Mice and Mystics / Magia i Myszy (Jerry Hawthorne)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
xilk
Posty: 912
Rejestracja: 15 paź 2014, 19:16
Has thanked: 1074 times
Been thanked: 103 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: xilk »

vojtas pisze:A jakie jest Twoje zdanie na temat Magii & Myszy?
Czytałem kilka recenzji i filmików (zarówno recenzji, jak też i przebiegu z rozgrywki) na temat tej gry. Cóż, jak patrzeć na przekrój, to wszystko zależy od tego, na co się liczy kupując tę grę. Bo prawdę powiedziawszy jedna osoba powie, że Myszy mają zbyt prostą mechanikę, a inny będzie się cieszył z tej "prostoty", bo tego oczekiwał.

Dlatego należy najpierw sobie odpowiedzieć, czego się oczekuje po tej grze, aby móc powiedzieć sobie, czy warto ją zakupić. Cóż, Magia i Myszy zawiera fajny sposób opowiadania przygody, a każdy Rozdział, to tak naprawdę historia opowiedziana o losach ludzi zamienionych w myszy. Wiele osób narzeka przy tym, że w dane scenariusze nie są regrywalne, bo skoro zna się już opowieść, to nic się tam nie zmienia. Po części to może i racja, ale na pewno w części z rozdziałów są dodatkowe misje, których wykonanie wpływa potem na wydarzenia w kolejnych rozdziałach. Dlatego według mnie warto tego typu scenariusze rozgrywać spokojnie ze dwa razy, za pierwszym razem skupiając się na historii, a za drugim również na tym dodatkowym zadaniu.

Właśnie, rozdziały. Jest ich chyba 11 w podstawowej wersji gry, więc wcale nie tak mało. Szczególnie, że nie są to suche słowa, gdzie omówiony jest tylko cel zwycięstwa graczy, ale również opowiedziana jest historia. Każdy scenariusz jak widziałem w recenzji, to spokojne 2 godziny gry, jeśli nie więcej. Zatem mamy spokojnie ze 25 godzin gry, aby przejść za pierwszym razem wszystkie scenariusze, a to nie uda się raczej nikomu.

Gra ma wspaniałą oprawę graficzną i fabularną, a to się liczy w tej grze, jeśli mamy za nią dać tak duże pieniądze. Do tego w grze nie mamy pionków, czy znaczników, ale figurki pełne detali, które można, a nawet trzeba pomalować. Jakie szczegóły? Chociażby Maginos ma biedronkę na ramieniu (fajny chowaniec swoją drogą :D), a Nez ma narzędzia w swoim fartuchu.

Gra też ma swoje wady. Pominę tu, czy gra jest regrywalna, czy też nie, bo na to trzeba patrzeć przez pryzmat tego, że sama rozgrywka nie jest banalnie łatwa, więc bardzo możliwe, że do danego scenariusza podejdziemy ze 2-3 razy, nim uda się nam go przejść. Sporym minusem jest losowość rozgrywki. I faktycznie, choć wszystkie 5 kostek jest takie samo (jeśli dobrze widziałem), to ciężko przewidzieć, jak potoczy się walka. Mysz może wyrzucić 3 miecze, ale potem przeciwnik trafi 2 tarcze i z 3 potencjalnych obrażeń zrobi się tylko 1. To jest na pewno wada, ale myślę, że do wybaczenia grze (zawsze można pomyśleć o jakiś home rules). Drugą, według mnie poważniejszą wadą, jest brak skalowania. Dlatego w przygodach, niezależnie czy gramy w 2, w 3, czy w 4 graczy, zawsze do dyspozycji będziemy mieli 4 bohaterów. Zatem przy 3 graczach, dwóch kontroluje po 1 myszy, a jeden już dwie.

Na koniec powiem o cenie, choć tu będzie najtrudniej to ocenić. Jakość komponentów jest na naprawdę wysokim poziomie i jest ich naprawdę sporo, dlatego na pewno warto zapłacić za tę grę ponad 200 zł. Kwestia jest "ile ponad" jest dobrą ceną. Cóż 290 zł, jakie widnieje na Rebelu za wersję angielską, to dość mocno przesadzona cena, przynajmniej jak na moją kieszeń. Do niedawna na planszomania.pl wersja angielska była w promocji za 233 zł, ale po wyjściu najnowszego dodatku "Downwood Tales" cena gry podstawowej w wersji angielskiej wróciła w tym sklepie do poziomu 259 zł, czyli tyle co w Rebelu. Czy to dobra cena? Ciężko powiedzieć, łatwiej będzie ją porównać do tego, co Cube zaproponuje w przedsprzedaży. Choć możliwe, że po rozpoczęciu sprzedaży Magii i Myszy cena wersji angielskiej może nieco spadnie.

Podsumowując:
Jak każda gra, Magia i Myszy będzie miała swoje wady. Jednak tak naprawdę wszystko zależy od tego, czego się dana osoba spodziewa po tej produkcji. Ja liczę na świetną opowieść, świetne wykonanie komponentów i możliwość pomalowania figurek (ach ta pasja z czasów, gdy kolekcjonowało się figurki do gry bitewnej) :) A jak zabraknie mi scenariuszy, to dokupię jakiś dodatek lub sam stworzę własną opowieść o Myszach ;)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: rattkin »

Dość rozbudowana opinia, jak na grę, w którą się jeszcze nie grało, nieźle :)

Ja tylko dodam:
- regrywalność - po przejściu wszystkich scenariuszy raczej nie będzie się grało jeszcze raz. Scenariusze mają czasem jakieś poboczne questy, ale tylko czasem i zwykle robi się je "za pierwszym podejściem". Ale, tak, każdy rozdział to 2h, w podstawce 11, w glormie 6, dodatkowe dwa od PH na stronie, plus teraz downwood tales, z kolejnymi 11. Sumarycznie, 30 rozdziałów, każdy średnio po 2 razy, to daje 120h grania. Jak na planszówkę, to jest rewelacja.
- losowość jest, ale stanowi raczej ciekawy challenge, niż problem. Walk jest tak dużo w grze, że wszystko się wyrównuje. Od graczy zależy, jak zmaksymalizują swoje szanse, a tej maksymalizacji jest całkiem dużo (ser, przedmioty, umiejętności, pozycjonowanie). Oczywiście, w kluczowym momencie może się zdarzyć zły rzut, ale nigdy nie zauważyłem, by to rodziło jakąś frustrację.

