli wszystkich.

3. Karta Łowcy z Mordoru - czy dostają +2 za Wskazówki również te będące jeszcze w strefie przeciwności czy tylko dołączone do Bohaterów? Niby "w grze" oznacza wszystkie, ale wydaje mi się to baaardzo silne. Za bardzo.

[RUNner]

1. Karta celu Ślady Golluma - jeśli ta karta wchodzi do strefy przeciwności to dokładamy do niej kartę strzeżącą. A jeśli są to kolejne Ślady Golluma to wg. instrukcji kładziemy ją obok i dokładamy do pierwszych Śladów kolejną kartę. Czy do drugich Śladów również dociągamy kartę strzeżącą?

Tak. Każda karta ze słowem kluczowym strzeżona, wymusza wylosowanie dla niej strażnika.

2. Karta podstępu Ścigani przez Cień - jeśli ta karta wchodzi z talii spotkań w wyniku działania wymuszonego karty Wyprawy 2B (na początku fazy Wyprawy wylosuj 2 karty i jedną z nich dołącz do strefy przeciwności) to czy jej efekt "po odkryciu" działa jeśli przydzielenie postaci do wyprawy jeszcze się nie odbyło (bo jesteśmy na początku fazy Wyprawy)? Dodam, że wybrałem kartę Ślady Golluma, a Ścigani przez Cień weszła jako karta ją strzegąca i ostatecznie nas dojechała, bo trzeba było podnieść zagrożenie o tyle ile wynosi liczba postaci nieprzydzielonych do Wyprawy. Czyli wszystkich.

Tutaj też miałem dylemat i nadal nie jestem pewien jak powinno się grać. Efekt tej karty jest ściśle związany z fazą wyprawy, momentem odkrywania przeciwności i gracz powinien być karany gdy nie przydzieli postaci do wyprawy. W innych fazach gracz nie ma możliwości przydzielić postaci do wyprawy, więc efekt Ściganych przez Cień nie powinien się uruchomić. Dodam tylko że jest to moja prywatna interpretacja zasad, ale wiem "przepisowi ultrasi" grają inaczej.

3. Karta Łowcy z Mordoru - czy dostają +2 za Wskazówki również te będące jeszcze w strefie przeciwności czy tylko dołączone do Bohaterów? Niby "w grze" oznacza wszystkie, ale wydaje mi się to baaardzo silne. Za bardzo.

Karty w strefie przeciwności zaliczają się do gry, więc bierze się je pod uwagę. Trochę Łowców podpakują

[sqb1978]

Dziękuję za szybką odpowiedź. Będę musiał zmontować inne talie

[uday]

Ścigani przez Cień działa zawsze po odkryciu. Saurona nie interesuje, czy miałeś okazję przydzielić bohaterów do wyprawy, czy nie

Polecam team z wysoką siłą woli i wzmacnianie się w 1 etapie. Potem wystarczy jedna wskazówka i można próbować co rundę kończyć jeden etap wyprawy.

No i jeśli potrzebna jest tylko jedna wskazówka, to wszystkie pozostałe można śmiało wyrzucać na discard przy każdej możliwej okazji (właśnie po to, żeby Łowcy się nie zrobili za silni).

[sqb1978]

Już sobie poradziłem. Miałem talie do innej przygody typowo bitewne, a tutaj główną przeszkodą są liczne obszary oraz zagrożenie powyżej 35. Wystarczyło nad tym zapanować i przygoda nie była aż taka ciężka. Chociaż Legolas, gdyby przeżył to by się ze mną nie zgodził

[Figas]

Czy moge zagrać dodatek ze swojej ręki na bohatera innego gracza?