Dla mnie, jedyną, niestety poważną wadą, tej gry, jest skopany podręcznik i tona niedomówień jeśli chodzi o zasady. Niemal na każdym kroku w każdym scenariuszu wypływają pytania, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi, a które rozwiązane tak czy inaczej, potrafią skutecznie zabić radość z gry albo obniżyć/podnieść znacząco poziom trudności. Podejście designera (a róbcie jak chcecie, co mnie to obchodzi) jest tutaj zdecydowanie nietrafione. Trzeba mieć twardą skórę i przebijać się przez te problemy, pytać w internecie, kombinować. To zadanie tylko dla najwytrwalszych. Ta gra to jeden wielki home rule. Przestrzegam z góry, żeby ktoś potem nie był zawiedziony.

Ale poza tym, to jedna z moich absolutnie ulubionych gier ever. Tego klimatu (i fajnych decyzji podczas rozgrywki) nie da się przebić.

P.S. Nie wiem skąd wziałeś cenę 290. W Polsce, tę grę można dostać przedziale 230-260. Jak ja kupowalem jakiś rok temu, to chyba nieco ponad 200 zapłaciłem.
Awatar użytkownika
Poochacz
Posty: 249
Rejestracja: 16 maja 2014, 17:27
Has thanked: 13 times
Been thanked: 67 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: Poochacz »

xilk pisze:Cóż 290 zł, jakie widnieje na Rebelu za wersję angielską, (...) po wyjściu najnowszego dodatku "Downwood Tales" cena gry podstawowej w wersji angielskiej wróciła w tym sklepie do poziomu 259 zł, czyli tyle co w Rebelu)
Chyba coś zamieszałeś, bo faktycznie na R jest za 260 zł. Co do samej gry to słyszałem o niej już wcześniej ale nie wiem jakim cudem nie zwróciłem większej uwagi. Plansza z kafli, piękne figurki, masa klimatu i to co lubię najbardziej - rozbudowana fabuła. Nie wiem kiedy ruszy przedsprzedaż wersji PL ale z chęcią się na nią zapiszę. I liczę że sprzeda się na tyle dobrze że dodatki również zostaną spolszczone
Awatar użytkownika
Gambit
Posty: 5237
Rejestracja: 28 cze 2006, 12:50
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 526 times
Been thanked: 1843 times
Kontakt:

Re: Mice and Mystics

Post autor: Gambit »

rattkin pisze:- losowość jest, ale stanowi raczej ciekawy challenge, niż problem. Walk jest tak dużo w grze, że wszystko się wyrównuje.
Losowość jest według mnie sporym problemem. Każdy ser wyrzucony w walce przez wroga trafia na Koło Sera. Zapełnione Koło Sera popycha stronę do przodu. Można bardzo szybko przegrać scenariusz, nie dlatego, że wrogowie będa nas zabijać, a dlatego, że będą rzucać tonę sera.
xilk
Posty: 912
Rejestracja: 15 paź 2014, 19:16
Has thanked: 1074 times
Been thanked: 103 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: xilk »

Pozwolę sobie odpisywać od środka ;)
Poochacz pisze:
xilk pisze:Cóż 290 zł, jakie widnieje na Rebelu za wersję angielską, (...) po wyjściu najnowszego dodatku "Downwood Tales" cena gry podstawowej w wersji angielskiej wróciła w tym sklepie do poziomu 259 zł, czyli tyle co w Rebelu)
Chyba coś zamieszałeś, bo faktycznie na R jest za 260 zł.
A zobacz jaka cena na Rebelu jest przekreślona. Tak, 290 zł to najpewniej sugerowana cena, a obecnie Rebel sprzedaję wersję angielską za 260 zł. Dlatego mówiłem, że ta sugerowana cena to przegięcie.
Poochacz pisze:Co do samej gry to słyszałem o niej już wcześniej ale nie wiem jakim cudem nie zwróciłem większej uwagi.
Cóż, ja osobiście trafiłem na tę grę przypadkiem. Trafiłem na kanał pewnego polskiego recenzenta gier planszowych, szukając recenzji jednej gry. Potem zacząłem przeglądać filmiki, które nagrał wcześniej i wśród nich była recenzja Mice and Mystics. Potem zacząłem szukać więcej informacji o grze i znalazłem też wpis o tym, że polska wersja zostanie wydana w III kwartale 2014 roku. Teraz już wiem, że zostanie wydana dużo później.
Poochacz pisze:Nie wiem kiedy ruszy przedsprzedaż wersji PL ale z chęcią się na nią zapiszę. I liczę że sprzeda się na tyle dobrze że dodatki również zostaną spolszczone
Zgodnie ze słowami Cube z ostatniego wpisu na Facebooku z ich profilu: "wkrótce" :P
rattkin pisze:Dość rozbudowana opinia, jak na grę, w którą się jeszcze nie grało, nieźle :)
Jak gdzieś zaznaczyłem, lubię wiedzieć co kupuję ;)
rattkin pisze:- regrywalność - po przejściu wszystkich scenariuszy raczej nie będzie się grało jeszcze raz. Scenariusze mają czasem jakieś poboczne questy, ale tylko czasem i zwykle robi się je "za pierwszym podejściem". Ale, tak, każdy rozdział to 2h, w podstawce 11, w glormie 6, dodatkowe dwa od PH na stronie, plus teraz downwood tales, z kolejnymi 11. Sumarycznie, 30 rozdziałów, każdy średnio po 2 razy, to daje 120h grania. Jak na planszówkę, to jest rewelacja.
Tylko wiesz, na te 30 scenariuszy i 120 godzin grania trzeba wydać łącznie jakieś 550-600 zł :P Swoją drogą, szkoda tylko, że dodatek Heart of Glorm nie dodaje nowych przeciwników (poza tym jednym głównym), jedynie nowe karty wrogów z nowymi specjalnymi zdolnościami.
rattkin pisze:Dla mnie, jedyną, niestety poważną wadą, tej gry, jest skopany podręcznik i tona niedomówień jeśli chodzi o zasady.
No cóż, pozostają home rules, jak sam zauważyłeś. W końcu to nie gra turniejowa, aby pytać o każdą rzecz wydawcy ;)
rattkin pisze:P.S. Nie wiem skąd wziałeś cenę 290. W Polsce, tę grę można dostać przedziale 230-260. Jak ja kupowalem jakiś rok temu, to chyba nieco ponad 200 zapłaciłem.
Te 200 zł, to chyba z jakimś rabatem liczysz :P Co do 290 zł, to pisałem powyżej, Rebel taką cenę pokazuje jako przekreśloną. Nie wiem, czy to była cena w dniu premiery wersji angielskiej, czy cena sugerowana. Nie mniej taka cena figuruje ;)
Gambit pisze:Losowość jest według mnie sporym problemem. Każdy ser wyrzucony w walce przez wroga trafia na Koło Sera. Zapełnione Koło Sera popycha stronę do przodu. Można bardzo szybko przegrać scenariusz, nie dlatego, że wrogowie będa nas zabijać, a dlatego, że będą rzucać tonę sera.
Właśnie to chyba jedna z najgorszych rzeczy, jakie mogą się przytrafić w tej grze, tzn. duża ilość serów u przeciwników na kościach. Dlatego jedna rozgrywka przebiegnie bez problemów i jest czas też na zadania dodatkowe, a innym razem wrogowie nas pokonają, bo zegar będzie przeciwko nam.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: rattkin »

Gambit pisze:
rattkin pisze:- losowość jest, ale stanowi raczej ciekawy challenge, niż problem. Walk jest tak dużo w grze, że wszystko się wyrównuje.
Losowość jest według mnie sporym problemem. Każdy ser wyrzucony w walce przez wroga trafia na Koło Sera. Zapełnione Koło Sera popycha stronę do przodu. Można bardzo szybko przegrać scenariusz, nie dlatego, że wrogowie będa nas zabijać, a dlatego, że będą rzucać tonę sera.
Na 30+ gier, nie zdarzyło mi się to w ogóle. Statystycznie to jednak mało realne, żeby tak dużo sera wypadało. Ser popycha do przodu, ale w scenariuszu zwykle są rzeczy, które pozwalają odepchnąć dalej marker końca - i wszystko się balansuje. Dodatkowo prawie zawsze można zrobić achievement Roachmastera i popchnąć sobie jeszcze o jeden więcej. Plus brać Filcha, który ma szansę ściągąć ser z koła. Wydaje mi się, że może to problem pierwszych gier, gdzie jeszcze nie wiadomo jak grać. Przy odpowiedniej maksymalizacji, chcemy by wrogowie rzucali jak najmniej, i najlepiej tylko się bronili a nie zdążyli zbyt dużo zaatakować. Im mniej będą rzucać, tym mniejsza szansa na ser. Nie pamiętam ostatnio gry, w której czułem, że ser nas goni na tyle, że zaraz przegramy.
xilk pisze: Tylko wiesz, na te 30 scenariuszy i 120 godzin grania trzeba wydać łącznie jakieś 550-600 zł :P Swoją drogą, szkoda tylko, że dodatek Heart of Glorm nie dodaje nowych przeciwników (poza tym jednym głównym), jedynie nowe karty wrogów z nowymi specjalnymi zdolnościami.
W przypadku takich gier, oceniam grę jako całość, mechanikę, dodatki itd - w sensie, jaki potencjał generuje. Podobnie np. można powiedzieć o Android: Netrunner - koszt wejścia pewnie obecnie przekracza grubo 1k PLN, ale gra jako gra daje niewyobrażalną regrywalność. W Glormie, tak, są nowe encountery i przeciwnicy, tylko używają tych samych figurek. Ale jest dużo trudniej, choć i ciekawiej.
xilk pisze: No cóż, pozostają home rules, jak sam zauważyłeś. W końcu to nie gra turniejowa, aby pytać o każdą rzecz wydawc
No, nie mogę się zgodzić z takim podejściem. Za pieniądze kupujesz komponenty jak i zestaw dobrze pomyślanych reguł. Jak nie dostajesz tego drugiego, to jest źle. Zobaczysz jak często będziesz miał wątpliwości przy grze i jak dziwnie będzie je rozsądzać w jedną lub w drugą (albo w ogóle nie będzie wiadomo). Wygrana bądź przegrana po takiej partii zostawia dziwne uczucie niewłaściwości, bo nie masz pewności, czy grałeś tę samą grę, którą designer zamierzył i czy wygrałeś bo dobrze grałeś, bo fuks, czy bo zamanewrowałeś zasadami. Polecam, bo w sumie dokładnie na ten temat - http://www.gamesfanatic.pl/2014/11/08/n ... w-pudelku/

Myszy kosztują w PH $75, czyli okolo 250 pln. A to i tak jest drożej, bo u producenta. Ja kupiłem za 215 w planszomanii, bodaj, bez rabatów, ale może dolar wtedy inaczej stał.
Awatar użytkownika
Gambit
Posty: 5237
Rejestracja: 28 cze 2006, 12:50
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 526 times
Been thanked: 1843 times
Kontakt:

Re: Mice and Mystics

Post autor: Gambit »

rattkin pisze:
Gambit pisze:
rattkin pisze:- losowość jest, ale stanowi raczej ciekawy challenge, niż problem. Walk jest tak dużo w grze, że wszystko się wyrównuje.
Losowość jest według mnie sporym problemem. Każdy ser wyrzucony w walce przez wroga trafia na Koło Sera. Zapełnione Koło Sera popycha stronę do przodu. Można bardzo szybko przegrać scenariusz, nie dlatego, że wrogowie będa nas zabijać, a dlatego, że będą rzucać tonę sera.
Na 30+ gier, nie zdarzyło mi się to w ogóle. Statystycznie to jednak mało realne, żeby tak dużo sera wypadało. Ser popycha do przodu, ale w scenariuszu zwykle są rzeczy, które pozwalają odepchnąć dalej marker końca - i wszystko się balansuje.
Na 14 gier w 6 byliśmy pod korek z serem. Pięć z tych sześciu to przegrana z powodu Koła Sera. W jednej z nich udało nam się rzutem na taśmę. Jak widzisz statystyka i losowość, to suki. A balans z taką losowością jednak sobie nie radzi.
Awatar użytkownika
vojtas
Posty: 1785
Rejestracja: 10 wrz 2013, 21:28
Has thanked: 23 times
Been thanked: 83 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: vojtas »

A może Cube w swoim tłumaczeniu pokusił się o wyjaśnienie niejasności z angielskiej instrukcji? :)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: rattkin »

Byłoby to chwalebne, ale mało realne. Niejasności jest tona. To postawa PH jest niesamowita, że w tym obliczu nie chciało im się nigdy zrobić oficjalnego porządnego FAQ (to co jest to żałosna namiastka).
xilk
Posty: 912
Rejestracja: 15 paź 2014, 19:16
Has thanked: 1074 times
Been thanked: 103 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: xilk »

rattkin pisze:Na 30+ gier, nie zdarzyło mi się to w ogóle. Statystycznie to jednak mało realne, żeby tak dużo sera wypadało.
Na statystykę, to Ty się lepiej nie powołuj. Moje doświadczenie i wykształcenie podpowiadają mi, że to jedno z większych kłamstw na świecie :P
rattkin pisze:W przypadku takich gier, oceniam grę jako całość, mechanikę, dodatki itd - w sensie, jaki potencjał generuje. Podobnie np. można powiedzieć o Android: Netrunner - koszt wejścia pewnie obecnie przekracza grubo 1k PLN, ale gra jako gra daje niewyobrażalną regrywalność. W Glormie, tak, są nowe encountery i przeciwnicy, tylko używają tych samych figurek. Ale jest dużo trudniej, choć i ciekawiej.
Oczywiście nikt nie broni Ci oceniać w ten sposób gry. Jednak ja, jak i wiele osób, dopiero będziemy wkraczać w świat Myszy. I nie rzucimy się od razu na wszystko, tylko zaczniemy od gry podstawowej i jeśli nas gra zachwyci, to dokupimy dodatki.

Co do przeciwników w Glormie, to chodziło mi o brak nowych figurek. Karty z nowymi "statystykami/właściwościami" przeciwników, to inna sprawa.
rattkin pisze:No, nie mogę się zgodzić z takim podejściem. Za pieniądze kupujesz komponenty jak i zestaw dobrze pomyślanych reguł.
Tak, instrukcja powinna być czytelna. Jednak nie będę też zrażał się do gry, tylko dlatego, że autor nie przewidział każdego pytania gracza. Oczywiście w takim przypadku oficjalne FAQ przydałoby się, ale jak go nie ma, to trzeba sobie radzić samemu.
rattkin pisze:Myszy kosztują w PH $75, czyli okolo 250 pln. A to i tak jest drożej, bo u producenta. Ja kupiłem za 215 w planszomanii, bodaj, bez rabatów, ale może dolar wtedy inaczej stał.
Jak widzisz u producenta kosztuje około 250 zł (plus oczywiście transport) i ma się te 2 dodatkowe, bonusowe karty. A Tu masz Rebel i Planszomanię, które sprzedają grę za 260 zł, jedynie Planszowki masz ją za 250 zł i jest to obecnie najtańsza możliwośc zakupu tej gry bez rabatów. Do niedawna Planszomania sprzedawała grę za 233 zł, ale widocznie trafiłeś na jakiś dobry okres, że bez rabatów miałeś jeszcze ją o 15 zł taniej. Obecnie jednak, jak pisałem wcześniej, grę w Planszomanii kupisz za 260 zł.
Gambit pisze:Na 14 gier w 6 byliśmy pod korek z serem. Pięć z tych sześciu to przegrana z powodu Koła Sera. W jednej z nich udało nam się rzutem na taśmę. Jak widzisz statystyka i losowość, to suki. A balans z taką losowością jednak sobie nie radzi.
Losowość losowością, ja zwykle na nią nie narzekam, bo mam takie umiarkowane rzuty. Jedynie nad jednym typem postaci do papierowych RPGów ciąży u mnie fatum, ale to inny temat. Jednak znam przypadki, gdzie ludzie potrafią mieć dużego farta w kościach, a inni dużego pecha.

Co do statystyki, to... Jest kłamstwo, duże kłamstwo i statystyka. Rzucałem 10 razy k20, aby mieć sukces, musiałem rzucić 16 lub mniej. Na te 10 rzutów miałem: 2 rzuty w okolicy 1-2, jeden 15, pozostałe to były 17+...
vojtas pisze:A może Cube w swoim tłumaczeniu pokusił się o wyjaśnienie niejasności z angielskiej instrukcji? :)
Wątpię. Skoro amerykańskim graczom nie udało się namówić autora gry i wydawnictwa, do zrobienia porządnego FAQ, to polskie wydawnictwo też tego raczej nie zrobi, tylko będą grać na home rules.
Awatar użytkownika
maciejo
Posty: 3359
Rejestracja: 01 lut 2009, 14:20
Lokalizacja: Gliwice-Bielefeld
Has thanked: 109 times
Been thanked: 130 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: maciejo »

Cena rzeczywiście z kosmosu :shock:
Jeśli komuś niemiecki nie straszny to polecam ten sklep:
http://www.spiele-offensive.de/Spiel/Ma ... 12878.html
cena 120 pln jak najbardziej do przyjęcia.
Wczoraj dotałem egzemplarz i gra wygląda obłędnie.
Troche jestem przerażony Waszymi odczuciami odnośnie instrukcji - ja jeszcze swojej nie przeczytałem.Może niemiecka wersja będzie bardziej szczegółowa
Do zakupu zachęciła mnie recenzja kolegi z Game Troll Tv.Jeśli zarzuty co do instrukcji się potwierdzą to chyba przestane gościa oglądać za to,że o tym nie wspomniał :twisted:
Ostatnio zmieniony 07 gru 2014, 01:08 przez maciejo, łącznie zmieniany 1 raz.
Planszówkowym skrytożercom mówię stanowcze NIE !!!
Awatar użytkownika
sqb1978
Posty: 2621
Rejestracja: 18 gru 2013, 16:54
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 41 times
Been thanked: 139 times

Re: Odp: Mice and Mystics

Post autor: sqb1978 »

xilk pisze:Na statystykę, to Ty się lepiej nie powołuj. Moje doświadczenie i wykształcenie podpowiadają mi, że to jedno z większych kłamstw na świecie :P

Co do statystyki, to... Jest kłamstwo, duże kłamstwo i statystyka. Rzucałem 10 razy k20, aby mieć sukces, musiałem rzucić 16 lub mniej. Na te 10 rzutów miałem: 2 rzuty w okolicy 1-2, jeden 15, pozostałe to były 17+
10 rzutów to żadna statystyka jak zapewne wiesz ;)
xilk
Posty: 912
Rejestracja: 15 paź 2014, 19:16
Has thanked: 1074 times
Been thanked: 103 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: xilk »

maciejo pisze:Jeśli komuś niemiecki nie straszny to polecam ten sklep:
http://www.spiele-offensive.de/Spiel/Ma ... 12878.html
cena 120 pln jak najbardziej do przyjęcia.
Cena rewelacyjna. Niestety ja i niemiecki to... Zatem pozostaje mi czekać na Magię i Myszy lub kupić oryginalne wydanie (tak wiem, jest jeszcze kolejna opcja, nie kupować gry wcale i w moim przypadku jest to ciągle do rozważenia :P).
sqb1978 pisze:
xilk pisze:Na statystykę, to Ty się lepiej nie powołuj. Moje doświadczenie i wykształcenie podpowiadają mi, że to jedno z większych kłamstw na świecie :P

Co do statystyki, to... Jest kłamstwo, duże kłamstwo i statystyka. Rzucałem 10 razy k20, aby mieć sukces, musiałem rzucić 16 lub mniej. Na te 10 rzutów miałem: 2 rzuty w okolicy 1-2, jeden 15, pozostałe to były 17+
10 rzutów to żadna statystyka jak zapewne wiesz ;)
Tak wiem, próba musi być na tyle duża, aby reprezentowała dane zjawisko lub daną grupę, którą chce się zbadać. Jednak podałem, jak wygląda statystyka moich rzutów w tym systemie, czyli mają 80% szans na to, że dany rzut wyjdzie, to statystycznie mi udawały się 3/10 i to na niemal każdej sesji w tym systemie RPG :P Na 8 spotkań po 4-5 godzin, we 2 miałem dobre/znośne rzuty, a w pozostałych efekt 3/10 udanych rzutów ;)

Jednak dobra, nie gadajmy o statystyce, bo nie o tym jest temat. Jestem ciekawy, co Cube tym razem rozumie jako "wkrótce" pisząc o rozpoczęciu przedsprzedaży? Czy nie będzie tak, że znów coś się przesunie z terminem wydania lub czy przedsprzedaż rozpoczną dopiero w drugiej połowie grudnia i będzie ona taka, jak zapowiadana przedsprzedaż Strife, czyli nic atrakcyjnego. Bo Strife w wersji PL dało się nawet znaleźć taniej w innych sklepach internetowych, niż w sklepie Cube. Mówiąc serio, jestem w stanie zrozumieć przesunięcie premiery, gdy zostanie to podyktowane problemami w transporcie drogą morską. Jednak nie lubię, jak ktoś najpierw mówi, że przestaną się bawić we wrzucanie "niepewnych informacji", a potem wrzucają filmik i piszą o przedsprzedaży, że będzie "wkrótce" :roll:
Awatar użytkownika
Ayaram
Posty: 1538
Rejestracja: 12 lip 2014, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 186 times
Been thanked: 570 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: Ayaram »

10 rzutów to żadna statystyka jak zapewne wiesz ;)
ale 10 rzutów już może pokazać, że tą statystykę można sobie wsadzić ;)

Generalnie na początku byłem bardzo zainteresowany myszkami, ale chyba ostatecznie sobie daruje... Za mało mam gier póki co, by ryzykować i pchać się w grę, która może okazać się wielce nieregrywalna :?
xilk
Posty: 912
Rejestracja: 15 paź 2014, 19:16
Has thanked: 1074 times
Been thanked: 103 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: xilk »

Ayaram pisze:Generalnie na początku byłem bardzo zainteresowany myszkami, ale chyba ostatecznie sobie daruje... Za mało mam gier póki co, by ryzykować i pchać się w grę, która może okazać się wielce nieregrywalna :?
Wiesz, wszystko zależy od sytuacji. W grze podstawowej masz 11 scenariuszy, każdy to takie 2 godziny gry. Zatem jeśli miałbyś każdy z nich przejść za pierwszym razem to masz 24 godziny rozrywki, czyli nie tak mało. Nie wiem jak u Ciebie, ale ja grywam z różnymi grupami. Mam stałych znajomych, wczoraj odnowiłem kontakt z dwójką innych właśnie na grach planszowych, do tego są u mnie w mieście wieczory gier planszowych, więc mam teoretycznie 3 miejsca, gdzie w tą grę będę mógł grać. Oczywiście, pewnie będę odczuwał, że dany scenariusz powtarzam, ale te grupy już nie ;)

P.S. Jeśli kupię tą grę, to pewnie zabiorę ją na Pyrkon, aby pokazać ją znajomej, które mieszka zbyt daleko, aby normalnie się spotkać tak na co dzień :D
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: rattkin »

Dla ścisłości - sama instrukcja nie jest napisana źle, nie, jest całkiem ok i po lekturze człowiekowi się wydaje, że wszystko w sumie ogarnia, to taka troszkę pułapka. Problem zaczyna się na poziomie faktycznej gry w któryś rozdział, bo nagle zaczyna się dostrzegać, ile w instrukcji i w podręczniku (story book) rzeczy nie opowiedziano i nie wyjaśniono.

Niemniej jednak, ja grę noszę na rękach, uwielbiam, po prostu perełka.

Gdyby tylko PH zrobiło do tego porządny FAQ (a porządny to by tu znaczyło, spokojnie z 10 stron, niestety) i dodało do któregoś nowego reprintu, to byłoby super. Ale oni tego nie zrobią i domyślam się dlaczego. Ponieważ jak nie ma dużo w FAQ, to gra utrzymuje "na zewnątrz" pozory gry rodzinnej, łatwej i nieskomplikowanej. Rodzinna to może i ona jest, ale skomplikowanie wyjątków i zasad jest bardzo duże. Tego się nie da schować, wystarczy spojrzeć na masę zagubionych ludzi na BGG.
Awatar użytkownika
zioombel
Posty: 1148
Rejestracja: 21 wrz 2010, 13:19
Lokalizacja: Wołomin
Has thanked: 200 times
Been thanked: 98 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: zioombel »

Polska instrukcja tez pewnie bedzie pełna niedomówień bo cos trzymana jest w tajemnicy. Trzy razy pytałem sie wydawcy czy bedzie dostępna w sieci by poczytać przed kupnem gry. Ani razu mi nie odpowiedzieli. Irytuje mnie takie zlewanie potencjalnego klienta. Nie obraził bym sie jakby powiedzieli, ze nie beda udostępniać instrukcji. A tak milczenie jest wkurzające.
Awatar użytkownika
Krwawisz
Posty: 1496
Rejestracja: 29 kwie 2010, 22:40
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 22 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: Krwawisz »

Hmm, przykro mi, że pytania o instrukcje pozostały bez odpowiedzi. Gdzie je zadawałeś?

Co do instrukcji - w trakcie tłumaczenia staraliśmy się korzystać z FAQ i przeglądać wątki na BGG, tak aby od razu rozjaśniać pewne wątpliwości. I tam gdzie się dało - w miare możliwości - były one wyjaśnianie. Nie mogliśmy jednak np. jak to niektórzy sugerowali dodać do instrukcji FAQ czy mocno poszerzyć niektóre rozdziały, bo musieliśmy trzymać się liczby stron takiej jak w wersji angielskiej. A jak wiadomo j. polski do "najkrótszych" nie należy

ps. decyzja, czy ją opublikować jeszcze nie zapadła - dam znać jak coś się w tej kwestii zmieni
xilk
Posty: 912
Rejestracja: 15 paź 2014, 19:16
Has thanked: 1074 times
Been thanked: 103 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: xilk »

rattkin pisze:Dla ścisłości - sama instrukcja nie jest napisana źle, nie, jest całkiem ok i po lekturze człowiekowi się wydaje, że wszystko w sumie ogarnia, to taka troszkę pułapka. Problem zaczyna się na poziomie faktycznej gry w któryś rozdział, bo nagle zaczyna się dostrzegać, ile w instrukcji i w podręczniku (story book) rzeczy nie opowiedziano i nie wyjaśniono.
Hmm, a mógłbyś podać przykład takich wątpliwości? Skoro grałeś i zauważyłeś te niejasności, to na pewno pamiętasz jakiś taki przykład, który dobrze obrazuje te niejasności w zasadach.
zioombel pisze:Polska instrukcja tez pewnie bedzie pełna niedomówień bo cos trzymana jest w tajemnicy. Trzy razy pytałem sie wydawcy czy bedzie dostępna w sieci by poczytać przed kupnem gry. Ani razu mi nie odpowiedzieli.
W moim przypadku różnie było z odpisywaniem na maile. Zwykle odpowiedzi przychodziły, ale zdarzały się chyba ze 2 maile, na które nie dostałem odpowiedzi. Nie wiem, może w moim przypadku była to kwestia, że mail wydawnictwa Cube nie odbiera wiadomości, które są odpowiedziami (RE)?
Krwawisz pisze:Co do instrukcji - w trakcie tłumaczenia staraliśmy się korzystać z FAQ i przeglądać wątki na BGG, tak aby od razu rozjaśniać pewne wątpliwości.
Boję się, jak to wyszło. Tzn. mam obawy, że ludzie czytając daną zasadę i mając wątpliwość, zajrzą do instrukcji w wersji angielskiej, a tam tej zasady nie będzie. I wtedy dopiero się zdziwią. To już chyba lepiej było zostać przy zwykłym tłumaczeniu zasad, ewentualnie dać na stronie wydawnictwa plik do ściągnięcia i wydrukowania z opracowanym przez Was FAQ (lub nawet samemu na zwykłej drukarce wydrukować FAQ i dołączyć je do gier z Chin).
Krwawisz pisze:Nie mogliśmy jednak np. jak to niektórzy sugerowali dodać do instrukcji FAQ czy mocno poszerzyć niektóre rozdziały, bo musieliśmy trzymać się liczby stron takiej jak w wersji angielskiej. A jak wiadomo j. polski do "najkrótszych" nie należy
Jak napisałem to znajomemu, z którym gadam na temat tej gry, to On odpisał mi: "ale co to za dziwny wymog liczby stron... skąd taki dziwny pomysł?" i chyba ma po części rację, bo jak pisałem powyżej, można było FAQ zrobić oddzielnie, ja osobiście bym się nie obraził, jakby nie było on na takim ślicznym papierze, jak Story Book, czy instrukcja.
Awatar użytkownika
Krwawisz
Posty: 1496
Rejestracja: 29 kwie 2010, 22:40
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 22 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: Krwawisz »

Nie ma czego sie bać bo zmiany sa raczej kosmetyczne. A wymóg liczby stron związany jest ze wspólnym drukiem i koniecznością trzymania sie rożnych ram aby dla wszystkich wersji były takie same
Awatar użytkownika
maciejo
Posty: 3359
Rejestracja: 01 lut 2009, 14:20
Lokalizacja: Gliwice-Bielefeld
Has thanked: 109 times
Been thanked: 130 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: maciejo »

rattkin pisze:Dla ścisłości - sama instrukcja nie jest napisana źle, nie, jest całkiem ok i po lekturze człowiekowi się wydaje, że wszystko w sumie ogarnia, to taka troszkę pułapka. Problem zaczyna się na poziomie faktycznej gry w któryś rozdział, bo nagle zaczyna się dostrzegać, ile w instrukcji i w podręczniku (story book) rzeczy nie opowiedziano i nie wyjaśniono.

Niemniej jednak, ja grę noszę na rękach, uwielbiam, po prostu perełka.

Gdyby tylko PH zrobiło do tego porządny FAQ (a porządny to by tu znaczyło, spokojnie z 10 stron, niestety) i dodało do któregoś nowego reprintu, to byłoby super. Ale oni tego nie zrobią i domyślam się dlaczego. Ponieważ jak nie ma dużo w FAQ, to gra utrzymuje "na zewnątrz" pozory gry rodzinnej, łatwej i nieskomplikowanej. Rodzinna to może i ona jest, ale skomplikowanie wyjątków i zasad jest bardzo duże. Tego się nie da schować, wystarczy spojrzeć na masę zagubionych ludzi na BGG.
Ludzie,napiszcie proszę czy da się w te gre wogóle grać po przeczytaniu instrukcji :!:
Jeżeli nie jest to możliwe to zaoszczędzicie wielu graczom frustracji i straty pieniędzy wydanych na ewidentny BUBEL.
Jestem po lekturze instrukcji i wydawało mi się,że to ogarniam :evil: ale po przeczytaniu waszych postów to nie chce mi się nawet tego rozkładać.
"10 stron faq" to jakieś jaja są.
Gre kupiłem zachęcony recenzją na kanale Game Troll Tv ale widze,że gościu recenzuje gry,w które nigdy nie grał :? :? :?
Jak inaczej wytłumaczyć fakt,że nic o tych błędach nie wspomniał :? Odpuściłem sobie już oglądanie tego pana.

:arrow: ratkin napisz proszę da się czy nie 8)
Planszówkowym skrytożercom mówię stanowcze NIE !!!
Awatar użytkownika
Poochacz
Posty: 249
Rejestracja: 16 maja 2014, 17:27
Has thanked: 13 times
Been thanked: 67 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: Poochacz »

maciejo pisze:Jestem po lekturze instrukcji i wydawało mi się,że to ogarniam :evil: ale po przeczytaniu waszych postów to nie chce mi się nawet tego rozkładać.
"10 stron faq" to jakieś jaja są.
Gre kupiłem zachęcony recenzją na kanale Game Troll Tv ale widze,że gościu recenzuje gry,w które nigdy nie grał :? :? :?
Jak inaczej wytłumaczyć fakt,że nic o tych błędach nie wspomniał :? Odpuściłem sobie już oglądanie tego pana.
Najpierw kupujesz grę zachęcony recenzją a teraz nie chce Ci się jej rozłożyć bo zniechęciła Cię czyjaś opinia. Trochę nie kumam - jak Ci się udało w jakąkolwiek grę zagrać skoro jesteś tak podatny na sugestie? W sumie jeśli sam zasad nie sprawdzisz to się nie dowiesz :) Wielu pisało że zasady Robinsona są tak skomplikowane że nie da się ich załapać a osobiście nie miałem z tym problemów. Może ziomek z Game Troll też takich problemów nie miał?
Awatar użytkownika
vojtas
Posty: 1785
Rejestracja: 10 wrz 2013, 21:28
Has thanked: 23 times
Been thanked: 83 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: vojtas »

Krwawisz pisze:Nie ma czego sie bać bo zmiany sa raczej kosmetyczne. A wymóg liczby stron związany jest ze wspólnym drukiem i koniecznością trzymania sie rożnych ram aby dla wszystkich wersji były takie same
Jest to jak najbardziej zrozumiałe. Niemniej nic chyba nie stoi na przeszkodzie, by przygotować autorskiego PDFa z zasadami łatającymi dziury oryginalnej instrukcji? Myślę, że wydawca światowy (ani autor) chyba by nie oponował (choć rzecz jasna lepiej spytać). Co Wy na to?

@Rattkin

Nigdy na BGG nie powstał projekt, który miałby na celu zintegrowanie zasad oryginalnych i fanowskich? Skoro powstają scenariusze do gier i przeróżne mody, to dlaczego nie zbiór zasad, dzięki którym gra ładnie by hulała, a gracze dysponowali dokładnymi wyjaśnieniami? :)

@maciejo

Robinson po pierwszym wydaniu doczekał się 20-stronicowego FAQ. :D
Poza tym nie skreślałbym Piotrka - jak to mówią, miłość jest ślepa. ;)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: rattkin »

xilk pisze: Hmm, a mógłbyś podać przykład takich wątpliwości? Skoro grałeś i zauważyłeś te niejasności, to na pewno pamiętasz jakiś taki przykład, który dobrze obrazuje te niejasności w zasadach.
Tego było tak dużo, że nie sposób chyba przywołać. Dużo wątpliwości jest wokół rozbijania grupy na dwie części, bo wykoleja to totalnie mechanikę gry w niektórych miejscach (a jest wymagane w części chapterów), a wyjaśnienia są niewystarczające. Inny wątek (z wielu jakie utworzyłęm i z ogroma innych, jakie utworzyli inni), np. tutaj - http://boardgamegeek.com/thread/1175556 ... -few-plays .

Tutaj kilka FAQ nieoficjalnych - maja po kilkanaście stron, są dość kiepsko skompilowane (wycinki odpowiedzi na forach, często nawet nie od Jerry'ego), a, od siebie powiem, że w nich są odpowiedzi tylko na niektóre pytania
http://boardgamegeek.com/filepage/86050 ... ilation-mm
http://boardgamegeek.com/filepage/87282 ... rry-hawtho
Dla porównania skromniutki faq od PH, w wersji 1.0 (czyli nigdy nie uaktualniany) - http://www.plaidhatgames.com/images/gam ... /mmfaq.pdf

To fajnie, że Cube coś tam doda od siebie przy tłumaczeniu, ale nie sądzę by to znacząco uratowało sprawę. FAQ jest niezbędny albo wpada się w pułapkę "e no to zagrajmy jak nam się wydaje". Ja osobiście tego nie znoszę, a w dodatku tutaj to czasem komplikuje jeszcze dalej (jedna zła interpretacja, generuje za 15 min kolejne pytania i to już jest gonienie w piętkę).
maciejo pisze: Ludzie,napiszcie proszę czy da się w te gre wogóle grać po przeczytaniu instrukcji :!:
Jeżeli nie jest to możliwe to zaoszczędzicie wielu graczom frustracji i straty pieniędzy wydanych na ewidentny BUBEL.
Jestem po lekturze instrukcji i wydawało mi się,że to ogarniam :evil: ale po przeczytaniu waszych postów to nie chce mi się nawet tego rozkładać.
Trudno mi się ustosunkować. Nie chcę tu robić antyreklamy gry, która ma się ukazać niedługo po polsku. Da się grać, jasne, sam podręcznik jest w miarę ok. Ale wystarczy, że w pierwszym rozdziale wejdziesz do kuchni Miz Maggie, pojawi się Brodie i zaczynają się piętrzyć pytania. Możesz jednak do kuchni nie wchodzić i pierwszy rozdział przejść możliwie bezboleśnie (choć na ostatnim kafelku też jest trochę niejasności co do line of sight, itd.). Mogę w pewnym sensie stanowić bufor na takie problemy, ponieważ ogromną większość tych pytań zadałem sam i mogę już znać odpowiedzi. Chętnie pomogę, w ramach możliwości i czasu - a każdemu Magię i Myszy polecam gorąco. Uprzedzam jednak, że trzeba mieć świadomość, że to nie jest gra, w której wszystko jest jasne od A do Z i może to powodować frustrację. Niestety. Ja przez to przebrnąłem (choć właściwie cały czas przy okazji grania w kolejne scenariusze, pojawiają się kolejne pytania), ale być może nie każdemu będzie się chciało.

Daleki jednak byłbym od:

- nazywania tej gry bublem. Ma dużo niejasności, ale przy odpowiednim zacięciu, da się je ustalić. A gra jest zbyt fantastyczna, by ją omijać, z tego powodu (choć przy prawie każdej innej, byłby to do dla mnie powód wystarczający).
- kwestionowania rzetelności Piotra z GameTrolTV. Zaasdy i niejasności pojawiają się w specyficznych przypadkach, w różnych momentach gry, szczególnie dalej. Piotr mógł grać tylko pierwszy scenariusz i uniknąć problemów.
vojtas pisze: Nigdy na BGG nie powstał projekt, który miałby na celu zintegrowanie zasad oryginalnych i fanowskich? Skoro powstają scenariusze do gier i przeróżne mody, to dlaczego nie zbiór zasad, dzięki którym gra ładnie by hulała, a gracze dysponowali dokładnymi wyjaśnieniami? :)
2 FAQ powyżej mogą stanowić coś w rodzaju takiego projektu. Zasad fanowskich wystrzegam się z zasady, ponieważ przeważnie są kompletnie do kitu (brak poważnego testowania, tylko takie luźno rzucane pomysły). Poza tym, zasad jako takich nie trzeba modyfikować. One są napisane dobrze, są wyważone i nie są "zepsute". Tu jest ok. Po prostu nie ma wyjaśnień do wszystkich niedomówień po drodze i w tym cały kłopot. Nic, czego by się nie dało rozwiązać solidnym FAQ. No ale oficjalny jest zrobiony na odwal się. Trzeba korzystać z tych FAQ fanowskich albo pytać szybko na forach BGG. Przeglądają je obecni testerzy Downwood Tales i często (choć nie zawsze) potrafią odpowiedzieć na pytanie.
Awatar użytkownika
maciejo
Posty: 3359
Rejestracja: 01 lut 2009, 14:20
Lokalizacja: Gliwice-Bielefeld
Has thanked: 109 times
Been thanked: 130 times

Re: Mice and Mystics

Post autor: maciejo »

Poochacz pisze:
maciejo pisze:Jestem po lekturze instrukcji i wydawało mi się,że to ogarniam :evil: ale po przeczytaniu waszych postów to nie chce mi się nawet tego rozkładać.
"10 stron faq" to jakieś jaja są.
Gre kupiłem zachęcony recenzją na kanale Game Troll Tv ale widze,że gościu recenzuje gry,w które nigdy nie grał :? :? :?
Jak inaczej wytłumaczyć fakt,że nic o tych błędach nie wspomniał :? Odpuściłem sobie już oglądanie tego pana.
Najpierw kupujesz grę zachęcony recenzją a teraz nie chce Ci się jej rozłożyć bo zniechęciła Cię czyjaś opinia. Trochę nie kumam - jak Ci się udało w jakąkolwiek grę zagrać skoro jesteś tak podatny na sugestie? W sumie jeśli sam zasad nie sprawdzisz to się nie dowiesz :) Wielu pisało że zasady Robinsona są tak skomplikowane że nie da się ich załapać a osobiście nie miałem z tym problemów. Może ziomek z Game Troll też takich problemów nie miał?
Nie moja wina,że nie kumasz,chociaż nie wiem czemu po tym jak piszesz,że Robinsona załapałeś od razu.Gratulacje 8)
Tu nie chodzi o skomplikowanie instrukcji.Mam wiele gier gdzie komplikacja reguł wyżera czache od środka ale to nic nie szkodzi jak wszystko jest logiczne napisane i działa :!:
Co do powodów,które mną kierowały przy zakupie to nic Ci do tego :!:
Nie wiem dlaczego niektórzy na tym forum zamiast pomagać tylko mądrują i zaśmiecają wątki popirdółkami nie na temat.
Planszówkowym skrytożercom mówię stanowcze NIE !!!
ODPOWIEDZ